Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[polydeikes]

Mal davon abgesehen, dass es gestern wie heute bei Dipsy schon an der korrekten Verwendung von Begrifflichkeiten scheitert, es würde völlig reichen, wenn Dipsy Folgendes verstehen würde:

 

Es gibt zwei Varianten.

 

A - Sterbetafel heute

B - die bei Rentenbeginn für das Neugeschäft gültige Sterbetafel

 

Greifen wir mal die amüsanten Begriffe "Sicherung" und "Puffer" auf. Unterstellen wir mal den völlig absurden Umstand, Dipsy hätte Recht und es würde "gepuffert" / "gesichert" und der böse Versicherer verdient 10 % daran. Bleibt die Frage, ob das eine Relevanz hat.

 

Hier lässt sich ganz entspannt antworten, nein. Denn einen solchen, thereotischer "Puffer" oder eine solche theoretische "Sicherung" hätte auch die neue Sterbetafel. Nur eben auf der realen statistischen Ausgangsbasis der Zukunft. Die ganze Überlegung spielt keine Rolle, absurd ist sie obendrein.

 

---

 

Real geht es aber nur darum, dass Versicherer nicht die aktuellen statistischen Lebenserwartungen gem. 100k Jahrgängen und gem. aktuellem Alter verwenden, sondern eigene Sterbetafeln (Dipsy Wortwahl) "mit Aufschlag" ggü. den heutigen statistischen Lebenserwartungen bei heutigem Alter. Man hat Dipsy inzwischen oft genug erklärt, dass ein und die gleiche Person im Alter von 30 und später im Alter von 67 zwei völlig unterschiedliche statistische Lebenserwartungen hat. Schließlich wurde die Wahrscheinlichkeit zwischen 30 und 67 zu versterben eliminiert. Bissel viel für Dipsy, sei aber ergänzend erwähnt.

[moneybunny]

Bevor die Diskussion wieder in eine hitzige Debatte um Sterbetafeln, Bewertungsreserven, zukünftige Entwicklungen der Zinsniveaus, Lebenserwartungen und sonstige versicherungsmathematische Grundlagen abdriftet...

Wie seht ihr das neue fairriester-Bedingungswerk 2.0? Sind darin irgendwelche Nachteile oder größere Unsicherheiten gegenüber 1.0 erkennbar?

[Skelleftea1]

Wie schätzt ihr die Kosten bzw. die "Minderrente" bei Abschluss der Restkapitalgarantie ein?

 

Schau doch einfach mal in dieses PDF: Garantierte Rentenfaktoren fairriester

Das Dokument enthält insgesamt drei Tabellen: Ohne Todesfallleistung, mit 10 Rentengarantiezeit sowie mit Restkapitalabfindung und die jeweiligen Rentenfaktoren für die jeweiligen Jahrgänge.

 

Ich formuliere meine Frage anders: Sind die Unterschiede zwischen den drei Tabellen im Vergleich zu anderen Versicherern auf vertretbarem Niveau oder erkauft man sich die Garantien zu teuer. Außerdem würde mich auch immer noch der Unterschied bzw die Vor- und Nachteile zwischen Auszahlungsplan über die Bank und Verrentung über Versicherung interessieren.

[ImperatoM]

Mal davon abgesehen, dass es gestern wie heute bei Dipsy schon an der korrekten Verwendung von Begrifflichkeiten scheitert, es würde völlig reichen, wenn Dipsy Folgendes verstehen würde:

Deine Phantasien in allen Ehren, aber werd erwachsen und hör auf mich zu beleidigen.

 

Es gibt zwei Varianten.

A - Sterbetafel heute

B - die bei Rentenbeginn für das Neugeschäft gültige Sterbetafel

Greifen wir mal die amüsanten Begriffe "Sicherung" und "Puffer" auf. Unterstellen wir mal den völlig absurden Umstand, Dipsy hätte Recht und es würde "gepuffert" / "gesichert" und der böse Versicherer verdient 10 % daran. Bleibt die Frage, ob das eine Relevanz hat.

 

Hier lässt sich ganz entspannt antworten, nein. Denn einen solchen, thereotischer "Puffer" oder eine solche theoretische "Sicherung" hätte auch die neue Sterbetafel. Nur eben auf der realen statistischen Ausgangsbasis der Zukunft. Die ganze Überlegung spielt keine Rolle, absurd ist sie obendrein.

 

Es ist unglaublich, dass so jemand Versicherungen verkaufen darf. Selbstverständlich sind in den Verrentungsfaktoren Risikopuffer eingebaut (z.B. durch veränderte Sterbetafeln) - dadurch entstehen regelmäßig die Risikoüberschüsse. Warum hast Du denn geglaubt, dass es regelmäßig Risikoüberschüsse gibt? Vermutlich hast Du Dir nie Gedanken darüber gemacht

 

Genauso selbstverständlich müssen diese Puffer größer sein, je weiter die abzusichernde Zeit entfernt ist, weil schlicht die Prognostizierbarkeit schlechter wird je weiter in die Zukunft man prognostiziert. Die Normalverteilung wird flacher und streut weiter nach außen. Deshalb fällt dieser Puffer bei der später abgeschlossenen Versicherung kleiner aus - und damit auch der 10-Prozent-Anteil der Versicherung. Wir wissen ja mittlerweile aus vielen Deiner Beiträge, dass Du von der Mathematik hinter Versicherungskalkulationen keine Ahnung hast - aber dann sei wenigstens nicht beratungsresistent.

 

Man hat Dipsy inzwischen oft genug erklärt, dass ein und die gleiche Person im Alter von 30 und später im Alter von 67 zwei völlig unterschiedliche statistische Lebenserwartungen hat.

Na, den Riester-Fondssparplan will ich aber mal sehen, bei dem die Lebenserwartung eines 30-jährigen eine Rolle spielt, es handelt sich nämlich natürlich nicht um eine sofort beginnende Versicherung. Berechnet wird die voraussichtliche Restlebenserwartung eines (je nach REA) 62-jährigen in 32 Jahren, wenn heute ein Faktor für Deinen 30-Jährigen garantiert wird. Die Versicherung kommt bei fairr gar nicht zum Einsatz, wenn der Kunde vor Beginn des Renteneintrittes ablebt - daher spielen Kunden, die mit 60 schon verstorben sind, gar keine Rolle bei der Folgeversicherung für einen R-Fondssparplan. Denk doch endlich mal nach!

 

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[Fondsanleger1966]

Anbei die AGB für Fairriester Silver (ACHTUNG gut 13 MB!): AGB Fairriester Silver aus Antrag vom 2016_11_20.pdf

 

Die garantierten Rentenfaktoren sind bei Fairriester Silver besser als in der Tabelle "Garantierte Rentenfaktoren" auf der Fair-HP angegeben (diese scheint sich nur auf den Fairriester-Fondssparplan zu beziehen): https://www.fairr.de...tenfaktoren.pdf Z.B. bei mir (Jahrgang 1966) ab 65 Jahren mit Restkapitalabfindung 29,0466 vs. 27,59 in der Tabelle. Ohne Rentengarantie 32,1839 vs. 30,57. Eine individuelle Berechnung ist über den Rechner auf der Fair-HP möglich. Die Ausgabe des garantierten Rentenfaktors für die gerechnete Konstellation erfolgt in einem downloadbaren PDF, bevor ein Antrag gestellt werden muss.

 

Der garantierte Rentenfaktor von Fairriester Silver gilt außerdem zu 100% für das gesamte Vertragsguthaben. Also keine Sonderregelung für die Überschüsse wie bei der Hannoverschen (nur in Höhe von 75% garantiert) oder der Cosmos (Treuhänderklausel). Zumindest habe ich keine Treuhänderklausel entdeckt, ich bin allerdings auch kein Bedingungsexperte. Bei der Cosmos steht die Treuhänderklausel explizit im Vertragsangebot.

 

Die garantierten Rentenfaktoren der drei Anbieter liegen für meinen Fall sehr eng beieinander:

- Fairriester Silver/MyLife: 32,01 bei 10 Jahren Rentengarantie und Rentenbeginn mit 65 Jahren und 5 Monaten

- Cosmos: 32,32 bei 10 Jahren Rentengarantie und Rentenbeginn mit 65 Jahren und 5 Monaten, aber mit Treuhänderklausel für die Überschüsse

- Hannoversche: 31,71 bei 18 Jahren Rentengarantie (also 8 Jahre länger) und Rentenbeginn mit 65 Jahren und 6 Monaten (also 1 Monat später), aber für Überschüsse sind nur 75% dieses Faktors als Minimum garantiert (ansonsten gilt der Rentenfaktor bei Rentenbeginn)

 

Demnach wäre die Fairriester Silver unter den drei genannten klassischen Riesterpolicen die mit den besten Verrentungbedingungen.

 

Vielleicht wäre es auch für andere eine Idee, noch in diesem Jahr einen 5-Euro/Monat-Vorratsvertrag abzuschließen. Dadurch bleibt man flexibel, sichert sich zugleich aber auch die besseren Konditionen vor der Rechnungszinsabsenkung. Außerdem wirbt Fairriester mit der Übertragungsmöglichkeit in den Vertrag offensiv. Ich habe auf der HP im Chat nachgefragt: Auch für das Guthaben aus einer späteren Übertragung gelten die Rechnungsgrundlagen bei Vertragsabschluss. Das scheint ein Unterschied zu einigen anderen Versicherern zu sein. Allerdings habe ich ein Anrecht des Kunden auf eine Übertragung in den Vertrag hinein in den Vertragsunterlagen nicht gefunden.

 

Unabhängig davon halte ich das Produkt auch für die Einzahlungen in den letzten Jahren vor dem Ruhestand interessant, weil es keine einmaligen Gebühren gibt und auch keine Abzüge für die Übertragung in eine Rentenpolice, weil Fairriester Silver selbst schon eine Rentenpolice ist. Nach so etwas hatte ich schon seit Jahren Ausschau gehalten, aber nicht gefunden. Ich bin nicht sehr optimistisch, dass es viel Dynamik bei Riesterprodukten für die Auszahlphase geben wird - langfristige Garantien sind teuer - und schon gar nicht zu solchen Konditionen. Dass MyLife gleichwohl nicht der Traumversicherer ist, dürfte klar sein.

 

Damit ich nicht missverstanden werde: Ich beschäftige mich mit Fairriester Silver, weil ich bessere Alternativen zu den derzeit unattraktiven Riester-Banksparplänen suche, um evtl. über Kleinbetragsrenten-Abfindungen einen vorgezogenen Ruhestand (mit)finanzieren zu können. Die Verrentungsbedingungen interessieren mich nur in zweiter Linie (z.B. für die Hinterbliebenenversorgung bei Tod vor dem Rentenbeginn oder wenn es aufgrund einer unerwartet positiven Entwicklung dann doch zu einer Verrentung kommen sollte). Für eine Riesterrente, die in erster Linie zur Aufstockung der gesetzlichen Rente gedacht ist, wird es vermutlich bessere Lösungen geben als die drei genannten - besonders bei längeren Laufzeiten als in meinem Fall.

 

Und auf keinem Fall möchte ich mein Posting als Optimierungsvorschlag für den Fairriester-Fondssparplan verstanden wissen, den ich bedingt durch die Zwänge der Riestergarantie sehr kritisch sehe (ähnlich wie die CPPI-Modelle, wenn auch aus anderem Grund). Wer Riestern mit Fonds verbinden will, sollte meiner Meinung nach eine klassische Riesterpolice abschließen und die Steuervorteile in die freie Fondsanlage stecken. Ob die klassische Riesterpolice ihre Überschüsse dann wiederum klassisch anlegt oder in Fonds, dürfte eine Geschmacksfrage sein und auch von der Laufzeit des Vertrages bis zum Ruhestand abhängen.

[polydeikes]

Wie seht ihr das neue fairriester-Bedingungswerk 2.0? Sind darin irgendwelche Nachteile oder größere Unsicherheiten gegenüber 1.0 erkennbar?

 

Nun, lass dich doch ausführlich und neutral von fairr dazu beraten.

 

So beispielweise zwei Ansätze:

Warum sind gem. AVB 2.0 Entnahmen iS von Wohnriester im Ggs zum 92a EStG nur zu Rentenbeginn möglich und abweichend zu 92a EStG keine Teilentnahmen möglich. (Ziffer 18)

Warum ist in 1.0 keine Hinterbliebenenabsicherung nach Rentenbeginn möglich?

 

Bevor die Diskussion wieder in eine hitzige Debatte um Sterbetafeln, Bewertungsreserven, zukünftige Entwicklungen der Zinsniveaus, Lebenserwartungen und sonstige versicherungsmathematische Grundlagen abdriftet...

 

Ich diskutiere nicht mit Blinden wie Dipsy. Die Diskussion ist auch völlig unnötig. Weder fairr noch myLife (mit 0,01 % Marktanteil) wird es noch geben, wenn der durchschnittliche Fairr-Sparer irgendwann mal verrenten lassen will. Die hier diskutierten Rentenfaktoren sind anscheinend gerade mal noch für 8 Tage (Neugeschäft) und beim Wechsel bis 31.12. relevant.

 

Was sind die Vor- und Nachteile von Auszahlungsplan bzw. sofortiger Verrentung? Sofern mach sich für die sofortige Verrentung entscheidet: Wie schätzt ihr die Kosten bzw. die "Minderrente" bei Abschluss der Restkapitalgarantie ein?

 

Die DWS ist die einzige KAG, die leidlich aktuelle Werte veröffentlicht. Für einen Rentenbeginn 2015 lagen die Kosten der Langlebigkeitsabsicherung bei 28 %, Trend deutlich steigend. Was übrig bleibt, wird halt als Auszahlplan verrentet. Bei Rentenbeginn vor 2010 lagen einige Auszahlpläne von Riesterbanksparplänen noch über dem Durchschnitt der Versicherer. Seit 2012 schafft kein einziger RBS-Anbieter mehr die Konditionen der Versicherer.

 

Maßgeblich bleibt aber die Frage, was die Versicherer und die Bank (Sutor) zu Rentenbeginn erwirtschaften können und wie hoch die Prämie für die Langlebigkeitsabsicherung sein wird. Ein Unternehmensberater prognostizierte vor einigen Jahren, dass bei der DWS spätestens 2040 die 40 % Schwelle fallen würde, auf Basis des damaligen Rechnungszinses. Überraschungskiste, wird man zu Rentenbeginn sehen.

 

Das Grundproblem von Auszahlplänen ist die Tatsache, dass die vom Versicherer zu leistende Rente nicht unter der zuletzt gezahlten Rente der Bank liegen darf. Je mehr also die Bank erwirtschaftet (sprich, je höher die Rente aus dem Auszahlplan der Bank), um so höher auch wieder die Kosten für die Langlebigkeitsabsicherung. Man profitiert also nicht zwangsweise im Falle steigender Zinsen.

[ImperatoM]

Wie seht ihr das neue fairriester-Bedingungswerk 2.0? Sind darin irgendwelche Nachteile oder größere Unsicherheiten gegenüber 1.0 erkennbar?

Nun, lass dich doch ausführlich und neutral von fairr dazu beraten.

Seit wann ist ein Verkäufer eines Produktes neutral? Genausogut könnte man einen Versicherungsverkäufer fragen, ob eine Fonds-Police sinnvoll ist

Aber hier wurden ja bereits die interessanten Aspekte bezüglich der Frage diskutiert.

 

Bevor die Diskussion wieder in eine hitzige Debatte um Sterbetafeln, Bewertungsreserven, zukünftige Entwicklungen der Zinsniveaus, Lebenserwartungen und sonstige versicherungsmathematische Grundlagen abdriftet...

 

Ich diskutiere nicht mit Blinden wie Dipsy. Die Diskussion ist auch völlig unnötig.

 

Für Dich immer noch "ImperatoM" oder von mir aus "Imp", wenn Dir das besser gefällt - ich gebe Dir schließlich auch keine beleidigenden Namen. Die Diskussion hat jedenfalls Deine falsche Reaktion auf DrFaustus widerlegt, dass Zinsen angeblich keine Rolle spielen würden. Auch wenn außer Dir wohl eh jedem klar war, dass sie eine wichtige Rolle spielen

[polydeikes]

Jau Dipsy. Wenn es dir gefällt, dann ist es natürlich ganz doll wichtig, dass der Rechnungszins 1,25 % beträgt, wenn der reale Ertrag bspw. 3 % beträgt und gem. AVB auch weitergegeben wird.

[ImperatoM]

Jau Dipsy.

 

Okay, ich versuche es noch ein letztes mal freundlich, aber bestimmt: Du kannst hier inhaltlich Unsinn schreiben wie Du möchtest. Aber wenn Du es fortsetzen solltest, mich zu beleidigen, werde ich Dich wegen Beleidigung anzeigen. Bei der Polizei. Sag nicht, ich hätte Dich nicht fairerweise gewarnt, Du weißt es jetzt.

[polydeikes]

Immer los.

[GlobalGrowth]

Hey Ihr beiden, beruhigt euch wieder. Macht doch keinen Sinn sich zu behaken. Habe Fairr auch schon angeschrieben, weil ich auch einige Fragen zur Bilanzierung für einen Kunden zu klären habe. Leider zieren sie sich seit Tagen auf die Nachricht zu Antworten.

[GlobalGrowth]

Habe die Antworten nun direkt vom Kunden bekommen ( er arbeitet selbst in der Branche), wenn ich in den nächsten Tagen etwas Zeit habe, werde ich die Sachen hier zur Prüfung veröffentlichen. Mir selbst fehlt die Zeit, den Vorgang bis ins Detail zu erörtern- weshalb ich es schon an einen Mitarbeiter abgegeben habe.

 

Erwartet aber nicht zu viel, wenig Substanzielles dabei :-(

[Fondsanleger1966]

Leider zieren sie sich seit Tagen auf die Nachricht zu Antworten.

Über Live-Chat und Telefon habe ich sie heute den Tag über auch nicht erreichen können. Dezember-Sabbatical vorgezogen?

 

EDIT: Ansonsten ein Zwischenresümee zum Abschluss des Fairriester Silver: Fairriester erstellt das Antragsformular stets fehlerhaft (auch nach mehreren Versuchen). Die IT ist aber stabiler als bei der Cosmos, die mir heute mehrere Abschlussversuche durch Systemausfall komplett zerschossen hat.

[GlobalGrowth]

Nun habe ich doch noch die Zeit gefunden, weil sich mein nächster Termin etwas verschiebt:

 

hier die Email meines Kunden an Fairr:

 

> Sehr geehrte Damen und Herren,

>

> ich beschäftige mich gerade mit der Aktienquote der Fairr-Riester und die sehr geringen Anleihenrenditen. Sutor übernimmt bilanziell die Haftung für die Beitragsgarantie der durch Fairr eingeworbenen Riester. Allerdings ist die Bilanzsumme der Bank so gering, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie sie das im worst case schaffen soll.

>

> Bsp. aus einem Forum:

> "Haben wir jetzt auf bspw. 100.000 Verträge je 1.000 Euro Lücke zwischen bilanzierter Zusage und vorhandenen Mitteln, müssen diese 100 Millionen in der Bilanz aufgefüllt werden. Im Zweifelsfall durch Eigenmittel. Sutor verfügt aber gar nicht über die x-fachen Eigenmittel ihrer gesamten Bilanzsumme, um das zu können. Über dieses Grundproblem und was es unter Berücksichtigung MiFID II und Solvency II und ZZR genau für die Anbieter heißt,[...]"

>

> wird keine Rücksicht genommen.

> 1.Wie ist hierfür Vorsorge getroffen?

> 2.Wie verhält sich die Aktien-Quote, wenn diese Schieflage droht?

> 3.Mich interessieren die mathematischen Modelle oder derivativen Absicherungen.

> 4.die Mylife als Kooperationspartner ist so klein, zudem scheinen diesem Anbieter Altzusagen Schwierigkeiten zu verursachen. Wenn die RfB weiter durch die ZZR belastet wird, sehe ich schwarz für diesen Versicherer. Die exorbitanten Verwaltungskosten sind im übrigen ein Warnsignal

 

Durch Torsten Beiträge wurde der Kollege, den ich im übrigen sehr schätze, etwas aufgeschreckt. Er steckt normalerweise tief in der Materie drin, hat sich aber auf die oben genannten Details nie konzentriert.

 

Hier nun die Antwort:

 

für Ihre Anfrage zum fairriester-Fondssparplan bedanke ich mich. Ich hoffe, dass meine unten stehende Antwort Ihnen weiterhilft. Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gerne per Email zur Verfügung.

 

Zunächst zur Sutor Bank:

 

Für eine Bank oder KAG als Anbieter hat die Rückstellungsbildung nichts mit MiFID II, Solvency II oder ZZRen zu tun. Sie basiert auf den BaFin-Regeln zur Eigenmittelunterlegung von Mindestzahlungszusagen durch Banken: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Aufgaben/Bankenaufsicht/Rundschreiben_Bafin/2007_02_mindestzahlungszusagen_eigenmittelunterlegung_gromikv.pdf?__blob=publicationFile

In diesem Dokument finden Sie die Formel, mit der die Rückstellungen für jeden Vertrag einzeln zu berechnen sind.

 

Diese Formel basiert auf:

- dem risikolosen Zinssatz (EZB AAA) je Restlaufzeit

- der Höhe der Zusage

- dem derzeitigen Depotstand

und vor allem

- der historischen Volatilität des gehaltenen Portfolios (1000 Tage inkl. Korrelationskorrektur).

 

Für die von Ihnen zitierte Behauptung aus einen Forum bedeutet dies:

Sutor kann nicht eines Tages aufwachen und 1.000 € zu wenig je Vertrag haben, da

1. gerade zum Ende die Volatilität (und damit das Verlustrisiko) durch das Ablaufmanagement stark reduziert wird

und

2. genau deswegen bereits Jahre vorher die Formel zu einer Rückstellungsbildung auf Basis der dann vorliegenden Volatilität zwingt.

Durch die permanente Einhaltung dieser Formel ist also per se immer eine kongruente Rückstellung gebildet.

 

Analog zu der im Forum fälschlicherweise angenommenen plötzlichen Unterdeckung lassen sich auch andere Szenarien untersuchen:

 

1. Bilanzielle Überforderung durch viele Neukunden auf einmal

 

Diese Kunden fangen mit einer geringen Zusage und wenig Kapital an, außerdem haben sie eine lange Laufzeit. Über diese werden (s.o.) schrittweise Rückstellungen gebildet, eine punktuelle Anfangsüberlastung ist aber mathematisch schwer vorstellbar (vgl. Formel). Davon abgesehen profitiert Sutor sehr davon, dass das vorhandene Kapital nicht durch Abschlusskosten oder Ausgabeaufschläge dezimiert wurde.

 

2. Überforderung durch viele Wechsler mit hohem Übertrag

 

Diese Kunden sind logischerweise oft älter, erhalten also aufgrund der geringeren Restlaufzeit bereits zu Beginn ein defensiveres Portfolio. Dieses würde laut Formel bei Unterdeckung auch eine höhere Rückstellung mit sich ziehen (sigma kleiner), aber gerade deswegen wird das Risiko einer Unterdeckung ja reduziert. Zudem führen höhere Depots zu mehr Einnahmen (=Eigenkapital). Diese Zusammenhänge sind nicht zufällig. Dies gilt auch für die Mindestlaufzeit von 12 Jahren.

 

3. Plötzlicher Crash

 

In diesem Fall ist zunächst wieder zu beachten, dass der Crash sich lange nicht auf alle Depots gleichermaßen auswirkt: (Die oft großen) Depots mit kurzen Restlaufzeiten sind aufgrund geringerer Aktienanteile und Anleihendurationen entsprechend wesentlich weniger betroffen als (die oft noch kleinen) Depots mit langer Restlaufzeit. Bei letzteren kommt wiederum genau der intendierte Effekt der Formel zum Tragen: Die Rückstellungsbildung auf Basis der Volatilität berücksichtigt ja, dass volatile Anlagen auch wieder aufwärts schwanken - und führt andererseits dazu, dass aufgrund des Abwärtspotenzials selbst für überdeckte Depots je nach Zinskurve bereits eine Rückstellung gebildet wurde.

 

Eine Verringerung der Aktienquote nach einem Crash wäre genau das Gegenteil von hilfreich, da aufgrund der dann sinkenden Volatilität die Rückstellungen sogar steigen müssten.

 

Solch prozyklisches Verhalten ist eher für Anbieter charakteristisch, die nicht wirklich an ihre eigenen Anlagephilosophien glauben und daher schon bei geringer Unterdeckung in Anleihen umschichten, um risikolos, aber überrenditefrei die Zusage zu erreichen. Das Ergebnis dieses Unterfangens zeigt sich in den Anleihequoten von 90% bei provisionsbelasteten Wettbewerbern und 100% bei Fondssparplänen im Cash-Lock.

 

Abschließend eine Anmerkung zur Bilanzsumme der Sutor Bank:

 

Im Gegensatz zu den tatsächlich gebildeten Rückstellungen ist dieser Wert irrelevant. Im Fall von Sutor ist die geringe Bilanzsumme sogar das positive Ergebnis der Tatsache, dass die Bank weder Eigenhandel betreibt, noch Kredite vergibt.

 

Zu myLife:

 

Als provisionsfreier Nettoversicherer wird myLife von interessierter Seite gelegentlich attackiert. Dabei werden Ratings wie beispielsweise aktuell von Assekurata gerne ignoriert: http://www.assekurata.de/fileadmin/mediendatenbank/Dokumente/Bonitätsratings/Leben/2016/mylife/B-Ratingbericht_myLife_2016.pdf

 

Dort steht zur ZZR: "Während die Lebensversicherungsbranche im Durchschnitt für mehr als die Hälfte ihrer konventionellen Lebensversicherungen jährlich noch Garantieverzinsungen oberhalb der 3-%-Marke erwirtschaften muss, liegt dieser Anteil bei der myLife lediglich bei etwa 20 %. Im Gesamtbestand liegt die durchschnittliche Garantieverzinsung mit 2,3 % dementsprechend auch deutlich unterhalb des Marktdurchschnitts von 3,0 %.".

 

Bzgl. der angeblich hohen Kosten warne ich vor einer Perspektive, die stumpf aggregierte Kennzahlen auf Gesellschaftsebene vergleicht. Diese ignoriert nämlich zwei wichtige Fakten:

 

1. Den Kunden interessieren die seinem Vertrag berechneten Preise, nicht die aggregierten Kosten der Gesellschaft.

 

2. Einige Gesellschaften haben mehrere komplett verschiedene Geschäftsbereiche, so auch myLife: Die Restschuldversicherung hat konstruktionsbedingt höhere Kosten und Stornoquoten, die wiederum innerhalb dieses Bereichs normal sind - und zudem keinerlei Auswirkung auf das Netto-LV-Geschäft haben. Davon abgesehen hat sich myLife inzwischen vom Neugeschäft in diesem Bereich getrennt. Auch zu dieser Entscheidung und den erwarteten Effekten finden Sie Details im Ratingbericht und in dem anhängenden Dokument von myLife.

 

 

Ich wünsche viel Spass beim "Auseinanderpflücken"...einige Behauptungen wie zur ZZR sind so nicht statthaft, denn den Versicherer interessiert der Referenzzins im Bestand und ein Größteil der großen Versicherer hat hier schon die Marke von 2,8 unterschritten, da die Neuverträge mit geringerem Rechnungszins zu entsprechenden Entlastungen führt. Viele neu aufgelegte Produkte haben zum Teil gar keinen Rechnungszins bzw. zwischen 0,5-1,25%, sodass der "Druck" aus dem System weiter genommen wird. Da ich meinem Kunden weitere Anregungen vermitteln möchte, die er weiter prüfen kann, hoffe ich auf eine rege Beteiligung. Nach Möglichkeit bitte ohne die persönlichen Anfeindungen untereinander, sondern völlig neutral.

 

Im übrigen finde ich die Idee hinter fairriester gar nicht so verkehrt, die Zielgruppe ist aus meiner Sicht nur sehr begrenzt und die Verrentungsproblematik finde ich etwas problematisch. Aber mangels eingehender Analyse erlaube ich mir noch kein Urteil.

 

Gruß

[Nonzenz]

Finanztip hat sich auch mal der Sache angenommen

 

 

Fairriester 2.0 - was dahinter steckt

[ImperatoM]

3. Plötzlicher Crash

In diesem Fall ist zunächst wieder zu beachten, dass der Crash sich lange nicht auf alle Depots gleichermaßen auswirkt: (Die oft großen) Depots mit kurzen Restlaufzeiten sind aufgrund geringerer Aktienanteile und Anleihendurationen entsprechend wesentlich weniger betroffen als (die oft noch kleinen) Depots mit langer Restlaufzeit. Bei letzteren kommt wiederum genau der intendierte Effekt der Formel zum Tragen: Die Rückstellungsbildung auf Basis der Volatilität berücksichtigt ja, dass volatile Anlagen auch wieder aufwärts schwanken - und führt andererseits dazu, dass aufgrund des Abwärtspotenzials selbst für überdeckte Depots je nach Zinskurve bereits eine Rückstellung gebildet wurde.

 

Eine Verringerung der Aktienquote nach einem Crash wäre genau das Gegenteil von hilfreich, da aufgrund der dann sinkenden Volatilität die Rückstellungen sogar steigen müssten.

 

Solch prozyklisches Verhalten ist eher für Anbieter charakteristisch, die nicht wirklich an ihre eigenen Anlagephilosophien glauben und daher schon bei geringer Unterdeckung in Anleihen umschichten, um risikolos, aber überrenditefrei die Zusage zu erreichen. Das Ergebnis dieses Unterfangens zeigt sich in den Anleihequoten von 90% bei provisionsbelasteten Wettbewerbern und 100% bei Fondssparplänen im Cash-Lock.

 

Ich nehme mal diesen Teil heraus, weil es für viele der springende Punkt in der Ansparphase sein dürfte. Einige Foristi glauben fairr nicht, dass sie die Aktienquote nach einem Crash hoch halten würden. Andere freuen sich gemeinsam mit mir, dass sich fairr weiterhin überzeugt von der Erholungskräften der Aktienmärkte zeigt und hoffen, dass fairr seinen öffentlich zur Schau gestellten Plan im Fall der Fälle durchzieht oder dass es alternativ ohnehin gar keinen Crash mehr gibt, der das Depot unter die Garantiesummen bringt, so dass sich die Frage nicht stellt.

 

Wir hatten das Thema aber schon zu oft erfolglos in vielen Facetten auf dem Tisch als dass man erwarten könnte, in dieser Frage noch einen Forenkonsens zu erzielen.

[polydeikes]

Da gingen aber ein paar Dinge von beiden Seiten in die Hose David.

 

Der Hintergrund des Posts war die Aussage, dass keine direkte Vereinbarung mit der MyLife besteht. Sondern eine Vereinbarung zwischen Fairr und MyLife. Dann kam die konkrete Frage, wie es mit den Übertträgen zu Versicherern aussieht von @moneybunny. Also Übertrag von einer KAG oder Bank zu einem Versicherer.

 

"Anbieter" bezeichnet also nicht fairr, sondern eben "Riester Anbieter", exakt so, wie es sich im Kontext auch ergibt. Das ZZR bspw. für eine Bank kein Problem ist, ist logisch. Es ist also kein Wunder, dass sich Fairr an dem aus dem Kontext gerissenen Zitat aufhängt und soweit auch leidlich rechtens.

 

Ich schrieb nicht grundlos, dass ich eine Diskussion mit qualifizierteren Leuten geführt habe, welche ein Klärung der Bilanzierungsfrage für Sutor nicht herbei führen konnte. Ganz so einfach, wie es Fairr hier darstellt, ist es leider nicht. Zudem sind die nachfolgenden inhaltlichen Ausführungen auch für Fairr / Sutor teils falsch.

 

Ich vermeide an der Stelle bewusst mit Halbwissen über Bilanzierungsanforderungen an Banken zu diskutieren, respektive wie schon gesagt, auf die zukünftigen Anforderungen einzugehen. Bin ich völlig ungeeignet für. Da gibt es Menschen, die sich damit auskennen, mit diesen habe ich diskutiert und eben diese Fallfrage gestellt.

 

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Die Fairr-Behauptungen kann hingegen jeder bequem selbst ausrechnen. Nehmen wir bspw. den im Portfolio enthaltenen DEKA IBOXX EUR LIQUID SOVEREIGN DIVERSIFIED 1-3 UCITS. Dieser weist eine Restrendite von -0,35 % auf. Das positive Gegenteil, der Lyxor EuroMTS 15+Y weist 0,67 % Restrendite auf. Sutor verfügt also nicht einmal (selbst bei x - 15J Restlaufzeit über Instrumente), um einen Kapitalerhalt nach Kosten mit festverzinslichen Wertpapieren darzustellen, von Zins um Lücken aufzufüllen mal ganz zu schweigen.

 

Ich zitiere mal Hr. Schade sinngemäß, angesprochen auf die Beitragsgarantie: "... die stört halt ..."

 

Dürfte Anfang und Ende der Überlegungen von Fairr zu dem Thema gewesen sein.

 

Im Jahr 15 bis Vertragsende sind es 46 / 54. Aus 54 lässt sich ohne Zins auf die 54 % keine Beitragsgarantie darstellen, geht einfach nicht. Ob bilanziell ein anderer Zins verwendet werden darf, spielt dafür zunächst mal gar keine Rolle. Aber diese Aussage ist ebenfalls so für die Zukunft zumindest zu diskutieren, nur bin ich dafür nicht befähigt, noch hätte ich das je behauptet.

 

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Interessant ist hier eigentlich nur, dass fairr wenigstens zugibt, dass die tatsächliche Portolioaufstellung abhängig von der Kapitalunterdeckung ist. Das ist nichts Neues, oft genug dargestellt, dass die Portfolioversprechen reine Luftpumpen sind.

 

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Die Behauptung von fairr, Sutor könne nicht eines Tages 1.000 Euro zu wenig pro Vertrag haben, ist schlichtweg falsch. Die Aktienquote soll gem. Planung 89 % für 23 Jahre Restlaufzeit betragen. Die Renten schaffen im Mix nicht einmal Kapitalerhalt nach Kosten. Schließt man bspw. mit 25 Jahren Restlaufzeit ab und hat nach 8 Jahren einen Einbruch um 30 % an den Börsen, sind die 1.000 Euro Lücke (das sind nur rd. 6 % von 8x 2100 Euro Einzahlungen) sogar noch eine äußerst moderate Annahme. Je nachdem was an Rendite in den 8 Jahren davor formal erzielt werden konnte.

 

Die Lücke ist da. Und mit den vorhanden festverzinslichen Instrumenten ist nicht einmal Kapitalerhalt nach Kosten darstellbar.

 

Die Frage, was das bilanziell für Sutor heißt, blieb eben offen. Die Behauptung seitens Fairr, es könne nicht passieren (darf ja nicht sein oder was), hilft da auch nicht weiter.

 

---

 

Solch prozyklisches Verhalten ist eher für Anbieter charakteristisch, die nicht wirklich an ihre eigenen Anlagephilosophien glauben und daher schon bei geringer Unterdeckung in Anleihen umschichten, um risikolos, aber überrenditefrei die Zusage zu erreichen. Das Ergebnis dieses Unterfangens zeigt sich in den Anleihequoten von 90% bei provisionsbelasteten Wettbewerbern und 100% bei Fondssparplänen im Cash-Lock.

 

Grenzt schon an Dreistigkeit und ist in Sachen Dummheit nicht zu überbieten. Ob provisionsbelastet oder nicht, spielt weder für die Anlagestrategie noch für die tatsächlich Kosten ggü. Kunden zwangsläufig eine Rolle. Das hatte ich auch schon mit 2 Beispielen unterlegt. Hier wären ua. die ratierlichen Vergütungen (bswp. AL L Tarife) und die alte Comfort D der Condor mit 0,3 % Bestandsvergütung für den Vermittler zu nennen.

 

Im letzteren Fall lagen die Mantelkosten dank der fondsunabhängigen Überschussbeteiligung sogar bei -0,06 % für 70 / 30. Wäre mir neu, dass fairr auf negative Mantelkosten käme.

 

Es ist aber bezeichnend, dass sich fairr auf Provisionsanbieter hin vergleicht. Fairr leugnet beharrlich die Realität, dass es auch Konkurrenz ohne Provisionsbelastung gibt, bspw. eben echte Nettotarife der Versicherer.

 

Weiterhin verleugnet fairr eine weitere Realität. Während bspw. statistische Fondspolicen mit Rechnungszins bis tatsächlichem Ertrag auf das risikofreie Kapital rechnen können, kann der vermeintlich statische Anbieter mit seinen festverzinslichen Instrumenten im Mix nicht einmal einen Beitragserhalt nach Kosten darstellen.

 

Im Gegensatz zu den tatsächlich gebildeten Rückstellungen ist dieser Wert irrelevant. Im Fall von Sutor ist die geringe Bilanzsumme sogar das positive Ergebnis der Tatsache, dass die Bank weder Eigenhandel betreibt, noch Kredite vergibt.

 

Wunder mich nicht. Wer wie fairr 459.146,37 Euro Fehlbetrag auf 284.914,90 Euro Bilanzsumme schreibt, möchte von Bilanzen verständlicherweise nichts hören. Nur nachvollziehbar ...

 

Zu myLife:

 

Als provisionsfreier Nettoversicherer wird myLife von interessierter Seite gelegentlich attackiert. Dabei werden Ratings wie beispielsweise aktuell von Assekurata gerne ignoriert: http://www.assekurat...myLife_2016.pdf

 

Dort steht zur ZZR: "Während die Lebensversicherungsbranche im Durchschnitt für mehr als die Hälfte ihrer konventionellen Lebensversicherungen jährlich noch Garantieverzinsungen oberhalb der 3-%-Marke erwirtschaften muss, liegt dieser Anteil bei der myLife lediglich bei etwa 20 %. Im Gesamtbestand liegt die durchschnittliche Garantieverzinsung mit 2,3 % dementsprechend auch deutlich unterhalb des Marktdurchschnitts von 3,0 %.".

 

Bzgl. der angeblich hohen Kosten warne ich vor einer Perspektive, die stumpf aggregierte Kennzahlen auf Gesellschaftsebene vergleicht. Diese ignoriert nämlich zwei wichtige Fakten:

 

1. Den Kunden interessieren die seinem Vertrag berechneten Preise, nicht die aggregierten Kosten der Gesellschaft.

 

2. Einige Gesellschaften haben mehrere komplett verschiedene Geschäftsbereiche, so auch myLife: Die Restschuldversicherung hat konstruktionsbedingt höhere Kosten und Stornoquoten, die wiederum innerhalb dieses Bereichs normal sind - und zudem keinerlei Auswirkung auf das Netto-LV-Geschäft haben. Davon abgesehen hat sich myLife inzwischen vom Neugeschäft in diesem Bereich getrennt. Auch zu dieser Entscheidung und den erwarteten Effekten finden Sie Details im Ratingbericht und in dem anhängenden Dokument von myLife.

 

Zur Vorgeschichte von MyLife und der Göttinger Gruppe / Gutinga kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Genau wie zur Rolle von Augur Capital. MyLife war bei Übernahme ein wertloser Sanierungsfall und ist es immernoch. Sollten sie es mal nicht mehr sein und sollte sich der Bestand lukrativ verkaufen lassen, wird es Augur sofort tun.

 

Grundsätzlich betone ich gern, dass ich seit Jahren AV ausschließlich Nettogeschäft schreibe. Es mir also fern liegt, Nettoanbieter in irgendeiner Art und Weise ob des Anbietens von Nettotarifen zu attackieren (Paradoxon). Gleichwohl mache ich nicht grundlos einen Bogen um MyLife. Treuhänderklausel, fast durchgehend unterirdische Kennzahlen, die Rolle von Augur Capital und der lächerliche Marktanteil - ich würde auch kein Auto kaufen, bei dem jede Kennzahl unterirdisch ist, wenn der Hersteller mal gerade 10 Stück im Jahr produziert hat bisher und wenn die Garantie für die Funktion des Airbags lediglich aussagt, dass der Airbag bei einem Unfall vermutlich auslösen wird.

 

Da wir ja nun auch den IDD Referentenentwurf haben, wird es ohnehin spannend zu sehen, wie sich ein selbst ernannter reine Nettoanbieter nach 2018 noch halten möchte, wenn seine bisherigen Vertriebspartner keine Nettovermittlung an Privatkunden mehr vornehmen dürfen. Was dann auch mich betrifft, aber wayne, wird halt auf Honorar-Versicherungsberater umgestellt, mich juckt das nicht.

 

Vor dem Hintergrund des IDD Entwurfs würde ich sogar mal vorsichtig behaupten, dass MyLife in der jetzigen Form das Jahr 2025 nicht erlebt, sollte der Entwurf tatsächlich so umgesetzt werden.

 

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Im übrigen finde ich die Idee hinter fairriester gar nicht so verkehrt, die Zielgruppe ist aus meiner Sicht nur sehr begrenzt und die Verrentungsproblematik finde ich etwas problematisch. Aber mangels eingehender Analyse erlaube ich mir noch kein Urteil.

 

Das Grundproblem besteht darin, dass die Idee gar nicht existiert, nur eine Suggestion ist. Ich sagte schon sehr viel früher in diesem thread, it is all about y = x / 1,0z^y ...

 

Rechnen wir doch mal mit einfacher Punkt- und Strichrechnung nach. Und geben wir dabei fairr so viel Bonus wie nur irgendwie möglich. Wir unterstellen, dass der Aktienanteil linear 6 % nach allen Kosten fährt (anfänglich also ü8% permanent). Und wir unterstellen, dass der Anleiheanteil immer die 0,67 % abzgl. 0,25 % = 0,42 % fährt. Die Depotkosten lassen wir zu Gunsten von fairr mal völlig raus, als würden sie nicht existieren.

 

Dazu nehmen wir Max Muster, der 40 Jahre lang in seinen Fairr Vertrag zu diesen Konditionen 1.200 Euro p.a. einzahlt. Woraus beispielhaft die Leseart entsteht, dass er in den ersten 18 Jahren zu 89 % in Aktien angelegt ist, zu 11 % bei 0,42 % Rendite in Renten. Also 1068 Euro profitieren von der sagenhaften Rendite, die sich nicht einmal über 40Jahreszeiträume historisch finden lassen würde.

 

Das schauen wir dann weiter im Verlauf bis Vertragsende. Und dann stellen wir das mal einfach gegen eine mit 3,3 % verzinste klassische Lösung mit 3 % Beitragskosten.

 

Wir haben dann nach 18 Jahren 34.987,67 + 2.473,1 Euro im Vertrag (37.460,77). Dem stehen Einzahlungen von 21.600 Euro gegenüber. Wir bräuchten für diesen Investmentporno schon einen Börseneinbruch um mehr als 40 %, um die Garantieschwelle zu reißen. Die langweilige RV kommt nach Kosten im gleichen Zeitraum nur auf 28.928,26 Euro.

 

Und wen die nachfolgende Entwicklung interessiert, der schaut in angehängte Datei.

 

 

 

Das Ergebnis sieht wie folgt aus. Die klassische RV mit 3,3 % Zins und 3 % beitragsbezogenen Kosten bringt am Ende 97085,09 Euro Ablaufsumme. Wir haben hier bewusst keine klassische Police mit ebenfalls fiktiven 6 % Rendite auf Überschussbeteiligung in Fonds genommen und wir haben auch bewusst keine Fondspolice genommen. Einfach nur eine stinklangweilige klassische Police. Ich habe also bewusst kein Produkt mit vergleichbarem Chance / Risikoprofil genommen, das würde deprimierend für fairr ausgehen.

 

Fairr bringt beim prognostizierten Portfolioverlauf immerhin noch 94158,62 Euro. Wohlgemerkt nur dann, wenn tatsächlich 6 % nach allen Kosten auf die Aktienfonds erzielt werden. Ungewiss bleibt dann, wie die Verrentung ggü. der klassischen Police aussieht und was mit den Erträgen ab Rentenbeginn passiert.

 

Kurzform: Kann man so machen, ist dann aber halt Kacke. Jeder Jeck is anners ...

[Fondsanleger1966]

Einige Foristi glauben fairr nicht, dass sie die Aktienquote nach einem Crash hoch halten würden. Andere freuen sich gemeinsam mit mir, dass sich fairr weiterhin überzeugt von der Erholungskräften der Aktienmärkte zeigt und hoffen, dass fairr seinen öffentlich zur Schau gestellten Plan im Fall der Fälle durchzieht

Wo stellen die denn öffentlich etwas zur Schau in der Frage? Ich habe dazu nicht eine einzige Simulation oder Rückrechnung auf ihrer HP oder in ihrer ziemlich substanzlosen Werbebroschüre gefunden.

 

Nehmen wir ein Beispiel für einen (very) Bad Case: Wertverlust im Aktienportfolio von rund 60% über 3 Jahre (ungefähr analog zum MDD 2000-2003). Durchschnittliche Restlaufzeit im Schnitt 21 Jahre, also 84% Aktienquote. Ergibt einen Portfolioverlust von ungefähr 50%. Die Bruttobeitragsgarantie beträgt aber 100% (das ist schon eine sehr positive Annahme angesichts der Wertentwicklung seit dem Start von Fairr und der hohen Kosten am Anfang). Vom Verlust aufgeschreckt, stoppen die Anleger die Einzahlung, was vertragsgemäß möglich ist. Über die restlichen 18 Jahre wird also ein Wertzuwachs von 100% auf die Vertragsguthaben benötigt, um die Bruttogarantie sicherzustellen. Das entspricht knapp 4% p.a. Die gibt es auf AAA-Anlagen in Euro mit der Laufzeit derzeit nicht einmal annähernd.

 

Für eine Bundesanleihe mit dieser Restlaufzeit gibt es derzeit 0,6% (siehe http://www.deutsche-...ditetabelle.pdf ). Die macht aus den 50% in den 18 Jahren also nur 56% des garantierten Betrages. Der Euro Swap liegt über 18 Jahre bei 0,9% ( siehe http://www.bundesban...=www_skms_it05b ). Damit kommt Sutor dann auf 59% des garantierten Betrages. Bleibt also nur das Hoffen auf die Aktien. Und da merkt man, dass Fairr ein Startup ist mit jungen Leuten, die noch feucht hinter den Ohren sind: Lange Phasen der Seitwärtsbewegung wie in der Zeit ab 1961 scheinen die nicht zu kennen. Beim DAX kam damals über 20 Jahre nur eine Rendite von 1% p.a. vor Kosten heraus. Es fehlen also auch beim Festhalten an Aktien immer noch 40% der garantierten Beiträge.

 

Man kann jetzt viel über die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios diskutieren. Aber dafür müssten Fairr/Sutor mal ein paar Fakten auf den Tisch legen, was sie ja nicht tun. Und das oben Skizzierte war noch nicht einmal ein historischer Worst Case wie 1929ff., dessen Vorgeschichte wir uns derzeit stärker annähern als man sich das noch vor einem Jahrzehnt vorstellen konnte (überschuldete Ökonomien, aufkommender Protektionismus, zunehmender Nationalismus, drohender Währungskrieg, anhaltend hohe Arbeitslosigkeit in einigen Ländern usw.).

 

Fairr und Sutor betreiben meiner Meinung nach Regulierungsarbitrage. Sie nutzen die deutlich schwächeren Vorschriften zur Sicherung der Bruttobeitragsgarantie bei Fondssparplänen im Vergleich zu den Fondspolicen massiv aus. Die Risiken sind zwar in den Fat Tails versteckt, haben bei Auftreten aber eine sehr große Wirkkraft. Wir hatten ähnliche Strukturen in der Finanzkrise in Form der Garantien für die außerbilanzielle Zweckgesellschaften, die dann weitaus größere und finanzstärkere Banken als Sutor zu Fall brachten.

 

Solche Auslagerungen werden von den Finanzaufsehern inzwischen sehr kritisch gesehen (Stichwort "Schattenbanken"). Ich bin gespannt, wie lange die Aufseher so etwas durchgehen lassen - vor allen, wo sie jetzt auch verstärkt dem Verbraucherschutz widmen sollen. Vermutlich haben die Aufseher jetzt noch genug mit den größeren Baustellen zu tun. Aber irgendwann werden die sich auch um so etwas kümmern.

[xerodan]

Ich kann die Antwort von Fairr zu 3) nicht nachvollziehen:

3. Plötzlicher Crash: diesem Fall ist zunächst wieder zu beachten, dass der Crash sich lange nicht auf alle Depots gleichermaßen auswirkt: (Die oft großen) Depots mit kurzen Restlaufzeiten sind aufgrund geringerer Aktienanteile und Anleihendurationen entsprechend wesentlich weniger betroffen als (die oft noch kleinen) Depots mit langer Restlaufzeit. Bei letzteren kommt wiederum genau der intendierte Effekt der Formel zum Tragen: Die Rückstellungsbildung auf Basis der Volatilität berücksichtigt ja, dass volatile Anlagen auch wieder aufwärts schwanken - und führt andererseits dazu, dass aufgrund des Abwärtspotenzials selbst für überdeckte Depots je nach Zinskurve bereits eine Rückstellung gebildet wurde. Eine Verringerung der Aktienquote nach einem Crash wäre genau das Gegenteil von hilfreich, da aufgrund der dann sinkenden Volatilität die Rückstellungen sogar steigen müssten.

 

Wenn ich als Laie das Bafin-Dokument richtig interpretiere ist die Beitragsgarantie als wie folgt als Risikoposition zu berücksichtigen:

 

- Beitragsgarantie abgezinst mit dem der Laufzeit entsprechendem risikofreien Zins

- davon Abzuziehen ist der Marktwert der Anlage, geteilt durch die Exponentialfunktion der 1-Monat Standardabweichung der Anlage, die nach einem undurchsichtigen komplizieren Verfahren berechnet wird. Aus Definition der Exponentialfunktion und der Standardabweichung ist aber klar, dass immer ein Abschlag auf den Marktwert vorgenommen werden muss und der berücksichtigte Marktwert mit steigender Volatilität/Standardabweichung sinkt - das steht aber im Widerspruchzur Aussage von Fairr.

 

Fehler von Fairr, was übersehen oder bin ich einfach nur zu dumm ?

[polydeikes]

...

 

Du siehst doch im oben angehängten euphorischen Beispielverlauf, dass Sutor immer mittelfristig um die 40-45 % Verlustschwelle / Sicherungsbarriere einkaluliert. Das ist erheblich mehr als andere Modelle von KAGs tolerieren. Gleichwohl stehen fairr keine Instrumente zur Verfügung, die derzeit über Mantelkosten hinaus für jede Konstellation mehr als Beitragserhalt oder überhaupt diesen erzielen könnten.

 

Die Schlussfolgerung ist simpel. Spätestens wenn es einmal um etwas mehr als 43 % knallt, killt es den Modellfall und Fairr Sparer werden erfahren, wv. persönliche Überzeugungen von ein paar Quereinsteigern im Vertrieb von Finanzprodukten so wert sind.

[GlobalGrowth]

Erstmal vielen Dank Torsten für deine Analyse, sie hat mir auf jeden Fall einige Punkte aufgezeigt, die ich im Detail auseinandernehmen muss.

 

Manchmal wünschte ich, ich hätte mehr Zeit für derartige Spielwiesen ;-)

[moneybunny]

Wir unterstellen, dass der Aktienanteil linear 6 % nach allen Kosten fährt (anfänglich also ü8% permanent). Und wir unterstellen, dass der Anleiheanteil immer die 0,67 % abzgl. 0,25 % = 0,42 % fährt. Die Depotkosten lassen wir zu Gunsten von fairr mal völlig raus, als würden sie nicht existieren.

 

Dazu nehmen wir Max Muster, der 40 Jahre lang in seinen Fairr Vertrag zu diesen Konditionen 1.200 Euro p.a. einzahlt. Woraus beispielhaft die Leseart entsteht, dass er in den ersten 18 Jahren zu 89 % in Aktien angelegt ist, zu 11 % bei 0,42 % Rendite in Renten. Also 1068 Euro profitieren von der sagenhaften Rendite, die sich nicht einmal über 40Jahreszeiträume historisch finden lassen würde.

 

Das schauen wir dann weiter im Verlauf bis Vertragsende. Und dann stellen wir das mal einfach gegen eine mit 3,3 % verzinste klassische Lösung mit 3 % Beitragskosten.

Vielen Dank für deine Musterrechnung, welche im ersten Augenblick recht aufschlussreich wirkt. Allerdings hast du einen wichtigen Aspekt außer Acht gelassen bzw. schief dargestellt: Wenn der Anleiheteil über 40 Jahre tatsächlich nur mit durchschnittlich 0,67% (vor Kosten) rentiert - wie soll dann der klassische Versicherer (der ja zum großen Teil Anleihen im Anlagestock hat) 3,3% Zins pro Jahr erwirtschaften???

Insofern müsste man schon vergleichbare Anleiherenditen bzw. Zinsüberschüsse verwenden, um einen aussagekräftigen Vergleich zu schaffen.

 

Mir fällt da noch die MathFinance-Untersuchung Riesterrente im Vergleich - Eine Simulationsstudie zur Verteilung der Renditen im Auftrag von €uro Magazin (verlinkt im Beitrag von Matthew Pryor) von 2009 ein, die die (ebenfalls Lebenszyklus-basierte) Deka BonusRente mit anderen Fondssparplänen und klassischen Riester-Policen mit Anlage der Überschüsse in Fonds in verschiedenen, simulierten Marktzyklen unter Berücksichtung der Kosten vergleicht. Gut, sind jetzt sicherlich nicht die besten Tarife am Markt, die dort zum Vergleich ausgewählt wurden, aber dennoch ist die Modellierung interessant und sicherlich nicht komplett unrealistisch.

 

EDIT: polydeikes' Zitat aus Platzgründen gekürzt.

[polydeikes]

Erstmal vielen Dank Torsten für deine Analyse, sie hat mir auf jeden Fall einige Punkte aufgezeigt, die ich im Detail auseinandernehmen muss.

 

Manchmal wünschte ich, ich hätte mehr Zeit für derartige Spielwiesen ;-)

 

Ich habe eigentlich gar keine Zeit. Eigentlich müsste ich eine bAV Präsentation vorbereiten, die ich heute aus Zeitgründen habe platzen lassen müssen. Es nervt mich nur tierisch. Insbesondere auch, dass ich mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wurde und mich dann auch noch für Fehler anderer wieder rechtfertigen muss. Ein sich ständig wiederholender Vorgang, der mich in diesem Forum einfach ankotzt.

 

Den Rechner habe ich für beliebig annehmbare Modellrenditen, Eintrittsalter / Laufzeiten und Vergleich mit 2 und 3 Topfhybrid schon lange. Wobei das ein Excelrechner ist, der auf Basis eines Plugins ein JScript erzeugt und mir so für jeden Fall die schnelle Ausgabe ermöglicht. Die Darstellung oben ist nur zusammen kopiert.

 

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Vielen Dank für deine Musterrechnung, welche im ersten Augenblick recht aufschlussreich wirkt. Allerdings hast du einen wichtigen Aspekt außer Acht gelassen bzw. schief dargestellt: Wenn der Anleiheteil über 40 Jahre tatsächlich nur mit durchschnittlich 0,67% (vor Kosten) rentiert - wie soll dann der klassische Versicherer (der ja zum großen Teil Anleihen im Anlagestock hat) 3,3% Zins pro Jahr erwirtschaften???

 

Ich habe nichts schief dargestellt. Ich habe eine einfache Modellrechnung gemacht. Bei der habe ich zu Gunsten von Fairr angenommen, dass diese permanent 6 % auf Aktien nach allen Kosten erwirtschaften. Man mag sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, was das gerade für die ersten Jahre praktisch heißt. Ich habe weiterhin großzügig die Depotgebühren ganz aus der Geschichte rausgelassen.

 

Ich habe auch nicht die reale Aufteilung der festverzinslichen Anlagen gem. Fairr genommen, welche wie gesagt nicht einmal einen Beitragserhalt nach Kosten Stand heute schafft. Ich habe schon großzügig die Variante Lyxor mit dem höchsten Ertrag angenommen und lediglich um die kleinste Pauschale von 0,25 % gekürzt.

 

Wenn die Rechnung schief ist, dann erst einmal massiv zu Gunsten von fairr.

 

Selbstverständlich habe ich eine Modellannahme getroffen. Hierbei habe ich nicht die bspw. 3,7 % Gesamtverzinsung einer HRV50 in 2016 angenommen, sondern schon einen Abschlag auf 3,3 %. Zudem habe ich beim Rentenprodukt die beitragsbezogenen Kosten berücksichtigt (36 Euro p.a.) während ich fairr ihre 2,5 mtl. geschenkt habe. Ich habe bei fairr auch nur 0,25 % laufende Mindestkosten angenommen, statt der 0,5 %.

 

Deine Grundannahme ist schief aufgestellt. Ein starres Produkt mit vordefinierten Restlaufzeiten (bspw. 15Y) ist nicht vergleichbar zu einem frei wählbaren Mix, der beliebig angekauft oder verkauft werden kann. Zudem gelten für Versicherer nicht die Restriktionen des ETF. Bei den 15Y geht das noch einigermaßen, schau dir die Kurzläufer an. Zudem gibt es ellenlange threads zum Thema ETF auf Rentebasis mit fixen Durationen, das muss ich nicht noch einmal wiederholen.

 

Ich hab hier fairr aktuell gute 40 % Bonus eingeräumt.

 

Es ist auch völlig egal, ob man nur 3, 2,7, 2,5 % oder was auch immer für die Rentenversicherung annimmt. An der Grundaussage des Luftpumpenanlagemechanis ändert das nichts. Kann ja jeder Jeck seine eigene Modellannahme treffen. Meine beruht auf Stand heute, ich hab im Gegensatz zu fairr oder fairr-fans nämlich keine Glaskugel. Und Stand heute habe ich fairr zu 40 % gebufft und die RV zu 12 % genervt.

 

Es geht auch gar nicht darum real die Renditen zwei völlig unterschiedlicher Risikoklassen gegenüber zu stellen. Hätte ich das gewollt, hätte ich eine 2-Topf FoPo genommen und fair deklassiert. Schon allein aber deswegen nicht, weil ich von denen auch nicht viel mehr halte. Es ging lediglich darum aufzuzeigen, welche Luftpumpennummer fairr im Vergleich zu einem äußert langweiligen Produkt systemisch bedingt ist.

[ImperatoM]

Wo stellen die denn öffentlich etwas zur Schau in der Frage? Ich habe dazu nicht eine einzige Simulation oder Rückrechnung auf ihrer HP oder in ihrer ziemlich substanzlosen Werbebroschüre gefunden.

 

Nehmen wir ein Beispiel für einen (very) Bad Case: Wertverlust im Aktienportfolio von rund 60% über 3 Jahre (ungefähr analog zum MDD 2000-2003). Durchschnittliche Restlaufzeit im Schnitt 21 Jahre, also 84% Aktienquote. Ergibt einen Portfolioverlust von ungefähr 50%. Die Bruttobeitragsgarantie beträgt aber 100% (das ist schon eine sehr positive Annahme angesichts der Wertentwicklung seit dem Start von Fairr und der hohen Kosten am Anfang). Vom Verlust aufgeschreckt, stoppen die Anleger die Einzahlung, was vertragsgemäß möglich ist. Über die restlichen 18 Jahre wird also ein Wertzuwachs von 100% auf die Vertragsguthaben benötigt, um die Bruttogarantie sicherzustellen. Das entspricht knapp 4% p.a. Die gibt es auf AAA-Anlagen in Euro mit der Laufzeit derzeit nicht einmal annähernd.

Du hast recht, dass es derzeit keine 4% auf 18-jährige Staatsanleihen gibt. Aber wir sind eben auch nicht in einer Aktiencrashsituation. Zudem plant fairr ja auch gar nicht, die 4% nur mit Anleihen zu erwirtschaften, sondern insbesondere mit Aktien. Wenn Du von Deinem Beispielzeitraum mal in die Zukunft schaust, siehst Du, dass sich die Aktien schnell erholt haben - wie nach jedem anderen Crash der Vergangenheit auch.

[Fondsanleger1966]

Wenn der Anleiheteil über 40 Jahre tatsächlich nur mit durchschnittlich 0,67% (vor Kosten) rentiert - wie soll dann der klassische Versicherer (der ja zum großen Teil Anleihen im Anlagestock hat) 3,3% Zins pro Jahr erwirtschaften???

Insofern müsste man schon vergleichbare Anleiherenditen bzw. Zinsüberschüsse verwenden, um einen aussagekräftigen Vergleich zu schaffen.

Versicherer halten i.d.R. keine (oder kaum) Renten-ETFs mit ihren niedrigen Renditen auf Endfälligkeit, wie sie bei Fairr zum Einsatz kommen. Ein Versicherungsportfolio kann man sich eher als einen defensiven Mischfonds vorstellen, der außerdem in Teilen auch Illiquiditätsprämien abschöpft (Schuldscheine und Private Debt in allen Formen, Immobilien, Private Equity, Infrastruktur, erneuerbare Energien, ... ).

 

Die Allianz Leben z.B. hat 2015 bei festverzinslichen Papieren im Schnitt zu 2,5% wiederangelegt (S. 8 in diesem PDF: https://www.allianz....er_BMK_2016.pdf ) . Die Umlaufrendite lag 2015 nur bei ca 0,4%. Das sind also schon einmal 2,1%pkt mehr. Die Neuanlagen bei den Sachwerten weisen einen laufenden Ertrag von ca. 4% auf. Bei einer Sachwertquote von 10% bringt das noch einmal +0,15%pkt. Also zusammen + 2,25%pkt. Hinzu kommen noch mögliche Kursgewinne bei Aktien, Wertsteigerungen bei den Immobilien usw.

 

Für den defensiven Teil der Anlage bietet ein kostengünstiges Versicherungsportfolio derzeit große Vorteile gegenüber einer marktgängigen Mischung aus Renten-ETFs.