Ethisch fragwürdige Industriebereiche

[Schildkröte]

Am 8.10.2018 um 23:19 schrieb Cit:

Wenn man weiß, dass man mit seinen Investments Unternehmen unterstützt, deren Umsatz aus Handeln resultiert, das, bei bestem Willen, 'zweifelhaft' ist - dann könnte man eben auch nicht dort, sondern woanders investieren, wenn einem daran gelegen wäre.

 

Inwiefern unterstützt man mit seinen Investments Unternehmen? Das trifft doch nur auf den Erwerb "neuer" Anteilsscheine (oder Bonds) zu im Rahmen eines Börsenganges oder einer Kapitalerhöhung. Wenn man hingegen "gebrauchte" Wertpapiere kauft (was der Regelfall ist), unterstützt man ein Unternehmen damit in keinster Weise. Man könnte höchstens systematisch Aktien erwerben, um einen Anteil am Unternehmen zu erhalten, mit dem man spürbaren Einfluss auf dessen Entwicklung nehmen kann. Das dürfte für das Gros der Privatanleger wohl kaum zu erreichen sein. Insofern kann man als Kleinanleger lediglich bei der HV von seinem Rederecht Gebrauch machen. Inwieweit man damit etwas verändern kann, vermag jeder selbst beurteilen.

[StefanU]

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass man über Aktien an einem Unternehmen beteiligt ist und über die Dividendenausschüttungen und Kursgewinne auch daran mitverdient. Und da gibt es gewisse Geschäfte, an denen ich nicht mitverdienen möchte, sodass ich Direktinvestments an diesen Firmen für mich ausschließe.

[wertomat]

vor 5 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Inwiefern unterstützt man mit seinen Investments Unternehmen?

Mit der Nachfrage nach Aktien steigt der Preis.
Eine höhere Bewertung hilft dem Unternehmen, z.B. Kredite zu besseren Konditionen zu bekommen.

[Cit]

vor 14 Stunden schrieb Schildkröte:

Inwiefern unterstützt man mit seinen Investments Unternehmen? Das trifft doch nur auf den Erwerb "neuer" Anteilsscheine (oder Bonds) zu im Rahmen eines Börsenganges oder einer Kapitalerhöhung. 

 

Kann's nicht anders sagen: sieht aus, als wüsstest du genau, auf was ich abziele, und suchst nach einem Weg, den Gedanken Ad absurdum zu führen. 

 

Sag halt, dass es dir egal ist, ob deine Dividenden von Rheinmetall oder SAP kommen. Mir nicht. Der Ausflug hier ist doch Tinneff. 

 

Edit: Der Vergleich von SAP und Rheinmetall versteht sich als Gegensatz, nicht als Gemeinsamkeit. 

 

[Mentalmarkt]

vor 23 Minuten schrieb Cit:

 

Kann's nicht anders sagen: sieht aus, als wüsstest du genau, auf was ich abziele, und suchst nach einem Weg, den Gedanken Ad absurdum zu führen. 

 

 

Versteh' ich nicht. Dir wird gezeigt, dass Dein Gedanke nicht zu Ende gedacht ist. Wie wär's mit "Danke" für den Hinweis?

 

 

vor 23 Minuten schrieb Cit:

 

Sag halt, dass es dir egal ist, ob deine Dividenden von Rheinmetall oder SAP kommen. Mir nicht. Der Ausflug hier ist doch Tinneff. 

 

 

Ich persönlich bin sehr froh über z.B. die amerikanische Militärindustrie oder die westdeutsche nach 1945, ohne die totalitäre Regime die westlichen Demokratien schon mehrmals überrannt hätten. Auch dafür, dass Polizisten nicht mit Wattebäuschchen auf Verbrecherjagd gehen, hab ich gewisse Sympathien. Die Flucht in selbstgerechte, naive Traumwelten ist keine moralische Überlegenheit, sondern moralisches Versagen. Die Investition in diese Firmen ist hingegen keineswegs moralisches Versagen.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Ich persönlich bin sehr froh über z.B. die amerikanische Militärindustrie oder die westdeutsche nach 1945, ohne die totalitäre Regime die westlichen Demokratien schon mehrmals überrannt hätten. Auch dafür, dass Polizisten nicht mit Wattebäuschchen auf Verbrecherjagd gehen, hab ich gewisse Sympathien. Die Flucht in selbstgerechte, naive Traumwelten ist keine moralische Überlegenheit, sondern moralisches Versagen. Die Investition in diese Firmen ist hingegen keineswegs moralisches Versagen.

 

Ich muß einfach mal den Daumen heben.

[Cit]

Moralische Überlegenheit als Selbstzweck ist sinnlos und auch nicht von Interesse. Darum geht's auch nicht. 

 

Sondern um angewandte Moral im Investieren. 

 

Beispiel.

 

Habe letztens in einem IT Konzern erlebt wie der Launch eines Produktes A mit positiven externen Effekten einem anderen Produkt B vorgezogenen wurde, obwohl der prognostizierte Umsatz von A deutlich unter dem von B lag. Begründung: auch mit A wird der Case grün, und wir machen was Sinnvolles.

 

Fand ich beeindruckend. Nicht naiv. 

[Cit]

vor 1 Stunde schrieb Mentalmarkt:

Ich persönlich bin sehr froh über z.B. die amerikanische Militärindustrie oder die westdeutsche nach 1945, ohne die totalitäre Regime die westlichen Demokratien schon mehrmals überrannt hätten. Auch dafür, dass Polizisten nicht mit Wattebäuschchen auf Verbrecherjagd gehen, hab ich gewisse Sympathien. 

 

Nebelkerze. Es geht um den Punkt, dass auch hier im Forum in solche Unternehmen investiert wird, weil man durch Aufrüstung infolge politischer Instabilität mehr Rendite erwartet. 

[Schildkröte]

vor 10 Stunden schrieb Cit:

Kann's nicht anders sagen: sieht aus, als wüsstest du genau, auf was ich abziele, und suchst nach einem Weg, den Gedanken Ad absurdum zu führen. 

 

Sag halt, dass es dir egal ist, ob deine Dividenden von Rheinmetall oder SAP kommen. Mir nicht. Der Ausflug hier ist doch Tinneff. 

 

Eher andersrum: Du wirst auf Fehler in Deiner Argumentation hingewiesen. Statt Dich mit meiner Aussage (welche sachlich begründet war) inhaltlich auseinander zu setzen, gehst Du auf die persönliche Ebene über und wirfst Du mir genau das vor, was Du gerade selbst getan hast. Auch lässt sich aus meinem Hinweis nicht automatisch ableiten, dass mir Ethik beim investieren egal ist. Offenbar willst Du mir das unterstellen, damit ich es anschließend widerlegen soll. Darüber hinaus behauptest Du, Nachdenklich MentalMarkt verbreite Nebelkerzen, um eben seine Aussage ad absurdum zu führen und Deinen eigenen Standpunkt zu untermauern. Solche billigen rhetorischen Stilmittel mögen in politischen Talkshows sehr beliebt sein. Ich glaube aber, dass Du dass an sich nicht nötig hast. 

[Tradeoff]

Als ob man Moral diskutieren könnte...

 

 

 Für mich bspw. Wäre ein Investment in  die Rüstungsindustrie völlig in Ordnung, davon ausgehend, dass hier in erster Schtzinteressen des Westens bedient werden. Ich würde aber nie ein Einzelinvestment in die Tabakindustrie erwägen weil ich nicht an der Sucht der Raucher verdienen möchte. Mit der Alkoholindustrie hingegen hab ich kein Problem. Leicht schizophren, aber ich komme gut klar damit

 

Ihr seht ich kann Moral nicht mal mit mir selber diskutieren.

[Mentalmarkt]

vor 6 Stunden schrieb Cit:

 

Nebelkerze. Es geht um den Punkt, dass auch hier im Forum in solche Unternehmen investiert wird, weil man durch Aufrüstung infolge politischer Instabilität mehr Rendite erwartet. 

Ich habe Deinen Beitrag vollständig zitiert und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das tust vielmehr du, wie schön in deinem Post vorher. Damit werde ich dich auch bei weiteren Versuchen nicht unwidersprochen durchkommen.

 

edit: völlig unnötig scharf formuliert - also bitte das gesagt zu Herzen nehmen aber so tun, als wäre ich in der Lage gewesen, das netter zu formulieren, okay? Danke.

edit-Anmerkung: editiert kurz nach dem folgenden Post von cid, der kann also nix dafür wenn ich bei ihm noch undurchgestrichen stehe!

[Cit]

vor 29 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Ich habe Deinen Beitrag vollständig zitiert und nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Ich habe den zusammenhängenden Teil deines Beitrages zitiert, auf den ich mich bezogen habe.

[Cit]

vor 1 Stunde schrieb Schildkröte:

Eher andersrum: Du wirst auf Fehler in Deiner Argumentation hingewiesen. Statt Dich mit meiner Aussage (welche sachlich begründet war) inhaltlich auseinander zu setzen, gehst Du auf die persönliche Ebene über und wirfst Du mir genau das vor, was Du gerade selbst getan hast. Auch lässt sich aus meinem Hinweis nicht automatisch ableiten, dass mir Ethik beim investieren egal ist. 

 

Die Unterstellung mit dem Rheinmetallvergleich war nicht fair. Sorry. 

 

Die inhaltliche Frage auf eine formale umzuleiten (was ein rhetorischer Kniff ist, wenn man sich mit dem eigentlichen Gegenstand nicht beschäftigen möchte), also inwiefern ein Wertpapiererwerb eine "unterstützende" Investition ist, habe ich nicht direkt verstanden. 

Was meinst du zu dem, was wertomat und StefanU schieben? 

 

Die Nebelkerze habe ich nicht bei Nachdenklich verortet, sondern bei Mentalmarkt. 

 

 

 

 

[Cit]

Beispiel Salesforce: 

https://www.nzz.ch/amp/wirtschaft/der-geschaeftstuechtige-weltverbesserer-ld.1427311

 

Viel Bohei und Personenkult im Artikel, aber auch was zum greifbaren "1 1 1" Konzept:

 

"Salesforce gehört zu jenem wachsenden Kreis von Unternehmen, für die gesellschaftliches Engagement zu den Prioritäten zählt. Bereits kurz nach der Gründung von Salesforce hatte Benioff das Konzept «1 - 1 - 1» eingeführt: So gehen jährlich finanzielle Mittel in Höhe von 1% des Eigenkapitals an gemeinnützige Organisationen, diese erhalten überdies Firmenprodukte im Wert von 1% des Umsatzes, und die Mitarbeiter spenden 1% ihrer Arbeitszeit für soziale Zwecke."

[Tradeoff]

Was sie ganz großartig machen - als Mitglied eines Vereins der von diesem 1 1 1 Programm profitiert.

[Schildkröte]

In diesem Zusammenhang verweise ich mal auf Oikocredit. 

[Cit]

Schmankerl aus Mittelfranken: die IHK Nürnberg zum Leitbild des Ehrbaren Kaufmanns.

 

Zitat

Leitbild des Ehrbaren Kaufmanns

   

Die IHK will das Leitbild des Ehrbaren Kaufmanns wieder stärker ins Bewusstsein rücken. Sie ruft daher ihre Mitglieder auf, eine Verpflichtungserklärung abzugeben, um öffentlich ein Zeichen zu setzen für die Tugenden, ethischen Grundsätze und die Verantwortung, die mit dem Ehrbaren Kaufmann verbunden sind. [...]

Der Ehrbare Kaufmann soll sich erstens als Person zur Erhaltung von Werten verpflichten, zweitens in seinem Unternehmen Bedingungen für ehrbares Handeln schaffen und drittens in Wirtschaft und Gesellschaft den Rahmen für ehrbares Handeln mit gestalten. [...]

[...] Verpflichtung auf die Normen des UN-Leitbildes „Global Compact“. Dabei handelt es sich um einen weltweiten Pakt, der seit dem Jahr 2000 zwischen den Unternehmen und der UNO geschlossen wird. Ziel ist es, die Entwicklung der internationalen Beziehungen sozial und nachhaltig zu gestalten. Dazu sind in den Bereichen Menschenrechte, Arbeitsnormen, Umweltschutz und Korruptionsbekämpfung insgesamt zehn Prinzipien definiert, zu denen ein jährlicher Bericht verfasst werden soll. Um mit gutem Beispiel voranzugehen, ist die IHK Nürnberg für Mittelfranken selbst dem UN Global Compact beigetreten.

 

Dazugehörige Broschüre "Gesellschaftliche Verantwortung und die Werte des Ehrbaren Kaufmanns" pdf  (5,6 MB 05.08.2015)

 

Zum UN Global Compact:

 

 

Edit: RWE seit 2014 auch Mitglied im UN Global Compact. Man beachte das Banner-Bild. Wird leider wohl eher dazu missbraucht, seinen jährlichen CSR Report hochzuladen.

 

[Schildkröte]

 

[Cit]

@Schildkröte, Kontext wäre nett.

[Schildkröte]

Im zweiten Teil äußert er sich ähnlich und erläutert, warum Gier die Menschen antreibt. Auch André Kostolany wies darauf hin, dass der Kapitalismus dem menschlichen Naturell am nächsten kommt. Denn nur wenn man gierig ist (nach Geld, Karriere, Macht, Ansehen etc.), ist man bereit, lange und hart zu arbeiten. Wäre es hingegen denkbar gewesen, dass ein Garagen-StartUp in der Sowjetuinion Microsoft, Viagra oder einen Computerchip erfunden hätte? Vielleicht teilweise (sofern man linienkonform war und überhaupt zum Studium zugelassen worden wäre), aber wohl eher nicht in der innovativen Breite wie in den USA. Man mag das ethisch verurteilen. Die persönliche Freiheit endet jedoch erst dort, wo sie die Freiheit des anderen beschneidet. Insofern schafft eine freiheitliche Gesellschaft die besseren Bedingungen für den Fortschritt als eine autoritäre.

 

Nun mögen Erzeugnisse aus ethisch fragwürdigen Industriebereichen (Alkohol, Tabak, Waffen usw.) sicherlich die Freiheit anderer beschneiden (ein Alkoholiker schlägt seine Frau, auch Passivraucher können an Lungenkrebs sterben, Opfer von Kriegen, Amokläufen, Banküberfällen). Hier liegt es am Rechtsstaat als Gesetzgeber, um durch Rahmenbedingungen die Freiheit der Einzelnen zu schützen (etwa durch eine hohe Alkoholsteuer, Tabakwerbeverbote oder die Einschränkung bzw. das Verbot von Waffenbesitz - in den USA wiederum wird letzteres als Beschneidung der persönlichen Freiheit empfunden, wenn man sich nicht selbst mit der Waffe verteidigen kann).

 

Letztlich kommt man dann immer wieder zu der Frage, ob man in ethisch fragwürdige Industriebereiche investieren oder ob man überhaupt investieren bzw. hart malochen soll. Nun, letzteres liegt wie gesagt in der Natur des Menschen. Ersteres kann man moralisch durchaus verurteilen. Letztlich sollte das jeder mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren.

[Nachdenklich]

Schon die Bezeichnung einzelner Industriezweige als ethisch fragwürdig, halte ich für ethisch fragwürdig.

Sie resultiert nämlich aus einem angemaßten Urteil über den ethischen Wert eines Industriezweigs.

Eine solche Verurteilung der Alkohol-, Tabak- oder Waffenhersteller ist Ausdruck eines Denkens, das weiter gesteigert dann auch zunächst auch Computerspiele, Handys und Kinderschokolade verurteilt. Bücher mögen Ursache für Bewegungsarmut sein. Kino mag in den Menschen Illusionen auslösen, Musik und Tanz ist verwerflich und wir enden bei den Täufern in Münster, den Taliban oder bei Boko Haram.

Ich sage dagegen, solange Menschen das Bedürfnis haben, Alkohol zu trinken, zu rauchen oder sich anderen Gelüsten hinzugeben, ist es nicht ethisch fragwürdig etwas zu produzieren, das diesen Bedürfnissen entspricht.

Ethisch fragwürdig ist die Anmaßung, den ethischen Wert der Bedürfnisbefriedigung anderer für diese beurteilen zu wollen.

Ich halte die in den skandinavischen Staaten praktizierte Politik bezüglich Alkohols für ethisch fragwürdiger wie das Brennen von Cognac.

 

Wir zahlen mit unseren Steuern für die Bewaffnung der Bundeswehr und Jahrzehntelang haben wir jeden jungen Mann gesetzlich zum Dienst an der Waffe verpflichtet. Und Firmen die Rüstungsgüter herstellen werden als ethisch fragwürdig bezeichnet?

 

Das kann doch wohl nicht sein!   

[JS_01]

Für mich sind nicht die Produkte ethisch fragwürdig, sondern eher die Produktionsbedingungen.

 

Ich finde (überspitzt gesagt) ein Panzergeschütz aus Deutschland, das von fair bezahlten, mit Tarifbindung angestellten Mitarbeitern unter Berücksichtigung der recht strengen EU-Umweltstandards gefertigt wurde, weniger schlimm als Babykleidung aus Bangladesch, von Menschen unter Ausnutzung ihrer Notlage in teils sklavenähnlichen prekären Arbeitsverhältnissen ohne jeglichen Arbeits- und Umweltschutz genäht.

 

Das entspricht übrigens auch eher dem oben zitierten ehrbaren Kaufmann als ein sturer Verzicht auf manche Produktgruppen.

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb Nachdenklich:

Ich sage dagegen, solange Menschen das Bedürfnis haben, Alkohol zu trinken, zu rauchen oder sich anderen Gelüsten hinzugeben, ist es nicht ethisch fragwürdig etwas zu produzieren, das diesen Bedürfnissen entspricht.

Ethisch fragwürdig ist die Anmaßung, den ethischen Wert der Bedürfnisbefriedigung anderer für diese beurteilen zu wollen.

 

Was ist mit Menschen, welche das Bedürfnis haben, (harte) Drogen zu nehmen oder Sex mit Minderjährigen bzw. Zwangsprostituierten praktizieren zu wollen?

Insbesondere bei letzteren wird massiv die persönliche Freiheit beschnitten.

Ersteres könnte man als Bedürfnis von Einzelnen bezeichnen, ohne dass dabei die Freiheit anderer beschnitten wird.

Jedoch wird bei Suchtmitteln nicht selten eine Abhängigkeit (Tabak ist neben harten Drogen ein gutes Beispiel dafür) geschaffen, was man schon als einen Eingriff in die persönliche Freiheit betrachten kann, schließlich ist der Süchtige nicht mehr frei im Denken und Handeln.

[DrFaustus]

Es gibt einige Dinge, die sind zurecht verboten (Sex mit Minderjährigen, Verkauf von harten Drogen).

Andere Dinge sind nicht verboten: Tabak, Alkohol, Waffen (mit Abstrichen).

Man kann ziemlich klar eine Trennung vornehmen.

Hier geht es ja aber nicht um illegale Investments, sondern um ethisch Fragwürdige. Man könnte auch sagen: moralisch Verwerfliche.

Nur: Wessen Moralvorstellung? @Nachdenklich liegt da nicht so falsch.

Man könnte so vieles moralisch verwerflich nennen:

 

- von Kinderhand zusammengenähte Sportschuhe?

- Umweltzerstörung durch Minenbetreiber

- Unternehmen, die diesen Minenbetreibern ihre Rohstoffe abkaufen

- Unternehmen, die im Ausland zu Dumpinglöhne produzieren lassen

- Unternehmen, die verhindern, dass sich Mitarbeitervertretungen bilden

- Unternehmen, die Zweckgesellschaften gründen um ihre Mitarbeiter nicht nach Tarif bezahlen zu müssen

usw.

usw.

 

Wollen wir mal schauen, ob wir ein Unternehmen finden, das moralisch zu 100% einwandfrei agiert?

Ich wette, wir finden kein einziges.

 

 

 

[Tradeoff]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Wollen wir mal schauen, ob wir ein Unternehmen finden, das moralisch zu 100% einwandfrei agiert?

Ich wette, wir finden kein einziges.

 Frosta. Wette gewonnen.

 

(Ich bleib dabei, es ist und bleibt eine höchstindividuelle Einstufung an welchem Geschäft man mitverdienen will und an welchem nicht, solange es nicht illegal ist - sowie eben jeder auch seine eigenen Wertvorstellungen hat. Es ist müßig darüber zu diskutieren.)