Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[polydeikes]

Wenn der Anleiheteil über 40 Jahre tatsächlich nur mit durchschnittlich 0,67% (vor Kosten) rentiert - wie soll dann der klassische Versicherer (der ja zum großen Teil Anleihen im Anlagestock hat) 3,3% Zins pro Jahr erwirtschaften???

Insofern müsste man schon vergleichbare Anleiherenditen bzw. Zinsüberschüsse verwenden, um einen aussagekräftigen Vergleich zu schaffen.

Versicherer halten i.d.R. keine (oder kaum) Renten-ETFs mit ihren niedrigen Renditen auf Endfälligkeit, wie sie bei Fairr zum Einsatz kommen. Ein Versicherungsportfolio kann man sich eher als einen defensiven Mischfonds vorstellen, der außerdem in Teilen auch Illiquiditätsprämien abschöpft (Schuldscheine und Private Debt in allen Formen, Immobilien, Private Equity, Infrastruktur, erneuerbare Energien, ... ).

 

Die Allianz Leben z.B. hat 2015 bei festverzinslichen Papieren im Schnitt zu 2,5% wiederangelegt (S. 8 in diesem PDF: https://www.allianz....er_BMK_2016.pdf ) . Die Umlaufrendite lag 2015 nur bei ca 0,4%. Das sind also schon einmal 2,1%pkt mehr. Die Neuanlagen bei den Sachwerten weisen einen laufenden Ertrag von ca. 4% auf. Bei einer Sachwertquote von 10% bringt das noch einmal +0,15%pkt. Also zusammen + 2,25%pkt. Hinzu kommen noch mögliche Kursgewinne bei Aktien, Wertsteigerungen bei den Immobilien usw.

 

Für den defensiven Teil der Anlage bietet ein kostengünstiges Versicherungsportfolio derzeit große Vorteile gegenüber einer marktgängigen Mischung aus Renten-ETFs.

 

Schön formuliert, darf ich mir das sinngem. ausborgen? So knapp und zackig krieg ich das nämlich nicht formuliert, ich komme dann zu leicht ins Schwafeln und dehne unnötig aus.

[Fondsanleger1966]

Du hast recht, dass es derzeit keine 4% auf 18-jährige Staatsanleihen gibt. Aber wir sind eben auch nicht in einer Aktiencrashsituation. Zudem plant fairr ja auch gar nicht, die 4% nur mit Anleihen zu erwirtschaften, sondern insbesondere mit Aktien. Wenn Du von Deinem Beispielzeitraum mal in die Zukunft schaust, siehst Du, dass sich die Aktien schnell erholt haben - wie nach jedem anderen Crash der Vergangenheit auch.

Nein, eben nicht, wie man z.B. 1929ff, [EDIT:] 1961ff und 1970ff gesehen hat. Manche Anleger haben eine Vollkaskomentalität und gehen davon aus, dass Papa Staat es in Verbindung mit den Zentralbanken schon wieder richten wird - wie 2003, wie 2009. Aber das ist halt nicht immer so. Nur weil wir 35 Jahre von den Kapitalmärkten verwöhnt wurden und die Renditen wie gebratene Tauben von Himmel in den Mund fielen, muss das nicht so weitergehen. Historisch betrachtet folgte auf solche Phasen oft ein langer Zeitraum, der schwierig wurde. Es gibt da durchaus auch einen inneren Zusammenhang (Stichworte Bewertung und Mean Reversion).

[Fondsanleger1966]

Schön formuliert, darf ich mir das sinngem. ausborgen?

Gerne!

[sparfux]

Für den defensiven Teil der Anlage bietet ein kostengünstiges Versicherungsportfolio derzeit große Vorteile gegenüber einer marktgängigen Mischung aus Renten-ETFs.

Wenn man eine Versicherung findet, die in XX Jahren kostengünstig und gut rentierend gewesen sein wird, dann ja. Wenn man die gleichen Maßstäbe wie bei Fondsrenditen heranzieht (nämlich dass dieses Finden sehr schwer bis unmöglich ist), kommt man dazu, dass die LV/RV in etwa wie das 10-jährige Mittel aus 10-jährigen deutschen Staatsanleihen rentieren.

 

OK, das war für LV mit 12-jähriger Laufzeit gerechnet. Es ist also anzunehmen, dass die Mittelungsperiode bei länger laufenden Versicherungen größer ist. Der Trend ist aber klar: Im Schnitt rentieren die RV/LV so wie Staatsanleihen.

 

Der einzig trügerische Effekt ist die große Mittelung und die gaukelt uns heute eben noch höhere Verzinsungen vor.

 

Dass die Allianz 2015 noch 2,5% für Neuanlagen erzielen konnte, liegt sicher auch daran, dass 27% des Anleihen-Portfoilios in BBB-geratete Länder gesteckt wurden (S.2 Deines verlinkten Dokumentes). Das wären dann z.B. Indien, Kasachstan oder auch Italien. Eine 20-jährige italienische Staatsanleihe lag Mitte 2015 bei ca. 2,8% - mal als Beispiel.

 

Außerdem kommen die 2,5% ja nicht beim Kunden an. Da gibt es zwischendrin schon noch genug "Schwund", wie z.B. Risikobeitrag, nicht 100%ige Beteiligung an den Überschüssen etc. Wenn die Versicherungen nicht zumindest etwas höhere Renditen als mit reinen deutschen Staatsanleihen erwirtschaften würden, würde am Ende nicht mal das raus kommen.

[moneybunny]

Deine Grundannahme ist schief aufgestellt. Ein starres Produkt mit vordefinierten Restlaufzeiten (bspw. 15Y) ist nicht vergleichbar zu einem frei wählbaren Mix, der beliebig angekauft oder verkauft werden kann. Zudem gelten für Versicherer nicht die Restriktionen des ETF.

Richtig, Versicherer können da freier agieren als ein einzelner ETF - haben aber dennoch mit dem derzeitigen Zinsumfeld und den Anleiherenditen zu kämpfen (wie hoch ist dagegen die durchschnittliche Aktienquote im Deckungsstock...?).

Doch das fairr-Portfolio ist eben auch nicht in Stein gemeißelt - wenn andere Durations zukünftig besser rentieren, hat man durchaus auch die Möglichkeit, in solche umzuschichten - und es sind auch kurz vor Ablauf der Ansparphase noch einige Kurz- und Mittelläufer vorgesehen.

 

Btw, die Alte Leipziger gewährt derzeit auch nur noch eine Überschussbeteiligung von 3,05% - Tendenz seit Jahren fallend...

 

Es ist auch völlig egal, ob man nur 3, 2,7, 2,5 % oder was auch immer für die Rentenversicherung annimmt.

Kann ja jeder Jeck seine eigene Modellannahme treffen. Meine beruht auf Stand heute, ich hab im Gegensatz zu fairr oder fairr-fans nämlich keine Glaskugel.

So egal ist das eben nicht, denn Punkt- und Strichrechnung spielen für den Zinseszinseffekt ja keine ganz untergeordnete Rolle (genau genommen reicht Punktrechnung sogar aus...)

Dein "Stand heute" ist aber ein verzerrtes Bild, wenn du die aktuelle Rendite eines einzelnen ETF mit der auf Reserven und Altanlagen gestützten Überschussbeteiligung eines "langweiligen" Versicherers vergleichst.

Oder sagt deine Glaskugel, dass über 40 Jahre ein Anleihe-Rendite-"Vergleich" von 0,67% zu 3,3% zwischen Anleihe-ETF-Mix und Lebensversicherer ein realistisches Vergleichsergebnis ergibt???

 

Es geht auch gar nicht darum real die Renditen zwei völlig unterschiedlicher Risikoklassen gegenüber zu stellen.

Als Riester-Altersvorsorge-Vertrag mit Beitragsgarantie kann man beide Anlage-Formen im Gesamtportfolio durchaus als eine Risikoklasse betrachten.

Und letztlich zählt unter dem Strich ohnehin nur die Gesamtrendite - wo gibt es letztlich am meisten Output in Relation zum Input?

Leider ist die tatsächliche Rendite ja erst nach dem Ableben des Kunden bzw. Versicherten bekannt ist, aber natürlich kann sie durchaus mit Annahmen modelliert werden. Dabei sollten die Vergleichsparameter aber einheitlich bleiben und nicht nur auf zwei momentanen Einzelwerten basieren.

[ImperatoM]

Was die tolle Tabellenkalkulation angeht, deren Formeln niemand überprüfen kann, weil nur der Screenshot veröffentlich wurde: Hier hinkt die Rechnung schon auf den ersten Blick hinten und vorne. Mal abgesehen davon, dass man nur die letzten 18 Jahre betrachtet (schließlich sind die davor ja auch zum besonderen Nachteil der Versicherer) und auch ganz abgesehen davon, dass man die Aufteilung dieser 18 Jahre durch vorübergehende Verschiebung des Renteneintrittsalters ganz einfach verhindern kann - ja selbst wenn wir mal ganz ungeniert so tun als würden sich die Bedingungen für die Versicherer durch ZZR und Solvency II nicht massiv zusätzlich erschweren, bleibt die Rechnung Murks. Denn selbstverständlich werden Versicherer künftig keine 3,3% Rendite mehr erreichen, wenn man gleichzeitig unterstellt, dass die Niedrigzinsphase weitergeht indem man bei Anleihen mit 0,67% vor Kosten weiterrechnet.

 

Dass Versicherungen im Vergleich ganz toll abschneiden, wenn man ihnen einfach mal zutraut, dass sie dauerhaft 2,6 Prozentpunkte mehr als der Anleihemarkt erwirtschaften können, ist wenig überraschend. Blöderweise haben sie das schon in der Vergangenheit nie ein paar Jahre in Folge geschafft, bestenfalls mal in einzelnen Jahren. Und dann betrachte man mal, was wir oben alles zu Gunsten der Versicherer vorläufig ignoriert hatten. Gegenübergehalten wird dann, dass man bei fairr ja sogar auf die Berechnugn der Jahresgebühr verzichtet habe - Mensch, wie großzügig, die macht ja auch auch rund 0,04 Prozent im Jahr (je nach Jahr) aus, da wird man sich zugunsten der Versicherer doch wohl wenigstens mal um 2,6 Prozentpuntke vertun dürfen, was? Aber wen interessiert schon die Realität, wenn man vom Verkauf der Dinger lebt?

[moneybunny]

Versicherer halten i.d.R. keine (oder kaum) Renten-ETFs mit ihren niedrigen Renditen auf Endfälligkeit, wie sie bei Fairr zum Einsatz kommen. Ein Versicherungsportfolio kann man sich eher als einen defensiven Mischfonds vorstellen, der außerdem in Teilen auch Illiquiditätsprämien abschöpft (Schuldscheine und Private Debt in allen Formen, Immobilien, Private Equity, Infrastruktur, erneuerbare Energien, ... ).

 

Die Allianz Leben z.B. hat 2015 bei festverzinslichen Papieren im Schnitt zu 2,5% wiederangelegt (S. 8 in diesem PDF: https://www.allianz....er_BMK_2016.pdf ) . Die Umlaufrendite lag 2015 nur bei ca 0,4%. Das sind also schon einmal 2,1%pkt mehr. Die Neuanlagen bei den Sachwerten weisen einen laufenden Ertrag von ca. 4% auf. Bei einer Sachwertquote von 10% bringt das noch einmal +0,15%pkt. Also zusammen + 2,25%pkt. Hinzu kommen noch mögliche Kursgewinne bei Aktien, Wertsteigerungen bei den Immobilien usw.

 

Für den defensiven Teil der Anlage bietet ein kostengünstiges Versicherungsportfolio derzeit große Vorteile gegenüber einer marktgängigen Mischung aus Renten-ETFs.

Hallo Fondsanleger,

 

stimmt, das Anlageportfolio der Versicherer umfasst durchaus mehrere Anlageklassen, nicht nur Staatsanleihen. Dennoch sind die Überschussbeteiligungen der Versicherer über die letzten Jahre kontinuierlich und in breiter Front gesunken, was doch wieder die Abhängigkeit von den Anleiherenditen (besonders von Investment-Grade-Staatsanleihen) deutlich macht.

[ImperatoM]

Du hast recht, dass es derzeit keine 4% auf 18-jährige Staatsanleihen gibt. Aber wir sind eben auch nicht in einer Aktiencrashsituation. Zudem plant fairr ja auch gar nicht, die 4% nur mit Anleihen zu erwirtschaften, sondern insbesondere mit Aktien. Wenn Du von Deinem Beispielzeitraum mal in die Zukunft schaust, siehst Du, dass sich die Aktien schnell erholt haben - wie nach jedem anderen Crash der Vergangenheit auch.

Nein, eben nicht, wie man z.B. 1929ff, [EDIT:] 1961ff und 1970ff gesehen hat. Manche Anleger haben eine Vollkaskomentalität und gehen davon aus, dass Papa Staat es in Verbindung mit den Zentralbanken schon wieder richten wird - wie 2003, wie 2009. Aber das ist halt nicht immer so. Nur weil wir 35 Jahre von den Kapitalmärkten verwöhnt wurden und die Renditen wie gebratene Tauben von Himmel in den Mund fielen, muss das nicht so weitergehen. Historisch betrachtet folgte auf solche Phasen oft ein langer Zeitraum, der schwierig wurde. Es gibt da durchaus auch einen inneren Zusammenhang (Stichworte Bewertung und Mean Reversion).

 

Ich hab mir das mit Hilfe dieses Charts (DowJones, mach gerne einen Gegenvorschlag mit anderem Index, den DAX gab es ja noch nicht: http://www.finanzen.net/index/Dow_Jones/Seit1928 ) mal angesehen: Für 1928/29 hast Du recht, da liegt der 2. Weltkrieg im Betrachtungszeitraum der folgenden 18 Jahre. Ich denke wir sind uns aber einig, dass bei einem Weltkrieg ohnehin nichts mehr planbar wärer. Von 1960/61 ausgehend macht der DJ selbst im ungünstigsten Fall noch ein ordentliches Plus. Von 1970 bis 1988 hat der DJ sogar +168 Prozent erwirtschaftet. Ohne Weltkrieg ist die Rechnung bisher also in jedem Zeitraum aufgegangen.

 

Außerdem sollte man noch beachten, dass die genannten Crash-Beginne ja ausgehend von einem Börsenhoch abstürzten, so dass zu Beginn eines künftigen Crashs ein fairr-Vertragsguthaben erfahrungsgemäß schon deutlich oberhalb der Garantieschwelle liegen dürfte. Auch insofern sehe ich daher keine Risiken für fairrs Pläne.

 

Und wir sollten auch nicht vergessen, dass Anleihen durchaus auch mal nicht zurückbezahlt werden - das verdrängen wir in der bisherigen Diskussion noch komplett.

 

 

P.S.:

Die Allianz Leben z.B. hat 2015 bei festverzinslichen Papieren im Schnitt zu 2,5% wiederangelegt (S. 8 in diesem PDF: https://www.allianz....er_BMK_2016.pdf ) . Die Umlaufrendite lag 2015 nur bei ca 0,4%. Das sind also schon einmal 2,1%pkt mehr.

 

Der Vergleich ist unpassend, weil die Umlaufrendite ausschließlich deutsche AAA-Anleihen umfasst, die Allianz aber auch in risikoreichere Anleihen im In- und Ausland investiert (und das Risiko dabei hofft ausblenden zu können).

 

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[Fondsanleger1966]

kommt man dazu, dass die LV/RV in etwa wie das 10-jährige Mittel aus 10-jährigen deutschen Staatsanleihen rentieren.

Bezogen auf den Link: Hast Du dort wirklich Lebensversicherungen genommen? Dann müsstest Du diese um den Todesfallschutz bereinigen (oder gleich Rentenpolicen nehmen).

 

Bei einer 12jährigen Laufzeit haben die ersten Policen 1990 begonnen, als die Rendite der 10jährigen Bundesanleihe vereinigungsbedingt bei 9% p.a. renditierten. Damals war man als Kapitalanlageverantwortlicher einer Versicherung mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn man sich so eine historisch einmalige Chance durch die Lappen gehen ließ. Heute ist das Kapitalmarktumfeld ein völlig anderes.

 

die große Mittelung und die gaukelt uns heute eben noch höhere Verzinsungen vor.

Deshalb habe ich auch nur über Neuanlagen gesprochen.

 

Dass die Allianz 2015 noch 2,5% für Neuanlagen erzielen konnte, liegt sicher auch daran, dass 27% des Anleihen-Portfoilios in BBB-geratete Länder gesteckt wurden (S.2 Deines verlinkten Dokumentes). Das wären dann z.B. Indien oder auch Italien. Eine 20-jährige italienische Staatsanleihe lag Mitte 2015 bei ca. 2,8% - mal als Beispiel.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Der 20jährige Italiener steckt doch auch in den Fairr-Renten-ETFs.

[sparfux]

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Der 20jährige Italiener steckt doch auch in den Fairr-Renten-ETFs.

Das sollte so sein. Und was war der durchschnittliche Zinssatz der Neuanlagen der Fairr-Renten-ETFs im Jahr 2015? (rethorische Frage)

[Fondsanleger1966]

Ich hab mir das mit Hilfe dieses Charts (DowJones, mach gerne einen Gegenvorschlag mit anderem Index, den DAX gab es ja noch nicht: http://www.finanzen...._Jones/Seit1928 ) mal angesehen: Für 1928/29 hast Du recht, da liegt der 2. Weltkrieg im Betrachtungszeitraum der folgenden 18 Jahre. Ich denke wir sind uns aber einig, dass bei einem Weltkrieg ohnehin nichts mehr planbar wärer. Von 1960/61 ausgehend macht der DJ selbst im ungünstigsten Fall noch ein ordentliches Plus. Von 1970 bis 1988 hat der DJ sogar +168 Prozent erwirtschaftet. Ohne Weltkrieg ist die Rechnung bisher also in jedem Zeitraum aufgegangen.

Zur Erinnerung: Es ging hier um die Frage, ob sich die Kurse nach jedem Aktienmarkteinbruch so rasch wieder erholen, dass eine Beibehaltung der hohen Aktienquoten im Fairriester-Fondssparplan möglich ist. Das ist historisch betrachtet in Deutschland mehrmals nicht der Fall gewesen. Z.B. zeigt das CS Global Investment Yearbook, dass das Aktienmarkthoch 1913 erst wieder Ende der 1950er Jahre real erreicht wurde. Ab dem "Zwischeneinbruch" 1929 dürfte es vermutlich auch nicht gereicht haben, aber das lässt sich am Chart nicht eindeutig ablesen. Für den Zeitraum ab 1961 weist das DAI-Renditedreieck die oben angeführte nominale Rendite von ca 1,0% p.a. über 18 Jahre auf. Bei der Dow-Betrachtung hast Du die Währungsverluste des USD in diesem Zeitraum vergessen. Ab 1970 braucht der Dax 14 Jahre, um wieder eine Rendite von mehr als 2% zu erzielen. Fairr ist dann nur noch zu 4% in Aktien investiert und wird deshalb auch in dieser historischen Konstellation die Beitragsgarantie nicht erreichen. Abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass die Aufsicht sich so etwas 14 Jahre lang ansehen wird.

 

Halten wir fest: Es gibt mehrere historische Beispiele von Aktienkursverläufen, die es eindeutig nicht ermöglicht hätten, die Aktienquoten des Fairriesters aufrecht zuerhalten. Statt eines Cash-Lock-In gibt es dann ein Loss-Lock-In für die Riestersparer - schlimmstenfalls bei nahe minus 50 Prozent.

 

Angesichts eines solchen Risikos würde ich von einem Anbieter erwarten, dass er erklärt, wie er mit einer solchen Situation umgehen würde und dass er harte Fakten auf den Tisch legt, inkl. Rückrechnungen und Simulationen, die zeigen, wie Fairriester in einem solchen Szenario abschneidet. Das scheint aber noch nicht geschehen zu sein. Und so lange das nicht geschieht, gilt meiner Meinung nach die Grundregel: Kauf nicht, was Du nicht verstehst.

 

Dich würde ich allerdings davon ausnehmen, da Du offensichtlich keine Probleme damit hast, Verluste in einer solchen Höhe zu tragen.

 

Und by the way (obwohl das nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat): Die lange Dauer der Erholung nach 1929 lag m.M.n. nicht nur am 2. Weltkrieg, sondern wesentlich auch an der wirtschaftlichen Gesamtkonstellation (wachsender Protektionismus, Desintegration, nationaler Egoismus, hohe Arbeitslosigkeit usw.), die dann im Übrigen zu Faktoren wurden, die den Krieg mit auslösten. Die USA selbst waren - bis auf wenige Ausnahmen - kein Kriegsgebiet und sind auch erst Ende 1941 in den Krieg eingetreten.

 

Außerdem sollte man noch beachten, dass die genannten Crash-Beginne ja ausgehend von einem Börsenhoch abstürzten, so dass zu Beginn eines künftigen Crashs ein fairr-Vertragsguthaben erfahrungsgemäß schon deutlich oberhalb der Garantieschwelle liegen dürfte.

Die Aktienmärkte sind auch derzeit schon im historischen Vergleich überwiegend hoch bewertet. Zentrale Kurstreiber der vergangenen goldenen Jahrzehnte wie die Liberalisierung, die Privatisierung, die Globalisierung und die Konvergenz stehen auf dem Prüfstand. Die Unternehmensgewinne und die Gewinnmargen sind auf Rekordhöhe. Es gibt inzwischen weltweit Bewegungen ("99%" & Co), die eine stärkere Besteuerung und Regulierung der Unternehmen und Banken fordern (und das nicht ganz zu Unrecht). Einige Zeichen stehen inzwischen eher auf Desintegration statt Konvergenz. Usw usf.

 

Ich würde nicht sagen, dass es einen Aktiencrash in den nächsten Jahren geben muss. Aber es könnte ihn geben. Die Zutaten für eine Mixtur, die die Kurse purzeln lassen könnten, sind eigentlich schon beisammen. Es fehlt noch der Funke.

 

Die Allianz Leben z.B. hat 2015 bei festverzinslichen Papieren im Schnitt zu 2,5% wiederangelegt (S. 8 in diesem PDF: https://www.allianz....er_BMK_2016.pdf ) . Die Umlaufrendite lag 2015 nur bei ca 0,4%. Das sind also schon einmal 2,1%pkt mehr.

 

Der Vergleich ist unpassend, weil die Umlaufrendite ausschließlich deutsche AAA-Anleihen umfasst, die Allianz aber auch in risikoreichere Anleihen im In- und Ausland investiert (und das Risiko dabei hofft ausblenden zu können).

Nein, das ist ja gerade die Leistung, die ein Versicherer erbringt: die Transformation von Risiken.

[polydeikes]

Btw, die Alte Leipziger gewährt derzeit auch nur noch eine Überschussbeteiligung von 3,05% - Tendenz seit Jahren fallend...

 

Laufende Überschussbeteiligung 3,05 %, Gesamtverzinsung 3,7 %. Man sollte schon die Begriffe verstanden haben.

 

So egal ist das eben nicht, denn Punkt- und Strichrechnung spielen für den Zinseszinseffekt ja keine ganz untergeordnete Rolle (genau genommen reicht Punktrechnung sogar aus...)

Dein "Stand heute" ist aber ein verzerrtes Bild, wenn du die aktuelle Rendite eines einzelnen ETF mit der auf Reserven und Altanlagen gestützten Überschussbeteiligung eines "langweiligen" Versicherers vergleichst.

Oder sagt deine Glaskugel, dass über 40 Jahre ein Anleihe-Rendite-"Vergleich" von 0,67% zu 3,3% zwischen Anleihe-ETF-Mix und Lebensversicherer ein realistisches Vergleichsergebnis ergibt???

 

Ich verstehe ja, dass du als fairr-fan deine Homebias hast. Ist äußerst frustrierend, wenn man die Realität dazu nimmt.

 

Ich betone ein letztes Mal. Ich habe fair extrem gebufft. Statt von den 0,67 % die 0,5 % Pauschale abzuziehen, habe ich nur 0,25 % abgezogen. Ich habe die Depotführungsgebühren außen vor gelassen, die RV aber um Kosten bereinigt. Die Restrendite der Kurzläufer ist schon ohne Pauschale negativ. Im Falle des Beispiels sind es mit 0,5 % Pauschale sogar -0,87 % p.a..

 

Und dieser Beispielkurzläufer macht in den letzten Jahren fast die Hälfte des Portfolios aus.

 

Ich habe die Rendite der festverzinslichen Instrumente für fairr in Summe um über 40 % gebuffed. Rechne ich mit den realen Werten und berücksichtige auch noch die Depotführungskosten, gewinnt die klassische RV auch mit 2,5 %. Darum ist es völlig egal.

 

Fondsanleger hat schon plakativ aufgezeigt, warum eben im Ggs zu ETFs mit starren Durationen die Neuanlagen der Versicherer nicht ins bodenlose fallen. Ich kann dir nur anraten dich bzgl. Anleihen ETFs mit starren Duration im Fonds und Depot Unterforum weiter zu bilden.

 

Und selbst wenn man fairr beliebig weiter bufft und die RV kastriert und fairr schafft es dann durch biegen und brechen ein paar Euro formal mehr Ablaufleistung im Modelfall zu haben ..., dann nur ...

 

- wenn die ganzen irrwitzigen Annahmen aufgehen

- sagt immer noch nichts darüber aus, wie verrentet wird, das bleibt weitgehend offen

- sagt immer noch nichts über die Erträge ab Rentenbeginn aus, die sind ebenfalls offen

 

Ich habe fairr an jeder Stelle extrem begünstigt [punkt]

 

Als Riester-Altersvorsorge-Vertrag mit Beitragsgarantie kann man beide Anlage-Formen im Gesamtportfolio durchaus als eine Risikoklasse betrachten.

 

Nein. Das Ergebnis für fairr mit den Modellannnahmen wäre vernichtend, wenn ich eine 2-Topf FoPo gegenüber gestellt hätte, die das Pendent hinsichtlich der Risikoklasse ist. Diese darf im Gegensatz zu fairr den risikofreien Teil zunächst mit Rechnungszins und letztendlich mit dem tatsächlichen Ertrag des Versicherers kalkulieren.

 

Eine klassische RV ist in Bezug auf Riester überspitzt dermaßen gleiche Risikoklasse, wie Festgeld und ein ungeförderter Garantiefonds.

 

Und letztlich zählt unter dem Strich ohnehin nur die Gesamtrendite - wo gibt es letztlich am meisten Output in Relation zum Input?

 

Genau die Frage habe ich beantwortet. Bei fairr schon mal nicht.

 

Leider ist die tatsächliche Rendite ja erst nach dem Ableben des Kunden bzw. Versicherten bekannt ist, aber natürlich kann sie durchaus mit Annahmen modelliert werden. Dabei sollten die Vergleichsparameter aber einheitlich bleiben und nicht nur auf zwei momentanen Einzelwerten basieren.

 

Es steht dir frei, deine eigene irrwitzige Annahme zu treffen. Produktfans und Realitäten vertragen sich erfahrungsgemäß nicht sonderlich. Mir ist das völlig egal. Wenn fairr was taugen würde, könnte ich ebenfalls fairr mit Vermittlerrabatt vermitteln und würde ebenso bezahlt werden. Ich bin völlig unabhängig von der Produktebene, bezahlt werde ich für meine Arbeitsleistung.

[Fondsanleger1966]

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Der 20jährige Italiener steckt doch auch in den Fairr-Renten-ETFs.

Das sollte so sein. Und was war der durchschnittliche Zinssatz der Neuanlagen der Fairr-Renten-ETFs im Jahr 2015? (rethorische Frage)

Auf rhetorische Spielchen habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

 

Beim Renten-ETF mit der stärksten Gewichtung für das Jahr 21 bis Rentenbeginn, dem Dimensional Funds - Global Short Fixed Income Fund EUR, waren es Ende September 2016 -0,31%. Ob davon noch die ETF-Kosten von ebenfalls 0,31% abzuziehen sind, geht aus dem Factsheet, das Fairr verlinkt, nicht hervor. Das ist außerdem der einzige Renten-ETF, der aktuell in den ersten Anlagejahren bis t-22 aufgeführt ist.

 

Zum Vergleich: Die Umlaufrendite lag zu diesem Zeitpunkt (Ende September 2016) bei ca -0,22%. Das dürfte auch annähernd der Quartalsschnitt gewesen sein. Die Münchener Rück, die durch ihr anders strukturiertes Versicherungsgeschäft normalerweise kürzer anlegt als die Allianz und deshalb 2015 nur auf eine Wiederanlagerendite von 1,9% kam (+1,5%pkt ggü Umlaufrendite), meldete für das 3. Quartal 2016 eine Wiederanlagerendite von 1,8% (+2,0%pkt ggü Umlaufrendite). Von der Allianz kenne ich noch keine Zahlen für 2016.

 

Zu berechnen, wie der Fairr-Anleger mit seinen 13 Renten-ETFs in den verschiedenen Jahren dasteht, ist mir zu aufwändig - zumal ich keine Aktien in dem Produkt habe. Das kann gerne ein Fairr-Anleger übernehmen. Der wird von der mageren Renten-ETF-Rendite schließlich irgendwann auch betroffen sein - nämlich dann, wenn sein Riestervermögen vermutlich nahe des Höchststandes ist und eine schwache Rendite besonders wehtut.

[ImperatoM]

Ich hab mir das mit Hilfe dieses Charts (DowJones, mach gerne einen Gegenvorschlag mit anderem Index, den DAX gab es ja noch nicht: http://www.finanzen...._Jones/Seit1928 ) mal angesehen: Für 1928/29 hast Du recht, da liegt der 2. Weltkrieg im Betrachtungszeitraum der folgenden 18 Jahre. Ich denke wir sind uns aber einig, dass bei einem Weltkrieg ohnehin nichts mehr planbar wärer. Von 1960/61 ausgehend macht der DJ selbst im ungünstigsten Fall noch ein ordentliches Plus. Von 1970 bis 1988 hat der DJ sogar +168 Prozent erwirtschaftet. Ohne Weltkrieg ist die Rechnung bisher also in jedem Zeitraum aufgegangen.

Zur Erinnerung: Es ging hier um die Frage, ob sich die Kurse nach jedem Aktienmarkteinbruch so rasch wieder erholen, dass eine Beibehaltung der hohen Aktienquoten im Fairriester-Fondssparplan möglich ist. Das ist historisch betrachtet in Deutschland mehrmals nicht der Fall gewesen. Z.B. zeigt das CS Global Investment Yearbook, dass das Aktienmarkthoch 1913 erst wieder Ende der 1950er Jahre real erreicht wurde. Ab dem "Zwischeneinbruch" 1929 dürfte es vermutlich auch nicht gereicht haben, aber das lässt sich am Chart nicht eindeutig ablesen. Für den Zeitraum ab 1961 weist das DAI-Renditedreieck die oben angeführte nominale Rendite von ca 1,0% p.a. über 18 Jahre auf. Bei der Dow-Betrachtung hast Du die Währungsverluste des USD in diesem Zeitraum vergessen. Ab 1970 braucht der Dax 14 Jahre, um wieder eine Rendite von mehr als 2% zu erzielen. Fairr ist dann nur noch zu 4% in Aktien investiert und wird deshalb auch in dieser historischen Konstellation die Beitragsgarantie nicht erreichen. Abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass die Aufsicht sich so etwas 14 Jahre lang ansehen wird.

 

Halten wir fest: Es gibt mehrere historische Beispiele von Aktienkursverläufen, die es eindeutig nicht ermöglicht hätten, die Aktienquoten des Fairriesters aufrecht zuerhalten. Statt eines Cash-Lock-In gibt es dann ein Loss-Lock-In für die Riestersparer - schlimmstenfalls bei nahe minus 50 Prozent.

1913 können die Währungsverluste nur zum Vorteil gereicht haben, schließlich war die deutsche Währung 1923 komplett wertlos geworden. 1945/48 wurde sie dies (nahezu) wieder, daher wäre man auch hier über eine Dollar-Anlage froh gewesen. Für das 1970er-Beispiel: Das Ziel sind nicht 2%, sondern 0%, weil es ja nur um die Frage eines möglichen Werterhaltes geht. Deiner Schlussfolgerung kann ich daher nicht zustimmen.

 

Außerdem sollte man noch beachten, dass die genannten Crash-Beginne ja ausgehend von einem Börsenhoch abstürzten, so dass zu Beginn eines künftigen Crashs ein fairr-Vertragsguthaben erfahrungsgemäß schon deutlich oberhalb der Garantieschwelle liegen dürfte.

Die Aktienmärkte sind auch derzeit schon im historischen Vergleich überwiegend hoch bewertet. Zentrale Kurstreiber der vergangenen goldenen Jahrzehnte wie die Liberalisierung, die Privatisierung, die Globalisierung und die Konvergenz stehen auf dem Prüfstand. Die Unternehmensgewinne und die Gewinnmargen sind auf Rekordhöhe. Es gibt inzwischen weltweit Bewegungen ("99%" & Co), die eine stärkere Besteuerung und Regulierung der Unternehmen und Banken fordern (und das nicht ganz zu Unrecht). Einige Zeichen stehen inzwischen eher auf Desintegration statt Konvergenz. Usw usf.

 

Ich würde nicht sagen, dass es einen Aktiencrash in den nächsten Jahren geben muss. Aber es könnte ihn geben. Die Zutaten für eine Mixtur, die die Kurse purzeln lassen könnten, sind eigentlich schon beisammen. Es fehlt noch der Funke.

Den Crash schließe ich absolut nicht aus, auch wenn ich nicht daran glaube. Die Gewinne sind einfach noch zu hoch für einen Crash. Mit einem Crash muss man aber immer rechnen. Mein fairr-Vertragsstand liegt aber auch schon rund 15% im Plus, das ist nicht die Welt, wird den Abstand zur Garantieschwelle aber etwas mindern. Aber selbst bei einem Sturz um 60% auf knapp 50% des Garantiewertes hätte ich genug Restlaufzeit im Vertrag, weil das Endalter auf über 80 liegt.

 

Der Vergleich ist unpassend, weil die Umlaufrendite ausschließlich deutsche AAA-Anleihen umfasst, die Allianz aber auch in risikoreichere Anleihen im In- und Ausland investiert (und das Risiko dabei hofft ausblenden zu können).

Nein, das ist ja gerade die Leistung, die ein Versicherer erbringt: die Transformation von Risiken.

Aber auch fairr streut seine Anleihen und erzielt damit eine deutlich höhere Rendite als die Umlaufrendite.

[moneybunny]

Laufende Überschussbeteiligung 3,05 %, Gesamtverzinsung 3,7 %. Man sollte schon die Begriffe verstanden haben.

Ok, hier hast du mich erwischt. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass du einfach mal davon ausgehst, dass dein Lieblings-Versicherer solche Verzinsungen ("großzügigerweise kastriert" auf 3,3%) in einem derzeit klar sinkenden Trend über 40 Jahre konstant beibehalten wird.

 

Ich verstehe ja, dass du als fairr-fan deine Homebias hast. Ist äußerst frustrierend, wenn man die Realität dazu nimmt.

Ich bin kein Fan von fairr, ich bin ein Fan von Aktien-Anlagen. Riester-Fondssparpläne sind dabei nur ein Teil meines Altersvorsorge-Portfolios für mich, die Zulagen (und die nachgelagerte Besteuerung) für mich abzugreifen.

 

Und deine Realitäten beschreibst du auch oft sehr individuell gefärbt, je nachdem, welchen Punkt du gerade klar machen und herausstellen möchtest. (Und wenn dir das in einer Diskussion zu blöd wird, wirst du relativ schnell arrogant oder gar beleidigend - wie man immer wieder mal im WPF und auch in diesem Thread nachlesen kann.)

 

Ich betone ein letztes Mal. Ich habe fair extrem gebufft. Statt von den 0,67 % die 0,5 % Pauschale abzuziehen, habe ich nur 0,25 % abgezogen. Ich habe die Depotführungsgebühren außen vor gelassen, die RV aber um Kosten bereinigt. Die Restrendite der Kurzläufer ist schon ohne Pauschale negativ. Im Falle des Beispiels sind es mit 0,5 % Pauschale sogar -0,87 % p.a.

Du meinst also, deine "wohlmeinenden" Annahmen der Kosten gleicht dein Ungleichgewicht der Vergleichsrenditen aus? Nimm doch mal die Durchschnittsrenditen der Anleihen (Mix aus Kurz- und Langläufern) über mehrere Jahrzente als Grundlage her und rechne dann nochmal nach...

 

Ich habe die Rendite der festverzinslichen Instrumente für fairr in Summe um über 40 % gebuffed. Rechne ich mit den realen Werten und berücksichtige auch noch die Depotführungskosten, gewinnt die klassische RV auch mit 2,5 %. Darum ist es völlig egal.

Eben nicht - schiefe Grundannahme, schiefes Ergebnis. Du möchtest einen Riester-Fondssparplan (Anbieter egal) kleinrechnen und eine klassische RV (Anbieter nicht unbedingt egal) dagegen gut aussehen lassen - keine besonders wissenschaftliche Herangehensweise.

 

Fondsanleger hat schon plakativ aufgezeigt, warum eben im Ggs zu ETFs mit starren Durationen die Neuanlagen der Versicherer nicht ins bodenlose fallen. Ich kann dir nur anraten dich bzgl. Anleihen ETFs mit starren Duration im Fonds und Depot Unterforum weiter zu bilden.

Ins Bodenlose sicher nicht, aber stabil 3~4% über der Marktrendite werden die Versicherer dauerhaft auch nicht schaffen. Sonst wäre es ja recht einfach: Lasst uns alle wie die Versicherer in Pfandbriefe, Hypotheken, Beteiligungen usw. investieren und mit den Illiquidätsprämien reich werden - hurra!!

 

EDIT: Letztlich ist ein deutscher Lebensversicherer von der Anlagestruktur doch mit einem aktiven Anleihefonds (hier: Anleihen im weitesten Sinne) ohne starre Durations oder Bonitäten vergleichbar. Und wie es bei aktiven Anlagen so ist, verlässt man sich damit auf den bzw. die Manager und deren Entscheidungen hinsichtlich Anlageauswahl, Timing, usw.

 

Richtig, die passive Struktur von Anleihe-ETF bedingt, dass die gehaltenen Anleihen gemäß der Fondsbedingungen zu entsprechenden Zeitpunkten abgestoßen und gegen neue ersetzt werden müssen, weshalb sie wie ein hilfloses Schiff im Meer auf den Wellen mitreiten. Allerdings ist der Anleihe-Mix im fairr-Portfolio nicht in Stein gemeißelt und könnte theoretisch zukünftigen Marktbedingungen angepasst werden.

 

Es steht dir frei, deine eigene irrwitzige Annahme zu treffen. Produktfans und Realitäten vertragen sich erfahrungsgemäß nicht sonderlich. Mir ist das völlig egal. Wenn fairr was taugen würde, könnte ich ebenfalls fairr mit Vermittlerrabatt vermitteln und würde ebenso bezahlt werden. Ich bin völlig unabhängig von der Produktebene, bezahlt werde ich für meine Arbeitsleistung.

Wenn die bei deinen Kundenberatungen auch nach dem Schema 'Ich hacke mal ein paar Zahlen in eine Berechnungsmaske und voilà, hier ist das Ergebnis der besten Anlageprodukte' ist, dann vielen Dank - da kümmere ich mich doch lieber selbst um meine Anlagen und Altersvorsorge.

 

EDIT: Übrigens habe ich auch klassische RV-Tarife in meinem Portfolio (aus bAV), allerdings ist das nur ein Standbein meiner Altersvorsorge, da ich eben auch hier über verschiedene Anbieter, Anlage- und Risikokonzepte diversifiziere.

[polydeikes]

Mich nervt nur so viel Borniertheit und so viel Dummheit. Egal mit welche belegbaren Argumenten man euch kommt, wie oft man es euch vorrechnet, am Ende kommt dann einfach nur: "... aber in der Vergangenheit gab es doch ..." / "... ich bin Aktienfan ..."

 

Meine Reaktion ist dann beim besten Willen weder arrogant noch beleidigend. Die Beleidigungen fangen immer auf der anderen Seite an.

 

1.

... dass dein Lieblings-Versicherer ...

 

Unqualifiziert und dumm. Wäre ein klarer HGB-Verstoß. Ich habe keinen Lieblingsversicherer, ich dürfte nicht einmal einen haben. Wenn ich einen hätte, wäre es die HKD. Weil es der einzige Produktgeber ist, dem ich noch nie die Welt erklären musste. Zeitgleich bietet die HKD kein Riester an.

 

Die AL ziehe ich sehr oft heran, weil sie in vielen Fällen die am leichtesten verständlichen Regelungen bietet. Das macht die Gesellschaft weder pauschal zur besten Gesellschaft noch zu meinem Lieblingsversicherer. Habe nun oft genug erklärt, was die Basis des Modells ist. Bei dir bleibt aber nur hängen, "boah, er rechnet mit 3,3 %, das glaub ich aber nicht".

 

2.

Wenn die bei deinen Kundenberatungen auch nach dem Schema 'Ich hacke mal ein paar Zahlen in eine Berechnungsmaske und voilà, hier ist das Ergebnis der besten Anlageprodukte' ist, dann vielen Dank - da kümmere ich mich doch lieber selbst um meine Anlagen und Altersvorsorge.

 

Als ob du irgendeinen blassen Schimmer davon hättest, wie eine Kundenberatung bei mir aussieht. Aber nein, du musst das werten. Ich hab dir dein Spielzeug kaputt gemacht, jetzt musst du mir aber einen reinwischen und einen mitgeben.

 

---

 

In deinen Augen mögen diese Antworten arrogant sein (Nivea und von unten) oder beleidigend sein. Pech, sie sind einfach nur wahr und wenn hier jemand herabwürdigt, dann nur du.

 

---

 

Du meinst also, deine "wohlmeinenden" Annahmen der Kosten gleicht dein Ungleichgewicht der Vergleichsrenditen aus? Nimm doch mal die Durchschnittsrenditen der Anleihen (Mix aus Kurz- und Langläufern) über mehrere Jahrzente als Grundlage her und rechne dann nochmal nach...

 

Du kannst von mir aus auch die Lottozahlen vom letzten Samstag nehmen und diesen Samstag wieder tippen. Das Ergebnis wird das Gleiche sein.

 

Eben nicht - schiefe Grundannahme, schiefes Ergebnis. Du möchtest einen Riester-Fondssparplan (Anbieter egal) kleinrechnen und eine klassische RV (Anbieter nicht unbedingt egal) dagegen gut aussehen lassen - keine besonders wissenschaftliche Herangehensweise.

 

Du verstehst es nicht. Leute, die anders als du, keine "Aktienfans" sind, sondern sich ernsthaft mit Vermögensaufbau beschäftigen, rechnen in risikoadjustierten Renditen.

 

Das subjektive Risiko eines Riesterfondssparplans ist 0 durch die Beitragsgarantie. Das objektive Risiko ist sehr viel höher. Im 40 Jahre Beispiel drohen bei Beitragsgarantie je nach Höhe der Kaufkraftentwicklung entsprechende Kaufkraftverluste. Je nach angenommener Inflation zzgl. bspw. Rechnungszins oder Zinszusage eine Banksparplans.

 

Risiko muss prämiert werden, sonst ist Risiko sinnlos. Das Risiko wird im fairr Anlagekonzept nicht prämiert, selbst wenn alle irrwitzigen Annahmen zu Gunsten von fairr aufgehen. Die Benchmark muss das Produkt ohne Risikoprämie sein, dieses muss das Risikoprodukt nämlich outperformen / eine Risikoprämie haben, sonst lohnt es nicht Risiken einzugehen. Die Benchmark ist daher zwangsweise eine klassische RV.

 

Das rechnet weder fairr klein noch eine klassische RV hoch noch bewertet es eine klassische RV. Wollte man fairr klein rechnen, würde man mit der gleichen Annahme von 6 % linear nach Kosten einen Dreitopfhybriden nehmen. Der wäre bei dieser Annahme ohne jede Wertschwankung nach hinten raus zu 100 % in der individuellen Fondsauswahl.

 

Das wäre eine Milchmädchenrechnung, welche Dreitopfhybriden unzulässig pushen würde.

 

Die korrekte Risikoklasse für eine Gegenüberstellung der Renditechancen wäre eine FoPo mit klassischem Deckungsstock (2-Topf). Es geht hier aber gar nicht um Renditechancen, es geht um Risikoprämien.

 

Und da steht halt am Ende: Klar man man fairr machen, ist dann aber halt Kacke.

 

Ins Bodenlose sicher nicht, aber stabil 3~4% über der Marktrendite werden die Versicherer dauerhaft auch nicht schaffen.

 

Kleiner Tipp. Entscheide dich mal, ob nun langfristige Anleihen (und Versicherungsrenditen) oder Momentaufnahmen. Wenn du eines für einen anlegst, dann aber auch für den anderen.

 

Ich habe darüber hinaus nun 3-Mal ausgeführt, wie irrelevant die Zahlenangabe der Benchmark ist. Es bleibt festzuhalten: Ich hab dir dein Spielzeug kaputt gemacht, also störst du dich an der irrelevantesten Zahl der ganzen Darstellung. Wenn es dich glücklich macht ...

 

Allerdings ist der Anleihe-Mix im fairr-Portfolio nicht in Stein gemeißelt und könnte theoretisch zukünftigen Marktbedingungen angepasst werden.

 

Ich habe nicht mit dem Anleihemix gerechnet. Der ergäbe eine negative Performance. Da kann fairr auch beliebig zu anderen Produkten dieser Art wechseln, ändert gar nichts. Ich habe schon für fairr die Ausnahme eines Produkts mit positiven Restrenditen genommen und dann noch nicht einmal die realen Kosten abgezogen. Aber nun auch schon zum dritten Mal gesagt ...

 

Der Anleihemix sähe so aus (bei halten bis zur Endfälligkeit):

 

 

---

 

Halte mich für arrogant, halte mich für beleidigend, ist mir alles egal. Ich sehe ja deutlich, was die Basis dafür ist.

[moneybunny]

Egal mit welche belegbaren Argumenten man euch kommt, wie oft man es euch vorrechnet

Bisher hast du nur einen Screenshot einer Tabelle gepostet, deren Eingabe-Parameter (erwartete Rendite) auf einer Momentaufnahme beruhen, ob du nun die Depotgebühren berücksichtigst oder nicht.

Oder liegt deine Erwartungsbruttorendite einer Aktienanlage auch bei z.B. 1%, weil das die Rendite eines einzelnen Fonds oder Index in einem aktuell kurzen Betrachtungszeitraum war?

 

Meine Reaktion ist dann beim besten Willen weder arrogant noch beleidigend. Die Beleidigungen fangen immer auf der anderen Seite an.

Entschuldige, aber darüber können sich nur andere ein Urteil bilden - man kann sich selbst wohl kaum objektiv bewerten. Aber belassen wir's dabei.

 

Wenn die bei deinen Kundenberatungen auch nach dem Schema 'Ich hacke mal ein paar Zahlen in eine Berechnungsmaske und voilà, hier ist das Ergebnis der besten Anlageprodukte' ist, dann vielen Dank - da kümmere ich mich doch lieber selbst um meine Anlagen und Altersvorsorge.

Als ob du irgendeinen blassen Schimmer davon hättest, wie eine Kundenberatung bei mir aussieht. Aber nein, du musst das werten. Ich hab dir dein Spielzeug kaputt gemacht, jetzt musst du mir aber einen reinwischen und einen mitgeben.

Sorry, das kam vielleicht etwas falsch rüber und bezog sich auf deine oben gepostete Scripting-Tabelle, die ja m.M.n. nicht vernünftig befüllt wurde. Wenn man einen solchen rechnerischen Vergleich fährt, dann doch bitte möglichst genau und nicht weglassen und hinzufügen, wie es einem passt.

 

Im Übrigen ist das hier nicht mein "Spielzeug", sondern nur eine von mehreren Anlageformen, die ich auch nicht blauäugig betrachte. Wenn mir eine andere Riester-Anlage-Alternative (nach Rechnungen und Wahrscheinlichkeiten) besser erscheint, lass ich mich gerne überzeugen. Aber dann sollten die Argumente auch schlüssig mit neutralen und nachvollziehbaren Zahlen untermauert werden.

 

Du kannst von mir aus auch die Lottozahlen vom letzten Samstag nehmen und diesen Samstag wieder tippen. Das Ergebnis wird das Gleiche sein.

Äußerst unwahrscheinlich (wenn die die gezogenen Zahlen vom letzten Samstag meinst...) - dann müssten für das genau gleiche Ergebnis auch genau dieselben Zahlen wieder gezogen werden

 

Du verstehst es nicht. Leute, die anders als du, keine "Aktienfans" sind, sondern sich ernsthaft mit Vermögensaufbau beschäftigen, rechnen in risikoadjustierten Renditen.

Da stimme ich dir gerne zu - der Zusammenhang zwischen Rendite, Risiko und (nicht zu vergessen) Liquidität ist mir bekannt und jeder Anleger muss sich darin orientieren und seinen Platz finden. Meine Risikobereitschaft in der geförderten Riester- und ungeförden freien Anlage ist aufgrund meiner anderen RV-Anlagen entsprechend höher.

 

Allerdings gilt der Zusammenhang genauso für die Lebensversicherer - nur, dass diese intern entsprechend Reserven bilden, um extern die Verzinsung zu glätten. Da aber ein großer Teil des Deckungsstocks in Anlagen mit relativ geringem Risiko fließt (dafür häufig auch mit geringerer Liquidität), ist naturgemäß die erzielte Rendite auch niedriger.

 

Das subjektive Risiko eines Riesterfondssparplans ist 0 durch die Beitragsgarantie. Das objektive Risiko ist sehr viel höher. Im 40 Jahre Beispiel drohen bei Beitragsgarantie je nach Höhe der Kaufkraftentwicklung entsprechende Kaufkraftverluste. Je nach angenommener Inflation zzgl. bspw. Rechnungszins oder Zinszusage eine Banksparplans.

Risiko muss prämiert werden, sonst ist Risiko sinnlos. Das Risiko wird im fairr Anlagekonzept nicht prämiert, selbst wenn alle irrwitzigen Annahmen zu Gunsten von fairr aufgehen. Die Benchmark muss das Produkt ohne Risikoprämie sein, dieses muss das Risikoprodukt nämlich outperformen / eine Risikoprämie haben, sonst lohnt es nicht Risiken einzugehen. Die Benchmark ist daher zwangsweise eine klassische RV.

Meinetwegen dürfte der Gesetzgeber die Beitragsgarantie für Riester-Neuverträge gerne kippen - dann wechsele ich gerne in einen neuen Vertrag ohne diesen Rendite-/Risiko-Hemmschuh.

 

Der klassische Lebensversicherer hat aber das Problem, dass er nicht nur die Beitragsgarantie erfüllen muss - soweit ich weiß doch zu jedem Zeitpunkt, oder? (nicht nur zum vertraglichen Ablaufdatum wie bei den Lebenszyklus-Riester-Fondssparplänen) - sondern obendrein auch noch die vertragliche Mindestverzinsung (die in der Regel beim Höchstrechnungszins zum Vertragsabschluss liegt) auf den Sparanteil nach Kosten jährlich dem Vertragswert gutschreiben muss.

In diesem Fall liegt das Risiko aber nicht beim Anleger bzw. Versicherten, sondern beim Versicherer - was dieser natürlich wieder über entsprechende Kapitalanlagen im Deckungsstock abbilden bzw. absichern muss.

 

Die korrekte Risikoklasse für eine Gegenüberstellung der Renditechancen wäre eine FoPo mit klassischem Deckungsstock (2-Topf). Es geht hier aber gar nicht um Renditechancen, es geht um Risikoprämien.

Doch - die Anleger, die sich für einen Fondssparplan entscheiden, wollen gerade die Renditechancen (welche aber natürlich durch die ungeliebte Beitragsgarantie gedämpft werden).

 

Kleiner Tipp. Entscheide dich mal, ob nun langfristige Anleihen (und Versicherungsrenditen) oder Momentaufnahmen. Wenn du eines für einen anlegst, dann aber auch für den anderen.

Selbiges gilt für dich - du hast dich in deiner Vergleichsberechnung für die Momentaufnahme entschieden, welche im Falle der klassischen Rentenversicherung nicht allzu weit unter den letztjährigen Durchschnittsverzinsungen liegt - für aktuelle Anleihen-Renditen aber eher mau aussieht. Was die Zukunft bringt, weiß niemand - aber in der längerfristigen Vergangenheit lagen die Anleihe-Renditen aber nicht nur bei 0,62% p.a., die du für die fairr-Seite angesetzt hast.

Das ist der Punkt, auf den ich hinauswill.

 

Ich habe darüber hinaus nun 3-Mal ausgeführt, wie irrelevant die Zahlenangabe der Benchmark ist.

Seltsam - ich dachte immer, das (neutrale) Benchmarks auf möglichst realistischen Zahlen basieren... aber dann kommt man ja nicht unbedingt zur gewünschten Aussage.

 

Es bleibt festzuhalten: Ich hab dir dein Spielzeug kaputt gemacht, also störst du dich an der irrelevantesten Zahl der ganzen Darstellung. Wenn es dich glücklich macht ...

Soso...eine konstante Anleihen-Rendite-Annahme von 0,62% (vor Kosten) über 40 Jahre findest du also irrelevant? Und nimmst gleichzeitig an, dass in einem solchen Szenario die Versicherung weiterhin 3,3% p.a. rentiert?

Und das rechtfertigst du damit, dass du zwar die Kosten zu Gunsten einer Seite verschiebst, ignorierst aber gleichzeitig den Zinseszinseffekt der (in meinen Augen) falschen Renditeannahmen über die lange Laufzeit?

Sag mal, geht's noch???

[Fondsanleger1966]

Für das 1970er-Beispiel: Das Ziel sind nicht 2%, sondern 0%, weil es ja nur um die Frage eines möglichen Werterhaltes geht. Deiner Schlussfolgerung kann ich daher nicht zustimmen.

Noch einmal zur Erinnerung: In dem von mir dargestellten Szenario mit einem zwischenzeitlichen Verlust von -50% bräuchten die Fairr/Sutor-Fondssparpläne bei einer Anleihenquote von 100% eine Rendite von knapp 4%, um die Bruttogarantie zum Rentenbeginn sicherstellen zu können. Kosten sind dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Bei 0% p.a. ergibt sich ein Verlust von -50%. 2% p.a. reichen ebenfalls nicht annähernd aus.

 

Fairr will über eine Erholung der Aktienkurse die Beitragsgarantie erreichen. Die Aktien müssten dann aber mit weitaus mehr als den genannten 4% p.a. steigen, weil erstens bei einer Restlaufzeit von 18 Jahren schon 33% in Renten-ETFs stecken, die weitaus weniger als die 4% p.a. bringen (das müssen die verbleibenden Aktien-ETFs auch noch ausgleichen), und zweitens der Aktienanteil Jahr für Jahr weiter sinkt.

 

Anhand der Abfolge der einzelnen Jahresrenditen des Dax (DAI-Renditedreieck in der alten Fassung oder die Ursprungsdaten dafür) lassen sich solche Szenarien relativ einfach untersuchen. Nur scheinen das weder Fairr noch die Fairr-Anleger gemacht zu haben. Es ist halt aufwändig. Ich finde das trotzdem merkwürdig, da dies das Naheliegenste ist, um die Robustheit des Fairr-Ansatzes zu untersuchen. Und dieser lässt durch die Verbindung mit der Bruttobeitragsgarantie bei erfahrenen Anlegern schon beim ersten Blick die Alarmglocken läuten.

 

Den Crash schließe ich absolut nicht aus, auch wenn ich nicht daran glaube. Die Gewinne sind einfach noch zu hoch für einen Crash. Mit einem Crash muss man aber immer rechnen. Mein fairr-Vertragsstand liegt aber auch schon rund 15% im Plus, das ist nicht die Welt, wird den Abstand zur Garantieschwelle aber etwas mindern. Aber selbst bei einem Sturz um 60% auf knapp 50% des Garantiewertes hätte ich genug Restlaufzeit im Vertrag, weil das Endalter auf über 80 liegt.

Das ist eine sehr spezielle Konstruktion, die nur für sehr wenige Riestersparer In Frage kommen dürfte. Und das Problem mit den sinkenden Aktienquoten besteht bei einer langen Durststrecke an den Aktienmärkten - wie es sie historisch gesehen mehrfach gegeben hat - auch bei dieser Konstruktion.

 

auch fairr streut seine Anleihen und erzielt damit eine deutlich höhere Rendite als die Umlaufrendite.

Wie schon in http://www.wertpapie...ost__p__1059922 gezeigt, ist das zumindest bis t-22 eindeutig nicht der Fall. Und wie dort schon angesprochen wäre es mMn die Aufgabe von Fairr-Anlegern, sich auszurechnen, wie stark sich die aktuellen Magerrenditen der Renten-ETFs in der Umschichtungsphase auswirken.

 

Mich wundert an der Diskussion in diesem Thread, wie wenig hier handfeste Fakten zählen. Jeder Fairr-Anleger sollte mMn prüfen, ob er die inhärenten Risiken der Konstruktion wirklich verstanden hat. Wenn nicht, kann er das Produkt ja dem spekulativen Teil seiner Anlagen zuordnen. Zur sicheren Vorsorge würde ich es nicht zählen. So, und jetzt muss ich mich wieder um anderen Dinge kümmern. Wünsche Euch eine konstruktive Diskussion ohne zu viel Emotionalität.

[polydeikes]

Es ist mir zu mühsig die ganzen Widersprüche in deinem Posting klar zu stellen und mir fehlt die Zeit dafür.

 

Ich gehe auf einen einzigen Punkt ein. Was passiert, wenn die Zinsen steigen, mit einem ETF mit starren Durationen? Der Kurs der Papiere fällt und der ETF muss gem. den Konventionen (vorgegebene Spanne der Durationen) auch mit Verlust wieder abstoßen. Das darf aber nicht sein, weil fairr ist ja ein wissenschaftliches Anlagemodell und hat keine Risiken.

 

Ansonsten habe ich oft genug erläutert, dass ich keinerlei Zukunftprognose getroffen habe, sondern IST-Situation (massiv gebuffed) gegen IST-Situation gestellt habe.

 

Das kannst du akzeptieren (oder auch nicht) und selbstverständlich ein für dich wie auch immer geartetes Modell für die Zukunft, respektive zukünftige Entwicklung, entwerfen. Für meinen Teil halte ich nicht viel von Glaskugelleserei, aber in der Gemeinschaft der "Wahrsager mit persönlich gefärbten Fehlannahmen" (WPF) ist das natürlich üblich.

 

Was ich persönlich davon halte, in Bereichen ohne Restriktionen risikoarm anzulegen, aber bei Riester Risiken ohne Risikoprämie (und das durch Renditeverzicht in den für Risiko geeigneten Schichten zu rechtfertigen) zu fahren, muss ich an dieser Stelle nicht noch einmal erläutern. Ich wische es mit einem arroganten und abfälligen Spruch weg: Ich würde mir auch nicht mein bestes Teil wegsprengen, nur um die Aussicht auf 70 Jungfrauen im Paradies zu haben, von den ich dann wohl eher nicht mehr wirklich "profitieren" würde.

[tyr]

Dieser Ausschnitt deiner Diskussion mit moneybunny ist ein gutes Beispiel, warum man seine Lebenszeit nicht damit verschwenden sollte, immer wieder Dipsy, Schwabendingsbums und Co. mit sachlichen Argumenten die Welt zu erklären. Es bringt nichts.

 

ist noch freundlich.

[Matthew Pryor]

Dieser Ausschnitt deiner Diskussion mit moneybunny ist ein gutes Beispiel, warum man seine Lebenszeit nicht damit verschwenden sollte, immer wieder Dipsy, Schwabendingsbums und Co. mit sachlichen Argumenten die Welt zu erklären. Es bringt nichts.

Welcher von den 3en bist du? Dipsy, Schwabendingsbums oder Co.?

 

 

 

[moneybunny]

Ich gehe auf einen einzigen Punkt ein. Was passiert, wenn die Zinsen steigen, mit einem ETF mit starren Durationen? Der Kurs der Papiere fällt und der ETF muss gem. den Konventionen (vorgegebene Spanne der Durationen) auch mit Verlust wieder abstoßen. Das darf aber nicht sein, weil fairr ist ja ein wissenschaftliches Anlagemodell und hat keine Risiken. .

Ok, in diesem Punkt stimme ich dir zu, und das ist auch der Haken der passiven Abbildung des Anleiheteils mit ETF. Ein teilweiser Ausweg könnte aber die Verwendung von Anleihe-ETFs ohne feste bzw. mit gemischten Durations (Lang-, Mittel-, und Kurzläufer) sein.

Über einen langen Zeitraum kann aber vieles passieren, z.B. nach steigenden Zinsen (vom aktuellen Niveau an kann es ja nur noch aufwärts gehen) auch wieder fallende, was bei Anleihen mit dann längeren Laufzeiten wieder zu steigenen Anleihekursen führen würde.

 

Letztlich vermeiden und puffern kapitalbildende LV/RV dieses Dilemma auch nur mit aktivem Management des Anleihe-Portfolios (inkl. weiterer Fixed-Income-Assets, Immobilien oder auch Private Infrastructure), was ihnen größere Flexibilität ermöglicht. Die generellen Probleme, in einem schwierigen Zinsumfeld auch zukünftig noch "sichere" Renditen zu ermöglichen und abzusichern, sind aber seit Jahren bekannt - oder weshalb sonst die kontinuierliche Absenkung des Höchstrechnungszinses zum Schutz der Versicherer (nötig natürlich auch für die teils hohen Garantieverzinsungen der Altzusagen)?

 

Ansonsten habe ich oft genug erläutert, dass ich keinerlei Zukunftprognose getroffen habe, sondern IST-Situation (massiv gebuffed) gegen IST-Situation gestellt habe.

Dann kann man ja in bzw. nach einer Aktien-Hausse bestimmt auch mit 15% Aktien-Rendite rechnen und in die Zukunft fortschreiben, oder?

 

P.S. Wenn ich's vermeiden kann, würde ich mein bestes Teil überhaupt nicht wegsprengen

[polydeikes]

Der obere Teil ist wieder Spargroschen, dazu hat Fondsanleger1966 aber schon mehrfach kurz und knackig Erklärungen geliefert, für die ich wieder beim Neandertaler beginnend ausholen müsste.

 

---

 

Dann kann man ja in bzw. nach einer Aktien-Hausse bestimmt auch mit 15% Aktien-Rendite rechnen und in die Zukunft fortschreiben, oder?

 

Der Einwand ist formal gerechtfertigt. Selbstverständlich könnte man das, als ob die 6 % linear noch Kosten nicht schon absurd genug wären. Der Vorteil eines Dreitopfhybriden wäre dann ggü. fairr noch astronomischer und Warren Buffet neidisch.

 

Es lässt sich aber ganz leicht erklären, warum ich das nicht getan habe. Liegt gar nicht daran, dass ich eine Wertung der Aussage vornehme (hier jetzt zum 4. Mal), sondern daran, dass ich fairrs Werbeversprechen auf einen einfachen Modelfall reduziert habe. Fairr rechnet einfach die komplette Anlage mit 7 % Vorbelegung. In anbetracht des Anlagemechanismuses nimmt fairr also hintenraus eine Aktienrendite an, die weit, weit über deinen 15 % liegt.

 

Warum auf diesen meinen Modellfall reduziert? Die Erfordernisse an eine Modellrechnung nach §7 VVG bringen Licht ins Dunkel ...

 

Aber danke für den Hinweis, dass du selbst mit 15 % nicht ganz so astronomisch verblendet kalkulierst wie fairr. Vielleicht besteht ja noch Hoffnung ...

[moneybunny]

Der obere Teil ist wieder Spargroschen, dazu hat Fondsanleger1966 aber schon mehrfach kurz und knackig Erklärungen geliefert, für die ich wieder beim Neandertaler beginnend ausholen müsste.

Ein paar aufklärende Worte dazu, welche weiteren großen Vorteile Lebensversicherer bei der Kapitalanlage denn haben (neben den bereits genannten des aktiven Handelns (oder bis zur Endfälligkeit Auslaufenlassens) mit Anleihen und anderen konservativen Anlagen), wären hilfreicher als solche nichtssagenden Kommentare.

Jedenfalls kein Wort von dir bisher zum aktuellen Niedrigzinsumfeld und den Prognosen für die nächsten, sagen wir 5-10 Jahre, für die Verzinsungen der Lebensversicherer...

 

Dann kann man ja in bzw. nach einer Aktien-Hausse bestimmt auch mit 15% Aktien-Rendite rechnen und in die Zukunft fortschreiben, oder?

Der Einwand ist formal gerechtfertigt. Selbstverständlich könnte man das, als ob die 6 % linear noch Kosten nicht schon absurd genug wären. Der Vorteil eines Dreitopfhybriden wäre dann ggü. fairr noch astronomischer und Warren Buffet neidisch.

Nee, wenn solche Renditen für 40 Jahre anzunehmen wären, dann würde man ausschließlich (und gehebelt) in Aktien gehen und bleiben - wozu dann noch Deckungsstock und Wertsicherungsfonds?

Doch so einfach ist das Leben nun mal nicht...

 

Deine Antwort zeigt aber, dass du nicht verstanden hast, was ich damit meinte - nämlich Folgendes:

Ansonsten habe ich oft genug erläutert, dass ich keinerlei Zukunftprognose getroffen habe, sondern IST-Situation (massiv gebuffed) gegen IST-Situation gestellt habe.

Aus einer IST-Situation mit einer momentanen IST-Rendite (wie hoch oder niedrig sie auch sein mag) heraus kann man eben nicht mal einfach so eine brauchbare Modellrechnung für eine 40jährige Kapitalanlage aufstellen. Egal, um welchen Anbieter, welche Assetklasse oder welches "Spielzeug" es sich handelt.

Du bist in deiner "Modell-Rechnung" davon ausgegangen, dass die Renten-ETFs über die nächsten 40 Jahre konstant nur mit 0,67% rentieren (vor Kosten), während der Lebensversicherer konstant 3.3% p.a. verzinst. Wozu der Aufwand, wenn du das Ergebnis sowieso schon vorwegnimmst und auch gar kein anderes Ergebnis ermitteln oder präsentieren willst?

 

Es lässt sich aber ganz leicht erklären, warum ich das nicht getan habe. Liegt gar nicht daran, dass ich eine Wertung der Aussage vornehme (hier jetzt zum 4. Mal), sondern daran, dass ich fairrs Werbeversprechen auf einen einfachen Modelfall reduziert habe. Fairr rechnet einfach die komplette Anlage mit 7 % Vorbelegung. In anbetracht des Anlagemechanismuses nimmt fairr also hintenraus eine Aktienrendite an, die weit, weit über deinen 15 % liegt.

D'accord, war aber auch gar nicht Diskussionsbestandteil - welche im Übrigen mit der Frage nach einem Vergleich der alten vs. neue AVB startete. Aber da du so gerne deine Meinung über Produktnachteile (insbesondere über Fonds im Rahmen von Riester) breit trittst (oft ohne danach gefragt worden zu sein), ist die Diskussion wieder mal abgedriftet.

Dennoch danke ich dir für deinen Input, der nicht immer, aber immer wieder mal bereichernd ist (ich schätze deine fachlichen Beiträge, auch wenn ich mit deiner Art leider selten etwas anfangen kann und denke, dass ein bisschen weniger "belehren wollen" der Diskussionskultur durchaus nicht abträglich wäre).

[ImperatoM]

Für das 1970er-Beispiel: Das Ziel sind nicht 2%, sondern 0%, weil es ja nur um die Frage eines möglichen Werterhaltes geht. Deiner Schlussfolgerung kann ich daher nicht zustimmen.

Noch einmal zur Erinnerung: In dem von mir dargestellten Szenario mit einem zwischenzeitlichen Verlust von -50% bräuchten die Fairr/Sutor-Fondssparpläne bei einer Anleihenquote von 100% eine Rendite von knapp 4%, um die Bruttogarantie zum Rentenbeginn sicherstellen zu können. Kosten sind dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Bei 0% p.a. ergibt sich ein Verlust von -50%. 2% p.a. reichen ebenfalls nicht annähernd aus.

 

Fairr will über eine Erholung der Aktienkurse die Beitragsgarantie erreichen. Die Aktien müssten dann aber mit weitaus mehr als den genannten 4% p.a. steigen, weil erstens bei einer Restlaufzeit von 18 Jahren schon 33% in Renten-ETFs stecken, die weitaus weniger als die 4% p.a. bringen (das müssen die verbleibenden Aktien-ETFs auch noch ausgleichen), und zweitens der Aktienanteil Jahr für Jahr weiter sinkt.

 

Jetzt weiß ich zumindest, warum Du mich nicht und ich Dich nicht verstanden haben: Du hast an der Stelle mit 2% p.a. ab direkt nach dem Crash gerechnet, ich mit 0% ab direkt vor dem Crash. Raus kommt das gleiche, da haben wir schön aneinander vorbeigeredet. Wenn es Dir lieber ist, nehmen wir gerne Deinen Weg.

Mit den weiteren Deiner Annahmen bin ich aber nicht einverstanden:

Erstens gehst Du offenbar davon aus, dass unmittelbar vor dem Crash das Depot nur auf Höhe des Garantiebetrages läge, das ist doch arg unrealistisch vor einem 50-Prozent-Crash aber nach bereits mindestens 10-, eher 20- jähriger Laufzeit (denn schließlich soll man ja nur noch 18 Jahre bis zur Rente haben) und vor einem Crash.

 

Zweitens scheinst Du damit zu rechnen - wenn ich Dich richtig verstehe - dass der Gesamtdepotwert 18 Jahre vor Rentenbeginn um 50 Prozent einbrechen könne. 19 Jahre vorher liegt die Aktienquote laut aktueller Planung aber schon nur noch bei 74%, 18 Jahre vorher bei 67%. Damit das Gesamtdepot um 50% schrumpft, müssten die Kurse dann schon wirklich enorm fallen, ohne dass es vorher eine Übertreibung nach oben gegeben hätte. das halte ich für unrealistisch, denn dazu müssten die Aktienkurse - ausgehend vom Garantiewert - um 67 (19 Jahre) bzw. sogar 74 Prozent (18 Jahre) fallen oder die Anleihekurse im gleichen Maßstab fallen, ohne dass es eine unmittelbare Erholung gäbe. Das alles zusammen halte ich für unmöglich, ohne dass es einen Atomkrieg o.ä. gibt.

 

Drittens gehst Du anscheinend davon aus, dass fairr nach einem Mega-Crash dennoch die Aktienquote weiter entsprechend der aktuellen Alterstabelle herabsetzen würde. Ich rechne in diesem Extremfall eher mit einer Erhöhung der Quote - und das schreibt fairr ja auch in seiner Email.

 

Den Crash schließe ich absolut nicht aus, auch wenn ich nicht daran glaube. Die Gewinne sind einfach noch zu hoch für einen Crash. Mit einem Crash muss man aber immer rechnen. Mein fairr-Vertragsstand liegt aber auch schon rund 15% im Plus, das ist nicht die Welt, wird den Abstand zur Garantieschwelle aber etwas mindern. Aber selbst bei einem Sturz um 60% auf knapp 50% des Garantiewertes hätte ich genug Restlaufzeit im Vertrag, weil das Endalter auf über 80 liegt.

Das ist eine sehr spezielle Konstruktion, die nur für sehr wenige Riestersparer In Frage kommen dürfte. Und das Problem mit den sinkenden Aktienquoten besteht bei einer langen Durststrecke an den Aktienmärkten - wie es sie historisch gesehen mehrfach gegeben hat - auch bei dieser Konstruktion.

Es gibt keine historische Situation, bei der man 30-40 Jahre lang jährlich einen Aktiensparplan bespart hat und am Ende weniger Geld als die Einzahlungen hatte. Und auch für eine Einmalanlage stimmt das nicht. Das sind ja die Zeiträume, über die ein Riester-Fondssparplan in der Regel läuft. Aber Du wolltest nur über die letzten 18 Jahre sprechen, das können wir auch, aber dann bitte nicht über eine Einmalanlage, sondern einen Sparplan - Riester eben (klar kann man jetzt mit einem Beispiel kommen, in dem jemand 2100 Euro einzahlt und dann nie wiede etwas, aber davon wird es anteilig kaum jemanden geben, so dass es für die Bank kein Problem ist). In welchem 18-Jahreszeitraum also endet ein Sparplan mit Verlust?

 

Und selbst für die Einmalanlage unmittelbar zu Beginn des Crashs passt nur das Beispiel 1929 mit dem anschließenden Weltkrieg. Zur Erinnerung: Schau mal in den verlinkten DJ-Chart, wann der Kurs sich jeweils wieder auf den Vor-Crash-Wert erholt hatte. Das geschieht außer 1929 immer vor Ablauf der 18 Jahre. Der von Dir genannte nachteilige Währungseffekt wäre damals zwar bei einer DJ-Anlage interessant gewesen, ist es heute für fairr aber weniger, weil sie überwiegend in Euro anlegen. Wir können alternativ auch auf einen deutschen Fonds gucken, z.B. den Fondak, der seit Urzeiten existiert und müssten ihn nur um die hohen Gebühren teilbereinigen.

 

auch fairr streut seine Anleihen und erzielt damit eine deutlich höhere Rendite als die Umlaufrendite.

Wie schon in http://www.wertpapie...ost__p__1059922 gezeigt, ist das zumindest bis t-22 eindeutig nicht der Fall. Und wie dort schon angesprochen wäre es mMn die Aufgabe von Fairr-Anlegern, sich auszurechnen, wie stark sich die aktuellen Magerrenditen der Renten-ETFs in der Umschichtungsphase auswirken.

Ich halte es nicht gerade für analytisch korrekt, erst über die letzten 18 Jahre zu sprechen und nun aber plötzlich den Fonds auszuwählen, der in diesen 18 Jahren eine eher untergeordnete Rolle spielt. Bezogen auf diesen Fonds hast Du recht mit dem Umlaufrenditenvergleich, aber die der Fonds ist dann nicht der hier interessante, weil sein Anteil gering bleibt - zumal fairr so einen Fonds auch noch aus seiner Matrix streichen könnte, wenn es im wesentlichen darum geht, eine Garantie erfüllen zu müssen.