Warum Zinzeszins zum Staatsbankrott führt

[RandomWalker]

In keiner Talkshow verzichtet Dirk Müller auf seine Geschichte vom Josephspfennig. Und ehrlich gesagt liegt er damit gar nicht so falsch:

 

Hätte Jospeh zur Geburt Jesu einen Euro als Festgeld für 2000 Jahre angelegt wären wir heute bei einem Zinssatz von 1% bei 439 Millionen Euro. Dirk Müller nimmt immer gerne 5% Zinsen - dann wären wir bei 2.391.102.204.613.750.000.000.000.000.000.000.000.000.000,00 €. Rechnet man 3% Inflation ein ergibt sich eine Summe von immer noch 50.599.791.759.727.600,00 € - deutlich mehr Geld als auf der Welt existiert.

 

Dieses anschauliche Beispiel zeigt nicht nur den Zinzeszinseffekt. Es soll auch Beweisen, dass langfristig kein Geld- und Zinssystem funktionieren kann. Schon gar nicht oberhalb der Inflationsrate.

 

Oder um es mit meinen Worten zu sagen: Nichts ist für die Ewigkeit!

 

Das Thema wurde hier schon einmal diskutiert und mit einem interessanten Gegenargument widerlegt:

Aber ich setz noch einen drauf. Hätte man vor 2000 Jahren 47255178755828605388683227,532365 Euro unterm Kopfkissen versteckt, könnte man sich dafür heute bei 3% Inflation gerade mal einen Cheeseburger kaufen.

 

Und was soll jetzt daraus folgen?

 

Andererseits ist eine inflationsbereinigte Rendite langfristig trotzdem wohl eher schwer zu erreichen!

[ZappBrannigan]

auf der Welt existiert.

Dieses anschauliche Beispiel zeigt nicht nur den Zinzeszinseffekt. Es soll auch Beweisen, dass langfristig kein Geld- und Zinssystem funktionieren kann. Schon gar nicht oberhalb der Inflationsrate.

Dieses Beispiel beweist überhaupt nichts.

 

Erstens wurde, wie du bereits festgestellt hast, die Inflation nicht berücksichtigt. Und zweitens werden die Zinsen vom Staat ja gezahlt - der Zinsenszins-Effekt tritt nur dann auf wenn die Nettokreditaufnahme über der Inflationsrate liegt (und problematisch ist nur wenn er über längere Zeit über dem Wirtschaftswachstum liegt). Dirk Müller ist einfach nur ein Trottel der sich gerne wichtig macht. Deutschland ist mindestens eine Alien-Invasion oder einen Asteroidenabsturz von der Zahlungsunfähigkeit entfernt.

 

Eine Nettokreditaufnahme unterhalb der Inflationsrate ist somit Schuldenabbau (auch ohne die Rechentricks der Koalition bauen wir momentan also - wenn auch langsam - Schulden ab).

[RandomWalker]

Die USA haben von 1800 bis 2006 im Schnitt 2 % Zinsen über der Inflation gezahlt (10Y Bonds). Ohne das von Dir angesprochene Wirtschaftswachstum wäre dies nicht mehr bezahlbar gewesen. So ist die Tilgung der Staatsschuld letztlich abhängig von Wirtschaftswachstum - oder einer Rendite unterhalb der Inflation.

 

Diese Erkenntnis kommt zwar spät aber könnte für die Zukunft umso wichtiger werden wo mittlerweile so viele Ökonomen sich von der Idee des ewigen Wachstums verabschieden.

[ZappBrannigan]

Diese Erkenntnis kommt zwar spät aber könnte für die Zukunft umso wichtiger werden wo mittlerweile so viele Ökonomen sich von der Idee des ewigen Wachstums verabschieden.

Welche Erkenntnis?

 

Die USA haben von 1800 bis 2006 im Schnitt 2 % Zinsen über der Inflation gezahlt (10Y Bonds). Ohne das von Dir angesprochene Wirtschaftswachstum wäre dies nicht mehr bezahlbar gewesen. So ist die Tilgung der Staatsschuld letztlich abhängig von Wirtschaftswachstum - oder einer Rendite unterhalb der Inflation.

Natürlich erleichtert Wirtschaftswachstum die Tilgung von Staatsschulden. Aber weder sie noch eine Rendite unterhalb der Inflation ist dafür eine Vorraussetzung.

 

Du redest immer von Zinsenzins - der kommt aber eben doch nur zum Tragen wenn man alte Schulden mit neuen bezahlt. Und real gesehen nur dann wenn dadurch dann die Nettokreditaufnahme oberhalb der Inflationsrate liegt. Der Zinssatz ist das letztlich egal. Zum exponentiellen Wachstum der Schulden kommt es nur wenn man die Zinsen (minus Inflationsrate) dauerhaft nicht zahlt.

 

Wenn die Zinsen jedes Jahr an die Gläubiger ausgezahlt werden, dann werden aus dem 1 Euro nach 2000 Jahren eben auch nur 1 Euro (der natürlich über die Inflation mittlerweile dann völlig entwertet wäre).

[etherial]

Hätte Jospeh zur Geburt Jesu einen Euro als Festgeld für 2000 Jahre angelegt wären wir heute bei einem Zinssatz von 1% bei 439 Millionen Euro. Dirk Müller nimmt immer gerne 5% Zinsen - dann wären wir bei 2.391.102.204.613.750.000.000.000.000.000.000.000.000.000,00 €. Rechnet man 3% Inflation ein ergibt sich eine Summe von immer noch 50.599.791.759.727.600,00 € - deutlich mehr Geld als auf der Welt existiert.

 

Dieses anschauliche Beispiel zeigt nicht nur den Zinzeszinseffekt. Es soll auch Beweisen, dass langfristig kein Geld- und Zinssystem funktionieren kann. Schon gar nicht oberhalb der Inflationsrate.

 

Diese Rechnung geht einfach deswegen nicht auf, weil es keinen risikolosen Zins gibt.:

- Im Jahr 70 hätte er also 30 Pfennig gehabt. Dann sind die Römer über Jerusalem hergefallen und du meinst ja wohl kaum, dass Josephs Erben dann ihr Geld behalten hätten

- Aber vielleicht hätten die Erben ja überlegt, weil sie eventuell mit Petrus nach Rom gegangen sind. Ca. 400 n.Chr gabs die Völkerwanderung. Ob Josephs Erbe da so bequem seine knapp 3 Mio Mark hätte behalten können ist doch stark zu bezweifeln

- Und seien wir mal ehrlich. Die Menschen früher haben oft viele Kinder gehabt. In jeder Generation musste das Geld aufgeteilt werden. Zu Josephs Zeiten also alle 30 Jahre auf 4 Kinder ... Nur dumm, dass nach 30 Jahren aus einem Pfennig bei 5% Zinsen leider nur 4 Pfennig geworden sind, d.h. jeder von den Kindern erhält nur einen einzigen Pfennig Startkapital und fängt wieder von vorne an.

 

Ich gebe zu, dass die Beispiele alle etwas polemisch und schöngerechnet sind (immerhin aber mit 5% Zinsen) aber sie visualisieren ganz gut dass Dirk Müllers Beispiel nur auf den ersten Blick plausibel erscheint.

 

Im Augenblick sieht es für mich auch eher so aus als würde die Inflation über den Zins steigen. In dem Fall werden die Staaten nach und nach entschuldet ...

[RandomWalker]

Diese Rechnung geht einfach deswegen nicht auf, weil es keinen risikolosen Zins gibt.:

 

Eben darauf sollte dieses Beispiel noch einmal hinweisen!

 

Im Augenblick sieht es für mich auch eher so aus als würde die Inflation über den Zins steigen. In dem Fall werden die Staaten nach und nach entschuldet ...

 

Ist aber ein echtes Schildkrötenrennen 1,0% Inflation vs. 0,2% für Spareinlagen

[BondWurzel]

Die USA haben von 1800 bis 2006 im Schnitt 2 % Zinsen über der Inflation gezahlt (10Y Bonds).

Wo steht das?

[PassiveForProfiz]

Wir produzieren inzwischen nicht, um Nachfrage zu befriedigen, sondern wir erzeugen Nachfrage, damit wir produzieren können.

Diesen Satz schmeiße ich einfach mal in die Runde, weil ich ihn so interessant finde.

 

Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article5962344/Der-Irrglaube-der-Demokratie-an-ewiges-Wachstum.html

[Nudelesser]

Wir produzieren inzwischen nicht, um Nachfrage zu befriedigen, sondern wir erzeugen Nachfrage, damit wir produzieren können.

Diesen Satz schmeiße ich einfach mal in die Runde, weil ich ihn so interessant finde.

 

Tja, ziemlicher Mist mit diesem Wirtschaftswachstum... Wenn bloß die Anderen (je nach Blickwinkel die Kapitalisten, die Geringverdiener, der Staat, die Chinesen…) mal ihre Ansprüche herunterschrauben würden, dann könnte sich alles zum Besseren wenden. B)

[Ramstein]

Grenzen des Wachstums; das hat mich schon 1972 nicht überzeugt. Aber natürlich kann man sowas immer mal wieder aufwärmen.

[BondWurzel]

Grenzen des Wachstums; das hat mich schon 1972 nicht überzeugt. Aber natürlich kann man sowas immer mal wieder aufwärmen.

 

Mein Lehrer hat schon vor 40 Jahren gesagt, dass man bald an der Grenze ist, wußte er noch nicht, dass noch Smartphones, PCs, LED-TVs, verbrauchsarme Autos, billige Flüge, Internethandel, Rolator usw kommen und eine Industrie, die einiges nach 4 Jahren kaputt gehen läßt. B)

[Maikel]

Mein Lehrer hat schon vor 40 Jahren gesagt, dass man bald an der Grenze ist,

Meine Lehrer auch.

 

und eine Industrie, die einiges nach 4 Jahren kaputt gehen läßt. B)

Gestern in der Lokalzeitung: PKWs halten heutzutage durchschnittlich 18 Jahre, VWs im Schnitt 26 Jahre.

Vor 40 Jahren lag der Schnitt unter 10 Jahren.

[TaurusX]

Mein Lehrer hat schon vor 40 Jahren gesagt, dass man bald an der Grenze ist,

Meine Lehrer auch.

 

und eine Industrie, die einiges nach 4 Jahren kaputt gehen läßt. B)

Gestern in der Lokalzeitung: PKWs halten heutzutage durchschnittlich 18 Jahre, VWs im Schnitt 26 Jahre.

Vor 40 Jahren lag der Schnitt unter 10 Jahren.

 

Wer es glaubt , da ist dann aber Motor Getriebe und Elektronik schon mehrfach getauscht bzw.repariert,

und bei Normalpreis-Elekronik kann man fast drauf warten, das kurz nach Garantie das Gerät den Geist aufgibt.

 

Ich sage nur Waschmaschinen, Fernseher, Handys usw.

[Maikel]

Wer es glaubt , da ist dann aber Motor Getriebe und Elektronik schon mehrfach getauscht bzw.repariert,

Auch aus eigener Erfahrung!

Mein erstes Auto vor 35 Jahren war im zarten Alter von 7 Jahren so verrottet, daß nach einem Bremsenbruch (wg. Rost) nur der Schrottplatz blieb.

 

Die folgenden Autos mußten alle 6 Monate zur Inspektion, etwa alle 20.000 km waren neue Bremsbeläge fällig, und nach 50.000 km ein neuer Auspuff.

 

Apropos Getriebe: Davon genehmigte sich mein Saab in den 80er Jahren innerhalb von drei Jahren zwei neue.

 

Mein 2001er Golf dagegen brauchte in 13 Jahren kaum mehr als eine Inspektion alle 2 Jahre; Bremsen und Endtopf waren dann jenseits der 100.000 km mal fällig.

[Sapine]

Mein erstes Auto war ein 9 Jahre alter Käfer und bei Abgabe an den Schrotthändler deutlich über 20 Jahre alt. Ölwechsel stand häufig an, dafür kostete der auch nur einen Bruchteil einer Inspektion von heute. Alte Autos gab es auch früher schon.

[RandomWalker]

Die USA haben von 1800 bis 2006 im Schnitt 2 % Zinsen über der Inflation gezahlt (10Y Bonds).

Wo steht das?

 

Unter anderem bei Gerd Kommer in der "Buy and Hold - Bibel" (Seite 37), Hier ist die Statistik sogar noch krasser:

 

geometrische + inflationsbereinigte Durchschnittsrenditen von US-Staatsanleihen 1802-2008

 

Langfristige Anleihen 3,6%

Kurzfristige Anleihen 2,8%

 

Bei kurzfristigen Anleihen gab es jedoch seit 1926 keinen Zins mehr über 1,7%, bei Langfristigen zwischen 1946 und 1985 eine Minusrendite.

[PassiveForProfiz]

Es gibt solche und solche Autohersteller. Wenn man sich im Vorhinein nicht erkundigt, wie sich das Auto ab 6-stelligen Kilometern verhält und Modelle vergleicht, der zieht oft den Kürzeren.