Versicherungsmantel - Steuerersparnis, aber höhere Krankenkassenbeiträge?

[tman]

Also erst nochmal zum Grundsätzlichen: Die private Rentenversicherung ist nur dann sozialversicherungspflichtig, wenn man nicht bereits in der gesetztlichen Rentenversicherung pflichtversichert ist.

 

Ja, meines Wissens richtig.

 

Wenn man als Gutverdiener kurz vor Rentenbeginn (nach dem 62. Lebensjahr) Entnahmen aus der privaten Rentenversicherung tätigt und zu dem Zeitpunkt freiwillig in der Gesetzlichen versichert ist, dann muss man auch für die Entnahmen die Sozialversicherungsbeiträge bezahlen (neben der halben Einkommensteuer), richtig?

 

Meines Erachtens nicht ganz richtig.

1. Ein freiwillig Versicherter der über der Beitragsbemessungsgrenze liegt muss bei Entnahmen natürlich keine weiteren Sozialabgaben bezahlen. Das ist Dir aber ja sicherlich nicht neu.

2. Die Frage ist, was Du unter Entnahmen verstehst. Abhängig von der Art der privaten Rentenversicherung fallen entweder auf den gesamten Zahlbetrag oder nur den Ertragsteil sozialversicherungspflichtige Abgaben an. Ich hatte dazu oben schon mal was geschrieben. Soweit ich das verstanden habe, würde bei einer Auszahlung aus dem Versicherungsmantel nur der Ertragsteil - also die Wertsteigerung Deiner Anlage - sozialversicherungpflichtig. Bei einer Umwandlung in einer monatliche Rentenzahlung würden mit 62 erst einmal ungefähr 20% an den Fiskus gehen und danach wird das auch noch voll als Einkommen angerechnet, wenn Du freiwillig versichert bist. Das wäre also der totale Quatsch so etwas zu machen ...

 

Wenn man in Altersteilzeit geht und dabei sein Gehalt reduziert (zum Beispiel für 5 Jahre halbiert) und man damit in dieser Zeit wieder pflichtversichert ist weil die Einkommensgrenzen für eine freiwillige Krankenversicherung nicht mehr gerissen werden (aufgrund des geringeren Gehalts), dann sind Entnahmen aus der privaten Rentenversicherung nicht sozialversicherungspflichtig und damit nur mit der halben Einkommensteuer auf die Erträge zu belasten. Ist der Gedanke richtig?

 

Ja.

 

Nach Eintritt der Rente ist man pflichtversichert, wenn man in der zweiten Arbeitshälfte zuvor zu 90% der Zeit gesetzlich pflichtversichert oder freiwillig versichert war. Ist das der Fall, dann sind auch in dieser Phase Auszahlungen aus der privaten Rentenversicherung sozialversicherungsfrei und auch hier nur die halbe Einkommensteuer auf die Erträge zu entrichten. Stimmt das so weit?

 

Ja.

 

Wenn dem so ist, dann dürfte das ideale Modell wohl das sein, die Entnahmen entweder während einer Altersteilzeit oder während der Rente zu entnehmen. Stellt man es geschickt an, so hat man in der Altersteilzeit während einiger Jahre nur ein sehr geringes Gehalt, das gerade zur Abdeckung der Pflichtversicherung dient und stockt dann mit den Entnahmen aus der privaten Rentenversicherung auf. Das reduziert auch die Belastungen durch die halbe Einkommensteuer auf die Erträge der privaten Rentenversicherung auf ein Minimum, richtig?

 

Jepp, sehe ich auch so.

 

Wobei - wie ich an anderer Stelle im Faden schon geschrieben habe - zu berücksichtigen ist, dass es einen Mindestbetrag zur Krankenversicherung gibt, wenn man freiwillig versichert ist und kein Arbeitseinkommen hat. Der Beitrag steigt erst dann, wenn man über eine bestimmte Grenze kommt (s.o.).

 

Also Dein Ertragsteil aus der privaten Rentenversicherung und deine sonstigen Einkünfte (Vermietungen, Kapitaleinnahmen) müssten - so wie ich das verstehe - schon mehr als 11.060 € pro Jahr betragen. Insofern kannst Du Dir auch Geld aus Deiner privaten Krankenversicherung auszahlen lassen, wenn Deine gesamten anzurechnenden Einnahmen unter diesem Betrag liegen.

 

Und bevor jetzt jemand auf Beschiss oder Sozialbetrug drängt: Ich finde die Regelung so wie sie ist komplett unangebracht, schließlich hat man mit dem Gehalt, aus dem man die Rentenversicherungsbeiträge geleistet hat, schon Sozialversicherungsbeiträge entrichtet. Somit ist die nochmalige Belastung mit der Sozialversicherung bei Entnahme aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt und somit hätte ich kein schlechtes Gewissen diese nach Möglichkeit zu vermeiden.

 

Nun ich finde die Regelung auch nicht prima, aber letztlich soll sie davor schützen, dass jemand der "reich" ist, d.h. ein großes Einkommen aus Kapitalerträgen, Vermietungen und auch aus einer privaten Renternversicherung erhält, nur minimale Krankenkassenbeiträge bezahlt.

 

Insofern finde ich es nachvollziebar, dass hier Unterschiede zwischen Pflichtversicherten (sei es als Arbeitnehmer oder Renter) und freiwillig Versicherten gemacht werden. Als Pflichtversicherter hat man das Privileg, dass Kapitalerträge nicht die Sozialversicherungsbeiträge steigen lassen. Dieses Privileg fällt als freiwillig Versicherter weg, da dann viel mehr Einkommensarten berücksichtigt werden.

 

Ärgerlich finde ich vor allem den Punkt, dass unterbestimmten Bedingungen der gesamte Zahlbetrag für die Sozialversicherung angerechnet wird. Da stimme ich Dir voll zu, dass dies ziemlich unangebracht ist, hierfür noch einmal Sozialversicherungsbeiträge zu berappen.

 

Und klar: Die Gesetzeslage kann sich jederzeit ändern. Das ist bei der privaten Rentenversicherung aber nicht so schlimm, denn man kann jederzeit vorher die Ersparnisse entnehmen und zahlt dann regulär die Kapitalertragssteuer wie sonst eben auch. Risiko sehe ich hierbei keines.

 

Meinungen dazu?

 

Jepp, finde ich auch, dass das Risiko diesbezüglich gering ist, wenn man mit den anderen Dingen des Versicherungsmantel leben kann.

[Dandy]

@tman

 

Danke nochmal für die Klarstellung. Ein paar Details hatte ich zuvor nicht verstanden. Hast Licht ins Dunkel gebracht!

 

Wenn die Gesetzeslage also so bleiben sollte und sich mein Arero im Cosmos direkt Mantel gut entwickeln sollte, dann kann ich vielleicht in Verbindung mit einer Altersteilzeit (sofern mein Arbeitgeber mitspielt) das so günstig hindrehen, dass ich ein paar Jahre vor der gesetztlichen Rente nur von einem kleinen Gehalt und der Aufstockung aus Entnahmen der Cosmos direkt leben kann. Setzt sicherlich noch weitere Kapitalreserven voraus, weil sonst der Steueranteil selbst beim Halbeinkünfteverfahren bei zu großen Entnahmen ungünstig hoch würde. Heißt im Umkehrschluss, dass man auf diese Art auch nicht "zu Große" Beträge ansparen sollte.

 

Bei sehr großen Beträgen im Versicherungsmantel könnte man die Entnahmen aber auch noch bis in die Rentenphase strecken, je nach Höhe der Rentenzahlung immer noch steuersparend.

 

Was sich in keinem Fall lohnt ist bei vollem Gehalt nach 62 aus der privaten Rentenversicherung Entnahmen zu tätigen, schon alleine wegen des hohen Einkommensteuersatzes.

 

Vorteil der ganzen Sache: Man kann seine gesetztliche Rente dann später ganz normal beginnen lassen, ohne die Abschläge bei einer Frührente.

 

 

[Peski]

Das Thema beschäftigt mich als frewillig versicherter Selbständiger auch sehr. Ich übe Vergeltung gegen die ungerechte Beitragsbemessung, in dem ich in der aktiven Zeit Erträge in den Versicherungsmantel stecke. Mit 60 suche ich mi eine einfache sozialversicherungspflichtige Arbeit, löse die Verträge auf und vermeide die Heranziehung zur Sozialversicherung. So ist der Plan...

[polydeikes]

Der Plan mit potentiellem Krankenversicherungsstatuswechsel rächt sich ggf.. Das führt nämlich zur freiwilligen GKV der Rentner (wenn nicht 9/10tel der zweiten Hälfte des Erwerbslebens GKV), was noch schlimmer ist als heute freiwillig GKV versichert zu sein. Dann (freiwillige GKV der Rentner) werden nämlich grundsätzlich alle Einkünfte inkl. aller Rentenarten (auch Riester, private Rentenververträge, Zinsen auf Sparpläne etc.) automatisch verbeitragt ohne steuerliche Absetzbarkeit im gewohnten Rahmen während der Erwerbstätigkeit ...

 

Wenn man schlauer sein will als das System - oder sich mit dem System messen will - dann bitte richtig.

[Peski]

Plan mit potentiellem Krankenversicherungsstatuswechsel rächt sich ggf.. Das führt nämlich zur freiwilligen GKV der Rentner (wenn nicht 9/10tel der zweiten Hälfte des Erwerbslebens GKV), was noch schlimmer ist als heute freiwillig GKV versichert zu sein. Dann (freiwillige GKV der Rentner) werden nämlich grundsätzlich alle Einkünfte inkl. aller Rentenarten (auch Riester, private Rentenververträge, Zinsen auf Sparpläne etc.) automatisch verbeitragt ohne steuerliche Absetzbarkeit im gewohnten Rahmen während der Erwerbstätigkeit ...

 

Wenn man schlauer sein will als das System - oder sich mit dem System messen will - dann bitte richtig.

 

Als freiwillig gesetzlich versicherter Wechsel ich doch nicht den Status, wenn ich kurz vor der rente in eine Anstellung gehe. Das steht doch der 9/10 Regel nicht entgegen,oder?

[polydeikes]

Bezog das auf weiter oben, hab nur viel zu spät gesehen, wie uralt der Thread eigentlich ist. Bei dir steht dem nichts entgegen ...

[towara]

Plan mit potentiellem Krankenversicherungsstatuswechsel rächt sich ggf.. Das führt nämlich zur freiwilligen GKV der Rentner (wenn nicht 9/10tel der zweiten Hälfte des Erwerbslebens GKV), was noch schlimmer ist als heute freiwillig GKV versichert zu sein. Dann (freiwillige GKV der Rentner) werden nämlich grundsätzlich alle Einkünfte inkl. aller Rentenarten (auch Riester, private Rentenververträge, Zinsen auf Sparpläne etc.) automatisch verbeitragt ohne steuerliche Absetzbarkeit im gewohnten Rahmen während der Erwerbstätigkeit ...

 

Wenn man schlauer sein will als das System - oder sich mit dem System messen will - dann bitte richtig.

 

Als freiwillig gesetzlich versicherter Wechsel ich doch nicht den Status, wenn ich kurz vor der rente in eine Anstellung gehe. Das steht doch der 9/10 Regel nicht entgegen,oder?

 

 

 

 

warum muss man in deinem Fall unbedingt noch kurz vor der Rente einen sozialversicherungspf. Job haben? Kommt man sonst nicht in die KVS der Rentner, obwohl man Zeit seines Lebens freiwillig in die GKV eingezahlt hat? Wie lange muss man dann diesen Job vor der Rente haben?

[Sapine]

Man sollte die Möglichkeit nicht ausschließen, dass sich die gesetzliche Situation ändern könnte. Spätestens wenn es mal wieder klamm ist bei den Kassen wird man auch daran denken, dass grundsätzlich alle Einkünfte einbezogen werden könnten sowohl bei freiwillig wie bei gesetzlich Versicherten.

[Peski]

@ towara: Man muss nicht, aber ich würde als freiwillig gesetzlich Versicherter die ausgezahlte Rentenversicherung in der KV verbeitragen müssen. Das will ich verhindern...

[towara]

@ towara: Man muss nicht, aber ich würde als freiwillig gesetzlich Versicherter die ausgezahlte Rentenversicherung in der KV verbeitragen müssen. Das will ich verhindern...

 

 

 

 

 

wie lange musst du dann vor Renteneintritt pflichtversichert gewesen sein?

 

 

 

 

[polydeikes]

Das ist nicht korrekt. Freiwillige GKV während Erwerbsleben ist nicht das Gleiche wie freiwillige GKV der Rentner. Freiwillige GKV der Rentner entsteht, wenn man nicht 9 /10 tel der zweiten Hälfte des Erwerbslebens in der GKV war. Ob man da freiwillig oder pflichtversichert war, spielt keine Rolle.

 

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Das schlimmste was dem typischen WPF User zum aktuellen Zeitpunkt (Gesetzeslage, siehe Sapine) passieren kann, ist freiwillige GKV der Rentner (nicht zu verwechseln mit freiwilliger GKV). Denn im Normalfall plant der WPF Nutzer von Vermögen im Rentenalter einen Teil oder sogar sein vollständiges Auskommen zu finanzieren.

 

Mit dem Status freiwillige GKV der Rentner können entsprechend ordentliche Lücken entstehen, da das gesamte Einkommen herangezogen wird.

 

 

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http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/2_Rente_Reha/01_Rente/04_in_der_rente/05_kvdr_pvdr/00_04_kvdr_pvdr_freiwillige_versicherung_node.html

[Peski]

Ich bin eben NICHT pflichtversichert! Freiwillig gesetzlich versichert! Bitte auf die Feinheiten achten! Damit gelten eben andere Grundlagen bei der Verbeitragung als für Pflichtversicherte Angestellte, obwohl beide in der gleichen gesetzlichen Krankenkasse sind. Die 9/10 Regelung ist dann wichtig, wenn es darum geht wie man im Rentenalter versichert ist.

[polydeikes]

Mir ist das klar. Nur versteht niemand, wieso du pflichtversichert werden willst. Um nicht freiwillig GKV der Rentner zu sein, musst du nicht zuvor GKV pflichtversichert gewesen sein.

[Peski]

Also nochmal: Pflichtversichert möchte ich dann sein, wenn Rentenversicherungen fällig werden, weil ich diese dann, anders als in der freiwilligen Versicherung, nicht verbeitragen muss.

[polydeikes]

Und deine Rentenversicherungen werden fällig, bevor du Rentner bist?

[Kolle]

Also nochmal: Pflichtversichert möchte ich dann sein, wenn Rentenversicherungen fällig werden, weil ich diese dann, anders als in der freiwilligen Versicherung, nicht verbeitragen muss.

 

Ich verstehe dein Anliegen nicht. Ich sage wie es bei mir ist:

 

 

Vor der Rente war ich freiwillig in der GKV. Da zählte nur das Arbeitseinkommen zum Beitrag und das war so hoch, dass ich auf Grund der Beitragsbemessungsgrenze keinen weiteren Beitrag aus was weiß ich an die GKV bezahlen musste.

 

Nun bin ich als Rentner pflichtversichert in der KKdR. Alle betrieblichen Altersrenten sind nun beitragspflichtig ( ist auch egal ob ich pflicht- oder freiwillig versichert bin ), nichtbetriebliche Rentenversicherungen wären nicht beitragspflichtig bei mir, wären es aber wenn ich freiwillig in der GKV der Rentner wäre.

[Kolle]

Oder hast du eine private Sofortrente abgeschlossen, bist unter dem Rentenalter, freiwillig in der GKV und arbeitest nicht ?

[Peski]

Hallo Kolle,

 

ja da hast Du recht, wenn Du denn mit Deinem Betrieb so viel verdient hast, dass Du die Beitragsbemessungsgrenze erreicht hast. Bei mir ist es leider (noch nicht) so und daher will die GKV aus allen Einkunftsarten Beitrag haben.

 

Ich bin Selbständig und stehe voll im Erwerbsleben. Ziel ist die Pflichtversicherung der Rentner, ab dann wären Stand jetzt ausgezahte private Rentenversicherungen nicht beitragspflichtg. Aber vorher halt, wenn man nicht die Beitragsbemessungsgrenze erreicht hat,,,

[polydeikes]

Nur musst du nicht GKV pflichtversichert sein (jetzt) um später als Rentner pflichtversichert zu sein. Der einzige Grund für dein Manöver wäre, wenn du Renten vor Renteneintritt kassierst.

[Kolle]

Ich war Arbeitnehmer, Peski ist selbständig. Als AN ist man pflichtversichert wenn das Arbeitseinkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt, da kann man sonst soviel verdienen wie man will ( Rentenversicherung, Zocken, Pachteinnahmen usw. ), das juckt niemanden, auch die KK nicht. Als Selbständiger kann man nicht pflichtversichert sein. Es gibt Leute die in Teilzeit AN sind und nebenher noch selbständig. Dann entstehen KK-Beiträge aus der Teilselbständigkeit nur dann, wenn die Selbständigkeit der dominante Anteil ist ( Verdienst ).

 

Als AN hat man es leichter. Selbständige unterhalb der BBG können bezgl. der KK nur abwarten, bis sie in die KKdR kommen und dann ihr volles Gewinnprogramm ( Rentenversicherung, Pacht, Zinsen usw. ) entfalten. Zahlungen aus Rentenversicherung aufschieben, Pacht und Kapitalvermögen so austarieren dass der steuerliche Gewinn erst in der Rente auftritt.

[polydeikes]

Ist doch alles klar, bis auf die einzige relevante Frage: Warum das Manöver?

 

Das Manöver ist nicht erforderlich um pflichtversichert im Rentenalter zu sein. Es heißt btw. KVdR und nicht KKdR, aber Nebensache.

 

Der einzige Grund technisch wäre, dass gar kein Rentenanspruch besteht, sprich er niemals rentenversichert war. Das ließe sich aber auch über freiwillige min. Beiträge lösen. Und selbst das ist mit privater Vorsorge nicht zwangsweise nötig, hier nachlesbar:

 

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/217498/publicationFile/52566/R0815.pdf

[Peski]

Ist doch alles klar, bis auf die einzige relevante Frage: Warum das Manöver?

 

Das Manöver ist nicht erforderlich um pflichtversichert im Rentenalter zu sein. Es heißt btw. KVdR und nicht KKdR, aber Nebensache.

 

Der einzige Grund technisch wäre, dass gar kein Rentenanspruch besteht, sprich er niemals rentenversichert war. Das ließe sich aber auch über freiwillige min. Beiträge lösen. Und selbst das ist mit privater Vorsorge nicht zwangsweise nötig, hier nachlesbar:

 

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/217498/publicationFile/52566/R0815.pdf

 

 

Rentenanspruch besteht, wenn auch nicht viel. Die Entscheidung für die gesetzliche KV habe ich vor allem wegen der Aussicht auf die Versicherungsmöglichkeit im Alter getroffen. Das ganze Manöver dreht sich tatsächlich nur darum, die Bemessungsgrundlage für die KV zu reduzieren. Nicht weil ich unsolidarisch wäre, sondern weil die Beiträge für freiwillig Versicherte ungerecht sind...