Ethisch fragwürdige Industriebereiche

[DrFaustus]

Frosta mit deren Plastikverpackungen? Hergestellt aus Erdöl?

[Cit]

vor 12 Minuten schrieb Tradeoff:

 (Es ist müßig darüber zu diskutieren.)

 

Solange Leute wirklich glauben, Gier sei das optimale regulatorische Prinzip menschlichen Handels, sehe ich Bedarf an einer grundlegenden intersubjektiven Wertvorstellung.

 

Daher der Verweis auf den Global Compact. 

 

Heute wird nicht derjenige in seinem Tun bestärkt, der Sinnvolles für die Gesellschaft macht. Nein, dafür gibt's noch dumme Sprüche.

 

Anerkannt sind diejenigen, die am cleversten den eigenen Nutzen maximieren und zwar gerne auch zulasten des Nutzens anderer. Gierig sind, im Sinne egoistischer Bereicherung no matter what. Abgasschummel, anyone? 

 

Paradebeispiel dafür ist der Furbismo in Italien, den Berlusconi perfektioniert hat und moralisch ein ganzes Land unterminiert, indem es unmoralisches Verhalten salonfähig ja sogar erstrebenswert macht. 

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Frosta mit deren Plastikverpackungen? Hergestellt aus Erdöl?

Die hier? 

https://www.frosta.de/unsere-verantwortung/nachhaltige-verpackung/

[Schildkröte]

Ersetze das Wort Gier durch Ehrgeiz oder Ansporn. Wie sagte einst Konrad Adenauer: "Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht." Und sog. Gutmenschen werden meines Erachtens weniger dafür kritisiert, dass sie (vermeintlich) Gutes tun, sondern vielmehr dafür, dass sie oft eine moralische Deutungshoheit für sich beanspruchen und andere dementsprechend bevormunden (wollen - auf die Aktion erfolgt jedoch die Reaktion). Jedem Jeck sing Pappnas. 

[kluk]

vor 12 Stunden schrieb Cit:

Die hier? 

https://www.frosta.de/unsere-verantwortung/nachhaltige-verpackung/

Was dort nicht steht: nur, wenn die "nachhaltige" Verpackung auch getrennt wird von dem nicht-nachhaltigen Plastik zeigt es überhaupt Effekte. Sonst wird es recycelt wie jedes andere Plastik. Man beachte auch die Formulierung "Sortenreine Kunststoffe ermöglichen ein hochwertigeres Recycling und vielfältige Möglichkeiten der Wiederverwertung. " Das heißt nicht, dass es tatsächlich passiert.

 

Ich hatte das Vergnügen in einer Fachjury zum Thema Nachhaltigkeit zu sitzen, vieles, was als "bio" und vorteilhaft deklariert wird, bringt gar nichts.

[_Henrik_]

vor einer Stunde schrieb kluk:

Was dort nicht steht: nur, wenn die "nachhaltige" Verpackung auch getrennt wird von dem nicht-nachhaltigen Plastik zeigt es überhaupt Effekte. Sonst wird es recycelt wie jedes andere Plastik. Man beachte auch die Formulierung "Sortenreine Kunststoffe ermöglichen ein hochwertigeres Recycling und vielfältige Möglichkeiten der Wiederverwertung. " Das heißt nicht, dass es tatsächlich passiert.

 

Es ist halt ein Anfang. In der Verpackungsindustrie wird andererseits seit einiger Zeit überall nach Möglichkeiten gesucht, Sachen, die eh Standart sind, als nachhaltig zu verkaufen.

Oft indem man dann Beispiele bringt die noch schlechter sind.

Es muß mitterweile eigentlich jedem klar sein, dass der einzige Weg ist das Zeug ganz einzusparen. Recycling funktioniert nur schlecht.

Und nachhaltige Rohstoffe aus der Natur sind nur sehr sehr begrenzt, eigentlich immer auf Kosten von irgendwas, möglich.

 

[Cit]

vor 12 Stunden schrieb Schildkröte:

Ersetze das Wort Gier durch Ehrgeiz oder Ansporn.

 

Möchte ich eben nicht vermischen.

Weil es nicht austauschbar ist.

 

Antrieb kann viele Motivationen haben, vemeintlich positive (im Sinne der Goldenen Regel).

Gier hat vor allem die Motivation wie oben angeschnitten, selbstbereichernd - gern auch unter Verletzung der goldenen Regel. Den Kontext unterstreicht Gecko als Sinnbild ganz gut.

 

Hier was zum Thema Gier: https://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/05/gier-habgier-gefuehl-trieb
 

Bin völlig bei Dir, dass das Streben nach Mehr für Fortschritt sorgt. Faustisch.

Ist aber ein Unterschied, ob man "mehr vom Kuchen für mich mit allen Mitteln" oder einen "größeren Kuchen mit nachhaltigen Mitteln" anstrebt.

Hat Faust (mit Wohlwollen..) auch gelernt.

 

Sollten halt zusehen, dass wir so agieren, dass es künftig noch möglichst lange einen einen möglichst großen Kuchen gibt.

Das kriegste eben nicht mit "weiter so" hin.

[Schildkröte]

Ich glaube, dass wir im Grundsatz gar nicht so weit auseinander liegen. Nur sollte man andere nicht dafür verurteilen, wie sie ticken. Jeder kann aber selbst an sich arbeiten und nach eigenen Wertvorstellungen agieren, auch bei der Geldanlage. 

[DrFaustus]

vor 19 Stunden schrieb Cit:

 

Die hier? 

https://www.frosta.de/unsere-verantwortung/nachhaltige-verpackung/

"Nachhaltige Verpackung" weil sie aus einem Kunststoff besteht, witzig.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Polypropylen

Das ist der Kunststoff. Und was daran jetzt nachhaltig ist, würde mich mal interessieren.

 

Grundsätzlich ist Polypropylen gut recycelbar, jedoch ist der Recyclinganteil derzeit noch schwach ausgeprägt. Im Jahr 2017 lag dieser weltweit bei weniger als 1 %[39],

 

[Cit]

vor 21 Stunden schrieb Schildkröte:

Ich glaube, dass wir im Grundsatz gar nicht so weit auseinander liegen. Nur sollte man andere nicht dafür verurteilen, wie sie ticken. Jeder kann aber selbst an sich arbeiten und nach eigenen Wertvorstellungen agieren, auch bei der Geldanlage. 

Danke für die Brücke. Im letzten Satz sehe ich Anklänge der Goldenen Regel.

Klar muss das jeder mit sich ausmachen und für sich entscheiden.

 

Trotzdem kein Grund, nicht über einen Idealzustand und eine schrittweise Annäherung in der Realität zu sprechen.

Bissl wie das Thema Asset Allocation.

 

Zumal ich nicht erkennen kann, dass wir in der Sache nahe beieinander lägen.

Vom von Dir herangezogenen Gecko-Bild und Zitat bin ich erheblich weit entfernt.

 

Statt das weiter auszuwalzen, würde ich hier künftig Positivbeispiele posten, so sie mir über den Weg laufen.

 

vor 19 Stunden schrieb DrFaustus:

"Nachhaltige Verpackung" weil sie aus einem Kunststoff besteht, witzig.

Ich denke wir beide erkennen den Punkt, den der jweils andere machen will. ;-)

100%-Sauberkeitsanspruch bei einem Unternehmen in allen erdenklichen Aspekten zu beweisen, ist nicht möglich. Der eine Punkt. Ein Haar in der Suppe gibt's immer; und wenn's das eigene ist.

Und doch gibt es Unternehmen, die sich bemühen und sauberer sind bzw werden wollen, als andere. Der andere Punkt.

[DrFaustus]

Ja, da sind wir uns einig. Das war auch mein Punkt mit der Wette.

[Schildkröte]

vor 37 Minuten schrieb Cit:

Zumal ich nicht erkennen kann, dass wir in der Sache nahe beieinander lägen.

Vom von Dir herangezogenen Gecko-Bild und Zitat bin ich erheblich weit entfernt.

 

Ich habe nicht behauptet, dass ich Gordon Gekko´s Ansicht gut finde.

Allerdings glaube ich, dass er recht hat, wie er die Natur des Menschen umschreibt.

Auch bin ich dagegen, andere Menschen (pauschal) für ihr Denken und Tun zu verurteilen.

Vom Grundsatz her kann ich mich selbst mit der Botschaft der Goldenen Regel sehr gut identifizieren.

 

Zitat

Statt das weiter auszuwalzen, würde ich hier künftig Positivbeispiele posten, so sie mir über den Weg laufen.

 

Wenn wir hier schon über Moral sprechen, könnten wir uns auch mal mit der Pseudomoral (bzw. Scheinheiligkeit) beschäftigen (Wasser predigen und Wein trinken).

Der Hambacher Forst soll einem Tagebau weichen, wogegen Umweltschützer (mit teilweise brachialen Methoden) vorgehen.

Gleichzeitig unterstützt jedoch die schwarz-grüne Landesregierung in Hessen die Rodung des Märchenwaldes, damit dort Windenergieanlagen entstehen können.

Komischerweise gehen dort keine Umweltschützer auf die Barrikaden.

Weil Kohleenergie "böse" und Windenergie "gut" ist?

Der sauberen Windenergie stehen in der Gesamtbetrachtung bzw. Öko-Bilanz allgemein viele tote Vögel und hier konkret (ebenfalls) gefällte Bäume gegenüber.

 

 

[Schwachzocker]

Am ‎11‎.‎10‎.‎2018 um 01:22 schrieb Cit:

Am ‎10‎.‎10‎.‎2018 um 23:23 schrieb Mentalmarkt:

...Ich persönlich bin sehr froh über z.B. die amerikanische Militärindustrie oder die westdeutsche nach 1945, ohne die totalitäre Regime die westlichen Demokratien schon mehrmals überrannt hätten. Auch dafür, dass Polizisten nicht mit Wattebäuschchen auf Verbrecherjagd gehen, hab ich gewisse Sympathien. Die Flucht in selbstgerechte, naive Traumwelten ist keine moralische Überlegenheit, sondern moralisches Versagen. Die Investition in diese Firmen ist hingegen keineswegs moralisches Versagen.

Nebelkerze. Es geht um den Punkt, dass auch hier im Forum in solche Unternehmen investiert wird, weil man durch Aufrüstung infolge politischer Instabilität mehr Rendite erwartet. 

Ehrlich gesagt kann ich diesen Gedankengang nicht nachvollziehen.

Wäre es denn besser (und moralisch besser vertretbar) wenn man bei politischer Instabilität nicht aufrüsten würde? 

 

Aus meiner Sicht sind moderne Waffen absolut moralisch vertretbar. Moderne Waffen versetzen den bisher Schwächeren überhaupt erst in die Lage, sich ernsthaft wehren zu können. Das schafft erst die politische Stabilität.

Ohne Waffen wäre im Extremfall der mit dem meisten Personal (also die Chinesen) der Stärkere. Das wäre Instabilität.

 

Wenn Du aber schon so argumentierst, dann sollten wir (Bundeswehr, EU, NATO) mit gutem Beispiel voran gehen und alle Waffen abschaffen. Dann könntest Du einmal die politische Stabilität besichtigen. Das möchtest Du nicht, und daher ist Deine Argumentation scheinheilig. Das tut mir leid.

 

Ja, in Waffenhersteller kann man bedenkenlos investieren. Der Mensch benötigt Waffen, sonst ist er geliefert.

[Cit]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Wäre es denn besser (und moralisch besser vertretbar) wenn man bei politischer Instabilität nicht aufrüsten würde?

 

Besser wäre es, wenn Du über die Wechselwirkungen von politischer Instabilität und Proliferation nochmal nachdenkst.

Hier ein Startpunkt: http://www.bpb.de/apuz/168171/schaffen-waffen-frieden-und-stabilitaet

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten schrieb Cit:

 

Besser wäre es, wenn Du über die Wechselwirkungen von politischer Instabilität und Proliferation nochmal nachdenkst.

Hier ein Startpunkt: http://www.bpb.de/apuz/168171/schaffen-waffen-frieden-und-stabilitaet

Naja, wenn Du darauf nicht eingehen möchtest, dann frage ich anders:

 

Würde es in einer Welt ohne börsennotierte Rüstungsunternehmen (weil niemand in sie investiert) Deiner Meinung nach weniger Waffen geben? Falls ja warum?

Die Nachfrage nach Waffen ist da. Diese wird befriedigt. Ob das mit oder ohne Gelder von Privatinvestoren geschieht, ist doch völlig egal. Der Steuerzahler zahlt ohnehin das, was nötig ist, um die Waffen zu beschaffen.

[Mentalmarkt]

vor 19 Minuten schrieb Cit:

 

Besser wäre es, wenn Du über die Wechselwirkungen von politischer Instabilität und Proliferation nochmal nachdenkst.

Hier ein Startpunkt: http://www.bpb.de/apuz/168171/schaffen-waffen-frieden-und-stabilitaet

 

Es wäre günstig, wenn Du Deine eigenen Links auch mit Verständnis liest und in den Kontext der Diskussion einordnen kannst.

Beispiel: die bpb-Autoren verweisen darauf, dass die meisten Exporte in Länder, die sich in Rüstungswettläufen befinden, stattfindet. Ohne den Wahrheitsgehalt der Aussage zu prüfen setzte ich das mal in Deinen Kontext: natürlich könnten westliche Staaten künftig keine Waffen an Verbündete liefern. Entweder würde dann die gesamte Aufrüstung der Region aufhören (rosarote-Pony-Zukunft) oder die weiterrüstenden übrigen Staaten würde die Region mittelfristig dominieren (da glaube ich eher dran).

Historische Konkretisierung: wurde NS-Deutschland durch Appeasement oder durch Lend-and-Lease gestoppt? Die Sowjetunion war sicher kein Staat, mit dem ein demokratisches Land gerne verbündet war, aber war die Unterstützung im WKII durch westliche Waffen nur verwerflich? War es verwerflich, in die britische oder US-Rüstungsindustrie investiert zu sein?

[Schildkröte]

Der Zweck heiligt die Mittel(?).

[Cit]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Würde es in einer Welt ohne börsennotierte Rüstungsunternehmen (weil niemand in sie investiert) Deiner Meinung nach weniger Waffen geben?

Natürlich bewirkt ein Käuferboykott von Wertpapieren keinen Produktionsstopp der Produkte. Wenn es sich nicht grad um Neuemissionen handelt.

 

vor 55 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Beispiel: die bpb-Autoren verweisen darauf, dass die meisten Exporte in Länder, die sich in Rüstungswettläufen befinden, stattfindet.

Anderes Beispiel: die Autoren stellen unter Verweise auf SIPRI und HIIK einen Zusammenhang her zwischen dem Volumen der Lieferungen von Waffen in eine Region, dem Aufkommen von Gewaltkonflikten und ergänzen, dass diese Waffen idR aus ausländischer Produktion stammen. Interessant, bei der hier im Faden auftauchenden Implikation, Rüstung sei primär Instrument der heimatlichen Verteidigung. Solche Exporte sind eben ein Mittel der Geopolitik.

 

Zitat

Nach aktuellen Zahlen des Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI) gehörten zwischen 2008 und 2012 vor allem Staaten aus dem asiatischen Raum sowie dem Nahen und Mittleren Osten zu den zehn größten Importeuren von Rüstungsgütern.[1] Aus dem letzten Konfliktbarometer des Heidelberger Instituts für Internationale Konfliktforschung (HIIK) geht zudem hervor, dass 2012 die Mehrzahl aller weltweiten Gewaltkonflikte mit hoher und mittlerer Intensität in diesen beiden Regionen stattfand.[2] Die Waffen, die in diesen Kriegen zum Einsatz kommen, stammen in der Regel aus ausländischer Produktion. Die größten Exporteure sind dabei die USA und Russland sowie, wenngleich mit einigem Abstand, Deutschland, Frankreich und China.[3]

 

vor 55 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Ohne den Wahrheitsgehalt der Aussage zu prüfen setzte ich das mal in Deinen Kontext: natürlich könnten westliche Staaten künftig keine Waffen an Verbündete liefern. Entweder würde dann die gesamte Aufrüstung der Region aufhören (rosarote-Pony-Zukunft) oder die weiterrüstenden übrigen Staaten würde die Region mittelfristig dominieren (da glaube ich eher dran).

Das Gros der deutschen Rüstungsexporte gehen nicht an Partner aus NATO und EU, sondern an Drittstaaten (Algerien, Ägypten, Saudi-Arabien, Arabische Emirate) (Zahlen 2017) . Rüstungsexport der Regierung von 2016 sagt knapp 54%. Wohin die Waffen nach Erwerb und Lieferung gelangen, kann niemand kontrollieren (zB deutsche Produktion nach Lybien oder Mexiko).

[Mentalmarkt]

Gerade eben schrieb Cit:

[...]

 

Das Gros der deutschen Rüstungsexporte gehen nicht an Partner aus NATO und EU, sondern an Drittstaaten (Algerien, Ägypten, Saudi-Arabien, Arabische Emirate) (Zahlen 2017) . Rüstungsexport der Regierung von 2016 sagt knapp 54%. Wohin die Waffen nach Erwerb und Lieferung gelangen, kann niemand kontrollieren (zB deutsche Produktion nach Lybien oder Mexiko).

Aufgabe 1: Verbündete und Nato unterscheiden lernen.

 

vor 1 Minute schrieb Cit:

Anderes Beispiel: die Autoren stellen unter Verweise auf SIPRI und HIIK einen Zusammenhang her zwischen dem Volumen der Lieferungen von Waffen in eine Region, dem Aufkommen von Gewaltkonflikten und ergänzen, dass diese Waffen idR aus ausländischer Produktion stammen. Interessant, bei der hier im Faden auftauchenden Implikation, Rüstung sei primär Instrument der heimatlichen Verteidigung. Solche Exporte sind eben ein Mittel der Geopolitik.

Aufgabe 2: Korrelation und Kausalität unterscheiden lernen.

 

[Cit]

Inwieweit beziehen sich Deine Aufgaben auf die zitierten Passagen?

[Mentalmarkt]

vor 12 Stunden schrieb Cit:

Inwieweit beziehen sich Deine Aufgaben auf die zitierten Passagen?

Versuchs mit Google: Suche z.B. gleichzeitig nach "Zusammenhang Korrelation Kausalität" und wende das auf die von Dir zitierte Argumentation an. 

-

edit für Nachtrag:

ich verstehe natürlich, dass die Rüstung ja/nein/wohin-Diskussion on topic ist, aber es gleitet ja doch in eine Spezialdiskussion ab, die dem Thread insgesamt m.E. nicht mehr weiterhilft und irgendwie ist ja auch alles gesagt, vielleicht auch mehrmals (schließe mich da mit ein). Wenn Bedarf an Fortführung besteht vielleicht eher / gerne  PN.

[Schildkröte]

Zitat

Casino-Aktien mussten in den letzten Wochen herbe Verluste hinnehmen. Die Werte sind von ihren Höchstständen in 2018 teilweise um zweistellige Prozentwerte gefallen. ... Im Gegensatz zum Vorjahr, welches durch den Mega-Fight zwischen Floyd Mayweather und Conor McGregor Tausende von Menschen in die Stadt gelockt habe, habe es dieses Jahr nicht solch einen großen Anreiz gegeben. Die Sommer in Las Vegas seien außerdem "immer eine Herausforderung". In diesem Jahr hätten zudem die großen Events zu dieser Jahreszeit gefehlt. Ein weiterer Grund könnte auch das Fehlen neuer Anreize für Besucher sein. ... Jefferies-Analyst David Katz rät zum Kauf von Casino-Aktien.

Quelle: finanzen.net

[hund555]

Bomben für die Welt - Wie Deutschland an Kriegen und Krisen verdient

[Schildkröte]

Dieser Casino- und Golfanlagenbetreiber ist momentan George Soros´ zweigrößte Beteiligung:

 

Zitat

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Quelle

[Schildkröte]

Zitat

nach der vielbeachteten Studie von Harrison Hong und Marcin Kacperczyk ... [erzielen] ... Investments in die Waffen-, Alkohol- und Tabakindustrie höhere Renditen ... als vergleichbare Anlagen.  ... Andere Studien widersprechen diesem Befund ... einige Untersuchungen kommen zum Schluss, dass Sin-Investments in guten Börsenzeiten Mehrrenditen erzielen, in schwierigen aber deutlich schlechter abschneiden als der Gesamtmarkt. ... Die Grafik zeigt, dass der Vicex seit seiner Auflegung [2003] im Vergleich zu einem Investment in den S&P500 kaum besser abschneidet. ... [Auch ist er ein Beweis für die These,] dass Laster-Anlagen in schlechten Börsenzeiten, wie etwa 2018, deutlich mehr verlieren als der Markt; dafür bei gutem Börsenwetter ein besseres Ergebnis [zeigen]. ... Aber möglicherweise verdeckt der Umstand ... die Überperfomance einzelner Industrien.

 

Hier der vollständige NZZ-Artikel. Als besonders lukrativ wird lediglich die Waffenindustrie ausfindig gemacht.

[Schildkröte]

Der norwegische Pensionsfonds will nicht mehr nur Geld verdienen, sondern auch „zu einer positiven und nachhaltigen Welt beitragen“. Investments in Alkohol und Glücksspiel sind nun, wie zuvor schon andere Laster, ausgeschlossen.

 

Hier der vollständige FAZ-Artikel. Wer nicht will, der hat schon.