Langfristiger Vermögensaufbau mit Sparplan (Horizont: 20+ Jahre)

[tomwu]

Aktueller Plan

 

Aktien & Mischfonds

C-Quadrat ARTS Total Return Flexible T (DE000A0YJMN7)

PI Global Value Fund P (LI0034492384)

BLACK ROCK Global Allocation Hedged A2 EUR (LU0212925753)

TEMPLETON Growth (Euro) Fund (LU0114760746)

 

Anleihen-Fonds

TEMPLETON Global Bond Fund (Euro) Hedged € (LU0294219869)

 

Mikrofinanz-Fonds

Dual Return Fund - Vision Microfinance (LU0236782842)

 

Begründung

Aus dem großen Anteil (66%) erwarte ich mir faktisch die Rendite. die restlichen 33% Anleihe und Mikrofinanz sollen quasi als "Alternative zum Sparbuch" dienen. Ich bin der festern Überzeugung, dass sich in den nächsten 20 Jahren am Finanzmarkt einiges bewegen wird und möglicherweise klassische Sparbücher und Bausparverträge in Zukunft nicht mehr jene Sicherheit bieten können, die wir in den letzten 50 Jahren gewohnt waren. Daher will ich einen Teil in Fonds investieren. (Stichwort "Sondervermögen", welches im Konkursfall einer Bank nicht mit unter geht)

 

Erfahrungen mit Geldanlagen

Bisher nur Sparbuch & Tagesgeld. Keine Anleihen, keine Fonds, keine fondsgebundenen Lebensverischerungen o.ä. Wobei ich mich vor einigen Jahren schon etwas in das Thema Geldanlage und Vermögensaufbau eingelesen habe.

 

Zeitliche Aufwandsbereitschaft

Da es sich um ein langfristiges Depot handelt, möchte ich gerne jetzt eine Entscheidung treffen und diese die nächsten Jahre nicht andauernd überdenken müssen.

 

Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ausgewogen bis renditeorientiert. Verluste kann ich aussitzen, da es sich hier um ein Depot handelt mit einem zeitlichen Horizont von mindestens 20 Jahren.

 

Kurz zu mir:

Ich bin 27 Jahre alt, wohne in Österreich und möchte nun langsam aber sicher mit meiner Altervorsorge bzw. gezieltem Vermögensaufbau beginnen. Ich kann aktuell 500 Euro / Monat für den Fondssparplan aufbringen. Wohne mit meiner Freundin in einer Mietwohnung, außer 2 Autos und einem Pferd haben wir keine größeren Fixkosten.

 

Anlagehorizont

20 Jahre+. Soll die Altersvorsorge / Ansparung für einen Immobilienkauf werden.

[chart]

Hallo,

 

da du keine Frage hast, frage ich dich einfach mal. Wieso du gerade diese Fonds ausgewählt hast und keine anderen?

Was macht dich so sicher das diese Fonds zukünftig gut sind und keine Rohrkrepierer werden?

[tomwu]

Meine Fragen:

Was haltet ihr von dieser Zusammenstellung?

Welche Ansätze / Gedanken würdet ihr mir noch auf dem Weg geben, was die Auswahl der Fonds betrifft?

 

Ich hab mich bei der Auswahl sehr stark auf Vergangenheitsdaten verlassen und bin der Ansicht, dass die großen Vermögensverwalter ala Templeton durchaus wissen was sie tun. Zudem hab ich noch ein paar junge / frische Fonds darunter gemischt.

Ich bin mir was die Auswahl angeht ehrlich gesagt auch unsicher... ist als Anfänger nicht ganz einfach...

[chart]

Richtig, als Anfänger ist es nicht einfach.

Darum lese dich hier ein, bevor du etwas kaufst. Hier hast du genug zu lesen für die nächsten Wochen.

 

Leider kann man aus den Vergangenheitsdaten nicht auf die Zukunft schließen, wenn es so einfach wäre, wären sehr viele Reich.

Auch ein Vermögensverwalter kann Fehler machen oder er sucht sich einen anderen Job. Ob der neue Manager dann einen guten Job macht, weiß man auch nicht. Darum musst du diese Art Fonds, aktive Fonds immer im Auge behalten.

[tomwu]

Gelesen habe ich schon einiges die letzten Tage und Wochen, daher hab ich mich ja auch hier und heute registriert um aktiv an der Community teilnehmen zu können.

Zwischen den Zeilen lese ich immer wieder, dass der "allgemeine Trend" im Forum aktuell bei ETFs liegt, weil die Kosten niedrig und Ertrag / Risiko ähnlich zu den aktiven Fonds sind.

Wäre deine Empfehlung nun auch mich in Richtung ETFs eher schlau zu machen und die aktiven vorerst nicht oder nicht in der Gewichtung einzubeziehen?

[Sapine]

Da bin ich relativ sicher dass er auf die passive Anlage hinaus will, denn Chart kam anfangs auch mit aktiven Fonds und stellt mittlerweile auf passives Investieren um.

 

Die Fonds muss ich mir im einzelnen noch anschauen. Bei welchem Broker bist Du und mit welchen Vertriebskosten musst du rechnen? Versuch dies mal exemplarisch für einen der o.g. Fonds durchzurechnen, was Du an einmaligen und was an laufenden Kosten hast.

 

Grundsätzlich hat man mit aktiven Fonds mehr Arbeit, weil man sie regelmäßig überprüfen muss auf ihre Leistungsfähigkeit und die Chancen damit sind tatsächlich nicht sehr groß, weil es schwierig (manche sagen unmöglich) ist, erfolgreiche Fonds der Zukunft zu identifizieren. In jedem Fall ist die Gebührenstruktur ein enormer Klotz am Bein. Wenn ich also höre, dass Du eher wenig Zeit damit zubringen willst wäre die passive Anlage durchaus eine sinnvolle Alternative.

 

Neben den Fondskosten sind auch die Kosten der Bank recht wichtig. Leider kenne ich mich mit österreichischen Brokern nicht aus, aber vielleicht kann da jemand anderes helfen.

[chart]

Sapine hat zum Teil recht.

Ich möchte nur das man sich möglichst gut informiert, sich nicht nur aktive Fonds anschaut, eben auch die passiven. Mit allen Vor-und Nachteilen. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, man möchte lieber in aktive Fonds investieren ist das auch ok, muss jeder für sich entscheiden.

Wie Sapine schon schreibt, mit aktiven Fonds sollte man mehr Zeit aufbringen, da man sie mehr beobachten muss, ob sie ihr Geld auch wirklich Wert sind usw.

Ich für meinen Teil komme mit passiven viel besser klar, habe ich festgestellt, ich bin viel gelassener. Denn viel schlechter oder auch besser als der allgemeine Markt bin ich nicht. Das tut der Psyche irgendwie gut. Als wenn man aktive Fonds hat, die schlechter sind als der Markt, das nervt und ärgert mich. Klar, wenn sie besser sind als der Markt freut man sich, aber nur bis zum nächsten Crash. Man ärgert sich mehr als das man sich freut, wenn es gut läuft.

[tomwu]

Okay, ihr habt mir schon mal ein sehr großes Stück weitergeholfen. Ich war eigentlich von aktiven Fonds insofern überzeugt, da eben ein Team hitner diesem Fonds sitzt, dass die Aktienanteile verwaltet. Dass diese im zeitlichen Verlauf die Indexwerte nur selten dauerhaft schlagen ist durchaus bedenklich, weil dann kann man gleich bei passiven Geschichten bleiben und hat die Steuung automatisch durch den Index.

 

Was haltet ihr von einer Mischform, sprich aktive Fonds beispielsweise in Emerging Marekts, da man hier davon ausgehen könnte, dass der Manager bessere entscheidungen trifft, als der Index. Und den Rest in ETFs. Wie würde eine Aufteilung bei dir beispielsweise aussehen?

[chrile]

Okay, ihr habt mir schon mal ein sehr großes Stück weitergeholfen. Ich war eigentlich von aktiven Fonds insofern überzeugt, da eben ein Team hitner diesem Fonds sitzt, dass die Aktienanteile verwaltet. Dass diese im zeitlichen Verlauf die Indexwerte nur selten dauerhaft schlagen ist durchaus bedenklich, weil dann kann man gleich bei passiven Geschichten bleiben und hat die Steuung automatisch durch den Index.

 

Was haltet ihr von einer Mischform, sprich aktive Fonds beispielsweise in Emerging Marekts, da man hier davon ausgehen könnte, dass der Manager bessere entscheidungen trifft, als der Index. Und den Rest in ETFs. Wie würde eine Aufteilung bei dir beispielsweise aussehen?

 

Wenn ich mir die Kosten des Fonds ansehe (z.B. DE000A0YJMN7 mit einem TER von stolzen 3,54 % ) muss der Fondmanager eine deutlich bessere Performance dauerhaft bieten. Gerade bei einem langfristigen Investment haben schon wenige Prozentpunkte sehr große Auswirkungen auf das zukünftige Vermögen (Stichwort Zinseszins).

 

Schau dir mal die kostengünstigen ETFs an und entscheide selber ob du nicht lieber ein passives und kostengünstiges Weltdepot erstellen willst.

 

94 Prozent aller aktiv gemanagten Fonds sind nach Gebühren schlechter als ihr Vergleichsindex.

Je innefizienter die Märkte sind desto besser ist vermutlich ein aktives Fond Management. Ob dies schon für EM gilt weiß ich nicht, denke da jedoch eher an noch exoterische Märkte wie viele afrikanische Länder zum Beispiel. Bei Nebenwerte könnte ein aktives Investment auf Grund der schlechteren Informationslage ggf. auch Sinn ergeben.

Ich persönlich habe mich jedoch für ein rein passives (ETF) Depot entschieden.

[randomwalk]

Was haltet ihr von einer Mischform, sprich aktive Fonds beispielsweise in Emerging Marekts, da man hier davon ausgehen könnte, dass der Manager bessere entscheidungen trifft, als der Index. Und den Rest in ETFs. Wie würde eine Aufteilung bei dir beispielsweise aussehen?

 

 

Nichts. Deine Annahme, die Manager würden dort vorhersehbar den Index schlagen, ist leider nicht richtig. Aktive Fonds sind rausgeschmissenes Geld. Damit du verstehst warum das so ist, lies das Buch von Kommer.

[tomwu]

Die o.g. Fonds sind in der Tat sehr teuer. Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, wenn der Fondsmanager gute Arbeit leistet, soll er auch gutes Geld verdienen. Leider gibt es zwischen den Gebühren und Performance keine Abhängigkeiten.

 

@randomwalk

Das Buch hab ich mir soeben bestell

 

@chrile

bisher hab ich im Forum immer "nur" von 80% der aktiven Fonds sind schlecht als vergleichbare Indizes. Woher kommen die 94%, die du angeführt hast?

[chrile]

Die o.g. Fonds sind in der Tat sehr teuer. Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, wenn der Fondsmanager gute Arbeit leistet, soll er auch gutes Geld verdienen. Leider gibt es zwischen den Gebühren und Performance keine Abhängigkeiten.

 

@randomwalk

Das Buch hab ich mir soeben bestell

 

@chrile

bisher hab ich im Forum immer "nur" von 80% der aktiven Fonds sind schlecht als vergleichbare Indizes. Woher kommen die 94%, die du angeführt hast?

 

Ich habe die Quelle gerade nicht zur Hand. Es liegt sicher auch daran welchen Vergleichszeitraum man nimmt, welchen Markt man vergleicht und ob man die Gebühren berücksichtigt.

 

Aber unabhängig ob 80 oder 94 % würde ich mir nicht zutrauen den richtigen aktiven Fond für einen langen Zeitraum auszuwählen.

 

Ob ein Fond in der Vergangenheit gut performt hat ist kein Auswahlkriterium für die Zukunft. Zumal viele aktive Fonds noch eine Performance Fee einstreichen wenn sie es mal schaffen ihren Vergleichsindex zu schlagen.

[freesteiler]

Vermutlich von da

So hat der Finanzökonom Mark Carhart für eine Langfrist-Studie 1.892 aktiv gemanagte Investmentfonds untersucht. Sein Ergebnis: Über die 35 Jahre von 1961 bis 1995 entwickelten sich 94 Prozent aller aktiv gemanagten Fonds schlechter als ihr Vergleichsindex.

[chrile]

Vermutlich von da

So hat der Finanzökonom Mark Carhart für eine Langfrist-Studie 1.892 aktiv gemanagte Investmentfonds untersucht. Sein Ergebnis: Über die 35 Jahre von 1961 bis 1995 entwickelten sich 94 Prozent aller aktiv gemanagten Fonds schlechter als ihr Vergleichsindex.

 

Ja genau, danke. Die Studie meinte ich!

 

 

Mein Gedankenschritt (ohne das Buch von Kommer gelesen zu haben, jedoch viel im Internet recherchiert) ist folgender:

 

In einem effizienten Markt entsprechen die aktuellen Kurse nach allen öffentlich bekannten Informationen den richtigen Wert. Ob die Kurse steigen oder fallen ist reine Spekulation. Bekannt ist nur das der gesamte Markt inflationsbereinigt über einen längeren Zeitraum steigt (und das seit Beginn der Börsen) also kein Nullsummenspiel ist.

 

Das aktive Spekulieren ist jedoch ein Nullsummenspiel da im Durchschnitt nur die Marktrendite erzielt werden kann, was der eine gewinnt verliert der andere. Und spekulieren ist teuer (Gebühren).

 

Ich möchte nun daher mein Vermögen durch die Marktrendite steigern ohne Rendite schädigend zu spekulieren.

 

Dies erziele ich durch: Wenig Gebühren und eine hohe Diversifikation um den Markt möglichst gut abzubilden.

 

= ein Weltdepot mit günstigen ETFs auf möglichst breiten Indizes wie der MSCI World und der MSCI EM! Mit einer längerfristigen Buy and hold Strategie

[tomwu]

Dann werd ich mir nun mal die beiden Gerd Kommer bücher bestellen und mich in das Thema ETF noch tiefer einlesen.

Danke für die Ansätze... die Kosten bei den aktiven Fonds sind ja teilweise wirklich mehr als grausam. Brauchst mal 1-2 Jahre bei durchschnittlicher Performance, bis du alle Kosten wieder eingespielt hast...

[Ramstein]

Dann werd ich mir nun mal die beiden Gerd Kommer bücher bestellen und mich in das Thema ETF noch tiefer einlesen.

Danke für die Ansätze... die Kosten bei den aktiven Fonds sind ja teilweise wirklich mehr als grausam. Brauchst mal 1-2 Jahre bei durchschnittlicher Performance, bis du alle Kosten wieder eingespielt hast...

Zweifachen Widerspruch.

1. Du brauchst keine 2 Kommer-Bücher, eines reicht. Vorher solltest du noch Malkiel lesen, denn dann hast du die Grundlagen für die etwas konkretere Kommermeinung. Zur endgültiger Umsetzung findest du hier im WpF die notwendigen Infos.
2. Und da aktive Fonds höhere laufende Kosten haben, kannst du die auch über längere Zeit nicht wieder "einspielen".

 

 

[Hasenhirn]

Danke für die Ansätze... die Kosten bei den aktiven Fonds sind ja teilweise wirklich mehr als grausam. Brauchst mal 1-2 Jahre bei durchschnittlicher Performance, bis du alle Kosten wieder eingespielt hast...

Hmmm? Du meinst wahrscheinlich die einmalig anfallenden Ausgabeaufschläge, die bei den meisten Fonds beim Kauf von der KAG anfallen. Die sollte man natürlich gar nicht erst zahlen. Man kann sie beispielsweise vermeiden, indem man sein Depot über einen unabhängigen Vermittler (AVL, Fonds-Supermarkt, etc.) einrichtet. Bei einigen Vermittlern (z.B. Alpha-Tarif) kann man sich zusätzlich einen Teil der laufenden externen Provisionen (Kickbacks) erstatten lassen. Laufende Kosten innerhalb eines Fonds kannst du nie wieder einspielen, weder bei aktiven noch bei passiven Fonds. Wech is wech...

 

Grüße, H.

[chrile]

Dann werd ich mir nun mal die beiden Gerd Kommer bücher bestellen und mich in das Thema ETF noch tiefer einlesen.

Danke für die Ansätze... die Kosten bei den aktiven Fonds sind ja teilweise wirklich mehr als grausam. Brauchst mal 1-2 Jahre bei durchschnittlicher Performance, bis du alle Kosten wieder eingespielt hast...

Zweifachen Widerspruch.

1. Du brauchst keine 2 Kommer-Bücher, eines reicht. Vorher solltest du noch Malkiel lesen, denn dann hast du die Grundlagen für die etwas konkretere Kommermeinung. Zur endgültiger Umsetzung findest du hier im WpF die notwendigen Infos.
2. Und da aktive Fonds höhere laufende Kosten haben, kannst du die auch über längere Zeit nicht wieder "einspielen".

 

 

 

 

 

Richtig die Kosten werden sich nie einspielen (im Gegenteil, je länger der Anlagezeitraum umso gravierender die finanziellen Auswirkungen).

 

Was tomwu vielleicht meint ist der Ausgabeaufschlag, der jedoch bei einem so langen Zeitraum im Vergleich zu den laufenden (TER) Gebühren lächerlich gering ist. Häufig kannst du dir diesen auch bei den Online Direktbanken ersparen.

 

Unterschätz nicht den Zinseszins Efffekt!

[randomwalk]

Volle Zustimmung zu Ramsteins Buchtipps! Ein Buch von Kommer (zB das: http://www.amazon.de...xfonds+und+etfs) reicht tatsächlich, weil in seinen Büchern zu 80 % das gleiche (und Wichtigste!) drinsteht. Auch der zweite Buchtipp ist gut. Gibt´s übrigens auch auf Deutsch: http://www.amazon.de...ist+kein+zufall

 

Und ja, man kann - nein, eigentlich soll! - die Bücher auch beim freundlichen heimischen Buchhändler ums Eck kaufen.

[Sapine]

Eine TER von 3,54 % möchte ich schon als unanständig hoch bezeichnen für einen Mischfonds. Die hochgepriesene Blackbox, die die Trendfolge abbilden soll, konnte auch performancemäßig nicht wirklich überzeugen. Da bräuchte es schon gute Gründe, um darauf mehr als einen kurzen Blick zu werfen. Derart hohe Kosten brechen selbst dem besten Fondsmanager das Genick.

C-Quadrat ARTS Total Return Flexible T (DE000A0YJMN7)

BLACK ROCK Global Allocation Hedged A2 EUR (LU0212925753)

Ein schneller Check macht mich auch hier wirklich nicht neugierig, um ihn genauer zu analysieren. Zwar sind die laufenden Kosten für einen aktiven Fonds noch halbwegs im Rahmen, aber die Performance ist nicht nur unterdurchschnittlich sondern auch in Bezug auf das eingegangene Risiko steht der Ertrag in keinem guten Verhältnis. Hinzu kommt, dass eine Währungsabsicherung auf lange Sicht nur Geld kostet und dem Anleger nichts bringt.

 

 

Mich würde mal interessieren, wie die vorgeschlagene Mischung zustande gekommen ist?

[Ramstein]

Volle Zustimmung zu Ramsteins Buchtipps! Ein Buch von Kommer (zB das: http://www.amazon.de...xfonds+und+etfs) reicht tatsächlich, weil in seinen Büchern zu 80 % das gleiche (und Wichtigste!) drinsteht. Auch der zweite Buchtipp ist gut. Gibt´s übrigens auch auf Deutsch: http://www.amazon.de...ist+kein+zufall

Nein. Die deutsche Ausgabe ist uralt (1999), die US-Ausgabe ich "completely revised and updated" von 2011.

[corvus_maximus]

Was haltet ihr von einer Mischform, sprich aktive Fonds beispielsweise in Emerging Marekts, da man hier davon ausgehen könnte, dass der Manager bessere entscheidungen trifft, als der Index. Und den Rest in ETFs. Wie würde eine Aufteilung bei dir beispielsweise aussehen?

 

Lies dazu mal aufmerksam den Kommer durch. Er sagt dazu, dass EM zwar einen höheren Ineffizienzgrad haben, dafür sind die Kosten für das Research aber deutlich höher. Aktienmärkte sind eben weitestgehend effizient, bzw. ist es sehr schwer, vorhandene Ineffizienzen zu erkennen oder zu nutzen.

 

Wenn du wirklich auf aktive Fonds setzen willst, dann müsstest du dir zutrauen, heute zu wissen, welcher Fonds der Gewinner von morgen sein wird. Dies zuverlässig zu identifizieren, gelingt nur recht wenigen Anlegern. Ich würde es sein lassen.

[CorvusCorax]

Volle Zustimmung zu Ramsteins Buchtipps! Ein Buch von Kommer (zB das: http://www.amazon.de...xfonds+und+etfs) reicht tatsächlich, weil in seinen Büchern zu 80 % das gleiche (und Wichtigste!) drinsteht. Auch der zweite Buchtipp ist gut. Gibt´s übrigens auch auf Deutsch: http://www.amazon.de...ist+kein+zufall

Nein. Die deutsche Ausgabe ist uralt (1999), die US-Ausgabe ich "completely revised and updated" von 2011.

Zudem wurde die letzte Ausgabe nach den Auswirkungen der Finanzkrise nochmals durchaus genauer überarbeitet und bietet gewiss einen nicht zu verachtenden Mehrwert gegenüber so einem Uralt-Schinken.

[SchneiderKarl]

kann dir als Broker in Österreich Bankdirekt empfehlen.

Lg Karl