Frage zur Sozialversicherung bei Riester

[Lars_]

Hallo,

mein Hintergrund: Ich überlege gerade - nach einer gewissen Ernüchterung wieviele potentielle Probleme und was für horrende Kosten man sich mit Riester-Produkten einfangen kann - über einen Fondsvermittler den Fondssparplan "DWS Vermögenssparplan Premium" abzuschließen (ungeförderter Riester) und auf die Riester-Förderung erstmal zu verzichten.

 

Kranken- und Pflegeversicherung

Wenn ich "normal riestern" würde, müsste ich KV+PV zweimal bezahlen: Einmal wenn ich das Geld verdiene (als Angestellter, GKV) und später als Rentner noch einmal, dann sogar vermutlich einen horrend hohen, vollen Satz (demographischer Wandel und so...). Das heißt ich hätte im Prinzip dasselbe Problem, das heute diejenigen haben, die früher privat in ihre BAV eingezahlt haben und nun doppelt KV+PV latzen müssen, richtig?

Bei einer ungeförderten Riester-Fondspolice hingegen habe ich im Alter keine KV+PV mehr am Hals, weder für den Spar- noch für den Ertragsanteil, richtig?

 

Steuer

Bei einer ungeförderten Riester-Fondspolice muss ich, wenn die Bedingungen erfüllt sind, nur den halben Ertragsanteil (wieviel Prozent der Gesamtsumme werden das wohl sein?) mit meinem persönlichen Steuersatz als Rentner versteuern.

Ich bin Mitte 30 und meine Steuerlast im weiteren Berufsleben wird voraussichtlich etwa so aussehen: Durchschnittlicher Steuersatz 25-30%, Grenzsteuersatz 42%.

Für diejenigen, die keine Lust haben ausführlich zu antworten, habe ich auch noch eine Umfrage angehängt

[tyr]

Ungefördert zu riestern ist meines Erachtens nur in seltenen Sonderfällen wirklich sinnvoll. Zumal ziemlich viele (die meisten?) Riesterverträge von den Kosten her an vielen Stellen sehr teuer sind und nur durch die staatliche Förderung attraktiv werden.

 

Weiterhin: du schreibst erst von einem Fondssparplan und dann von einer Riester-Fondspolice. Soweit ich weiß zwei vollkommen verschiedene Produkte. Eine Police ist ein Versicherungsschein und ein Fondssparplan ist eben das. Bist du sicher, dass du die ganze Thematik weit genug verstehst, um gegen die Branche und den Staat mit Tricksereien zu gewinnen?

 

Ich würde das Vorhaben sein lassen. Du versuchst wieder das, woran sich in Deutschland viele versuchen und meines Erachtens die meisten scheitern und nur Lehrgeld bezahlen: Geld ausgeben und jemanden anderes dein Geld verdienen lassen, um irgendeiner Steuer/Abgabensparidee nachzulaufen. Das Konzept halte ich für einen Fehler. Wenn du ohnehin ein Vorhaben hast, dass sich für dich ohne Steuer/Abgabenthemen lohnt, dann schaue, wie du bei diesem Vorhaben deine Steuern und Abgabenlast reduzieren kannst. Nur mit Blick auf Steuern und Abgaben Geld ausgeben und erstmal nur andere an deinem Geld verdienen zu lassen geht eher schief als gut. Was in dem Fall sicher ist: andere verdienen Geld an dir. Was unsicher ist: ob du tatsächlich nach Kosten, Inflation und Steuern/Abgaben eine Rendite erzielst.

 

Lege dein Geld lieber in Sachwerten an (Aktien-ETF) oder als Festgeld/Tagesgeld mit solider Einlagensicherung (z. B. Deutschland oder Niederlande), die leicht zu verstehen sind und wo du ohne Steuerumwege verdienen kannst. Wenn du riestern möchtest und zulagenberechtigt bist und vorausichtlich bleibst: bespare zu Beginn erstmal einen guten Riester-Banksparplan, streiche die Zulagen und Steuervorteile ein und informiere dich intensiv, welches Riester-Produkt evtl. besser passen könnte.

[Matthes2010]

Bei Riester zahlt man in der Auszahlungsphase keine KV bzw PV Beiträge.

Dies ist nur so, wenn man betrieblich riestert und dann zahlst du in der Einzahlunsphase ja keine Beiträge, sondern erst bei der Verrentung. Dann aber den vollen Beitragssatz.

[tyr]

Bei Riester zahlt man in der Auszahlungsphase keine KV bzw PV Beiträge.

... derzeit.

 

Das sich das auch mal ändern kann sieht man an der betrieblichen Altersvorsorge. War in der Auszahlungsphase mal befreit vom Beitrag für Kranken- und Pflegeversicherung, seit dem Gesundheitsmodernisierungsgesetz müssen Betriebsrenter KV+PV zahlen: http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/hr/2014/betriebliche-altersvorsorge-102.html

 

Doppelte Zahlung bei Riester bei Ein- und Auszahlung wäre für den Staat in Zukunft sicher auch kein Problem. Es hängt wohl nur davon ab, wie klamm die öffentlichen Kassen gerade erscheinen.

[Lars_]

du schreibst erst von einem Fondssparplan und dann von einer Riester-Fondspolice. Soweit ich weiß zwei vollkommen verschiedene Produkte.

Ja, ich hatte irrtümlich ...police geschrieben - wahrscheinlich weil ich bei dem o.g. DWS-Fondssparplan in der Auszahlungsphase ja eine Rente wählen kann und ab dem 85. Lebensjahr dann ja eine Versicherung das Langlebigkeitsrisiko übernimmt, ich also auch eine Art Versicherungsschein in der Hand halte.

 

Lege dein Geld lieber in Sachwerten an (Aktien-ETF) oder als Festgeld/Tagesgeld mit solider Einlagensicherung (z. B. Deutschland oder Niederlande), die leicht zu verstehen sind und wo du ohne Steuerumwege verdienen kannst. Wenn du riestern möchtest und zulagenberechtigt bist und vorausichtlich bleibst: bespare zu Beginn erstmal einen guten Riester-Banksparplan, streiche die Zulagen und Steuervorteile ein und informiere dich intensiv, welches Riester-Produkt evtl. besser passen könnte.

Danke für den Tipp, mit dieser Alternative habe ich mich noch nicht intensiv genug auseinander gesetzt.

 

Bei Riester zahlt man in der Auszahlungsphase keine KV bzw PV Beiträge.

Oh gut zu wissen - ich dachte es wäre selbstverständlich, dass eine staatlich geförderte Rente, die aus Bruttoeinkommen angespart wurde, das volle Steuern- und Abgabenpaket aufgebrummt bekommt.

 

Dies ist nur so, wenn man betrieblich riestert und dann zahlst du in der Einzahlunsphase ja keine Beiträge, sondern erst bei der Verrentung. Dann aber den vollen Beitragssatz.

Ich bin z.Zt. befristet im ÖD angestellt - damit ist in anderthalb Jahren aber definitiv Schluss. Wenn ich bei der VBL (Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder) einen Riestervertrag unterschreibe (z.B. VBL Dynamik oder VBL extra), dann muss ich zweimal Sozialversicherung zahlen, d.h. auch in der Einzahlunsphase, weil nach meinem Ausscheiden aus dem ÖD keine echte Entgeltumwandlung mehr möglich ist.

[tyr]

Wenn ich bei der VBL (Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder) einen Riestervertrag unterschreibe (z.B. VBL Dynamik oder VBL extra), dann muss ich zweimal Sozialversicherung zahlen, d.h. auch in der Einzahlunsphase, weil nach meinem Ausscheiden aus dem ÖD keine echte Entgeltumwandlung mehr möglich ist.

Betrieblich riestern ist eher ungünstig, einen Grund hast du schon genannt. Ich empfehle eher, erstmal mit einem guten günstigen Riester-Banksparplan anzufangen, wenn man absehbar zulagenberechtigt bleiben wird. Damit kann man schonmal keine schwerwiegenden Fehler begehen und gleich Zulagen und Steuervorteile für das Beitragsjahr sichern.

 

Und dann in Ruhe einlesen. Was evtl. besser als ein Riester-BSP passen würde hängt vom Einzelfall ab, z. B. Immobilienerwerb geplant? Alter beim Vertragsabschluss? Sicherheit der beruflichen und privaten Lage? Einkommenssituation? Verlustbereitschaft? Fähigkeit, den Riestervertrag über Jahrzehnte durchzuhalten? Wie ist der Ausblick für die nächsten Jahrzehnte? usw. Insbesondere die Vertriebs- und Abschlusskosten-behafteten Riesterprodukte würde ich nur nach intensivem Einlesen in das Thema abschließen. Egal ob gefördert oder nicht.

[Lars_]

Immobilienerwerb geplant?

ja, innerhalb von 10 Jahren.

 

Alter beim Vertragsabschluss?

35

Sicherheit der beruflichen und privaten Lage?

relativ sicher - also was der Arbeitsmarkt eben so hergibt

Einkommenssituation?

über 50 K€. Riester mit 2100 Sparrate alleine reicht also nicht, um die Rentenlücke zu schließen

Verlustbereitschaft?

Vorhanden, aber die Riester-Produkte garantieren doch das eingezahlte Kapital?

Fähigkeit, den Riestervertrag über Jahrzehnte durchzuhalten?

vorhanden

Wie ist der Ausblick für die nächsten Jahrzehnte? usw.

stabil

[tyr]

Immobilienerwerb geplant?

ja, innerhalb von 10 Jahren.

Wenn der Immobilienerwerb sicher geplant ist (über 50% absehbare Eintrittswahrscheinlichkeit) und du dafür die Riester-Förderung einsetzen möchtest: dann kommt z. B. ein Riester-Bausparer in Betracht. Wenn der Immobilienerwerb oder der Einsatz der Riesterförderung für den Immobilienerwerb eher unsicher ist: Riester-Banksparplan.

 

Alter beim Vertragsabschluss?

35

Wenn du vorhast, bis 67 Jahre zu arbeiten wären das 31 Beitragsjahre. Meines Erachtens genügend Zeit für Riester-Fondsprodukte, um Abschwungphasen am Kapitalmarkt auszusitzen. Diese wären also abhängig von deiner Verlustbereitschaft bzw. Risikoneigung ebenfalls denkbar.

 

[/size]Sicherheit der beruflichen und privaten Lage?

relativ sicher - also was der Arbeitsmarkt eben so hergibt

Genau auf dieses "relativ" kommt's drauf an bei wenig flexiblen Riesterverträgen. Klassische Beispiele: auftretende finanzielle Probleme durch z. B. Scheidung, Arbeitslosigkeit, längere Krankheit bzw. Berufsunfähigkeit. Damit rechnet kaum jemand, viele nehmen innerlich an, dass das ja nur andere betrifft. Wenn's dann so weit ist wird gerne alles gekündigt, was irgendwie Kosten erzeugt und verzichtbar erscheint.

 

Ein Riestervertrag soll aber eigentlich lebenslang laufen. Und Kündigung des Riestervertrags ist eine denkbar schlechte Situation, da dann alle Zulagen und Steuervorteile zurückzuzahlen sind und man auch die evtl. (bewusst oder unbewusst) gezahlten Abschlusskosten verliert. Bei Fondsprodukten schlägt dann ggf. noch das Kursrisiko zu, wenn man zu einem Zeitpunkt kündigt, an dem die Fonds einen niedrigen Kursstand haben.

 

Der Vertrag sollte also entweder flexibel sein (Beitragserhöhung und Senkung ohne negative Folgen) oder man sollte sehr stabile Verhältnisse haben, damit man bei zwischenzeitlichen finanziellen Problemen eben nicht kündigt oder dauerhaft beitragsfrei stellt.

 

[/size]Einkommenssituation?

über 50 K€. Riester mit 2100 Sparrate alleine reicht also nicht, um die Rentenlücke zu schließen

Riestern ist mE sowieso nur ein Baustein privater Altersvorsorge. Ich würde zudem auch nicht die ganze private Altersvorsorge auf eine Karte setzen, selbst wenn's um konservative Produkte wie klassische Riester-Rentenversicherungen und Banksparpläne geht.

 

[/size]Fähigkeit, den Riestervertrag über Jahrzehnte durchzuhalten?

vorhanden

Ich glaube, du meinst den Willen. Ich meine die Fähigkeit: was passiert, wenn du verheiratet bist, dir eine Immobilie anschaffst und dann nach 10-12 Jahren die Scheidung kommt, die Immobilie verkauft werden muss und erst mal finanziell nichts mehr da ist? Wenn dann ein Riestervertrag läuft, der unflexibel ist und einem zur Beitragssenkung nur die Optionen Beitragsfreistellung mit Nachteilen oder Kündigung lässt hast du ggf. das Spiel Riester verloren.

 

[/size]Wie ist der Ausblick für die nächsten Jahrzehnte? usw.

stabil

Stabilität ist eine gute Voraussetzung für Riesterprodukte allgemein.

[tyr]

[/size]Verlustbereitschaft?

Vorhanden, aber die Riester-Produkte garantieren doch das eingezahlte Kapital?

Es wird nur der Erhalt des eingezahlten Kapitals und der Zulagen zum Renteneintrittszeitpunkt garantiert (gesetzliche Vorgabe). Vorher, also zur Einzahlungsphase kann der Vertragswert auch beliebig darunter liegen. Beispiel Produkte mit Abschlusskosten: in den ersten 5 Jahren ist dort nur ein geringerer Vertragswert als deine Einzahlungen vorhanden, da der Vertragspartner erstmal seinen Vertrieb aus deinen Einzahlungen bezahlt. Kündigst du in der Zeit hast du ggf. Verluste in vierstelliger Euro-Höhe.

 

Weiterhin Fondsprodukte mit Kursrisiko: gleiches Thema bei Kündigung in der Einzahlphase. Ist der Wertpapierbestand wg. Börsenabschwung gerade wenig wert kann die Kündigung zusätzlich Wert vernichten. Das Abschlusskostenthema kommt noch dazu.

 

Zudem: es wird ja nur der Betrag der eingezahlten Euros garantiert. Nicht jedoch der Wert, der mit der Inflationsrate schwankt. Bei über Jahrzehnte laufenden Riesterverträgen kannst du mit einem reinen gesetzlichen Betragserhalt also viel Wert verlieren, wenn die Verzinsung der Einzahlungen nach Kostenabzug (sogenannter Sparanteil) nicht die Inflation kompensiert hat.