Vergleich klassische Rentenversicherung Schicht 2 (Riester) vs. Schicht 3 (ungefördert)

[whitecobra82]

Lese seit einiger Zeit hier im Forum mit. Immer wieder gibt es Themen, in denen die unterschiedlichen Möglichkeiten bei Riester ODER verschiedene Rentenversicherung in Schicht 3 miteinander verglichen werden. Mich würde mal der Vergleich einer klassischen Rentenversicherung in Schicht 2 (Riester) und in Schicht 3 interessieren. Insbesondere weil man nicht weiß, wie sich die steuerlicher Situation so in der Zukunft entwickelt, wird man gewisse Annahmen treffen müssen.

 

Ich möchte Versuchen, dass ganze in einer Excel-Datei zu realisieren. Möchte mich auch auf keinen festen Anbieter festlegen, sondern das ganze so gestallten, dass man die relevanten Parameter beliebig ändern kann. Als Beispiel würde ich jedoch die Tarife Alte Leipziger HRV50 (Schicht 2) und Europa FDL (Schicht 3) nehmen.

 

Update vom 26.07.2014:

 

Habe die Tabelle überarbeitet und jetzt auch die Auszahlungsphase hinzugefügt. Denke mit einer vollständigen Tabelle kann man jetzt besser an Detailoptimierungen arbeiten.

 

Funktionsweise der Tabelle:

• Für den Benutzer ist nur das Blatt "Übersicht" wichtig. Die anderen Blätter dienen nur als Hilfsblätter für die Berechnungen.
• Die grau hinterlegten Zellen sind vom Benutzer auszufüllen. Laufzeit und Rentenbezugszeit dürfen 72 Jahre nicht übersteigen...denk das sollte reichen :-
• Das Übersichtsblatt gliedert sich in drei Teile: Vertragsbedingungen, Einzahlphase und Auszahlphase.
• Unter Vertragsbedingungen werden Angaben zu dem jeweiligen Vertrag gemacht, wie z.B. Einzahlungsbeträge, Kosten für Einzahlungen (gesplittet nach einmaligen Kosten und jährlich wiederkehrenden Kosten), Zinshöhen etc.
• Unter Einzalphase berechnet die Tabelle das Vertragsguthaben und die somit erzielte Rendite mit und ohne Berücksichtigung von Steuererstattungen. Diese Berechnung erfolgt einmal für den im Vertrag garantierten Höchstrechnungszins und einmal für eine angenommene Verzinsung.
• Unter Auszahlphase sind vom Benutzer zunächst Angaben über die Art der Auszahlung (Einmalbeitrag, Verrentung oder Mischform) und die Besteuerung der Auszahlung zu machen. DieTabelle berechnet dann die insgesamt erhaltenen Auszahlungen und die somit erzielte Rendite mit und ohne Berücksichtigung von Steuererstattungen. Diese Berechnung erfolgt wieder für den im Vertrag garantierten Höchstrechnungszins und für eine angenommene Verzinsung.

Hier eine kurze Übersicht, welche Annahmen ich zur Vereinfachungen getroffen habe:

• Keine Berücksichtigung für die Kosten einer Beitragsrückgewähr/Kapitalrückgewähr/Rentengarantiezeit/BU-Schutz
• Gesamtkosten für den Abschluss müssen als Gesamtbetrag eingegeben werden und können nur auf die ersten x Jahre verteilt werden. Zusätzlich enstehende Abschlußkosten bei Einmalzahlungen/Beitragsanpassung über Dynamik werden nicht berücksichtigt.
• Die Verzinsung während der Einzahlphase wird so gerechnet, als ob alle Einzahlungen am 01.01. eines Jahres erfolgen würden.
• Die Rendite wird so berechnet, als ob alle Einzahlungen/Auszahlungen am 01.01. eines Jahres erfolgen würden.
• Der Rentenbeginn liegt am 01.01. nach dem letzten Jahr, in dem Beiträge gezahlt wurden. Es wird so gerechnet, als ob man die gesamte Rente des Jahres immer am 01.01. erhält.

HRV50_Kosten.pdf

HRV50_Musterrechnung.pdf

!Schicht 2 vs. Schicht 3.xlsx

[Cauchykriterium]

Berufseinsteiger bekommen bei uns dieses Buch auf den Schreibtisch gelegt, es gibt aber auch dutzende andere Einführungen: http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Lebensversicherungsmathematik-Christian-F%C3%BChrer/dp/3899524667/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1406268869&sr=1-2&keywords=lebensversicherungsmathematik

Zusätzlich solltest Du auch mal ein paar Erläuterungen zu Sterbetafeln lesen. Für Rentenversicherungen z. B. https://aktuar.de/unsere-themen/lebensversicherung/sterbetafeln/UT_LV_7.pdf

 

Rentengarantiezeiten werden abgebildet, in dem der versicherungsmathematische Leistungsbarwert für diese Zeit durch den finanzmathematischen Leistungsbarwert ersetzt wird. Todesfalleistungen werden abgebildet, in dem zusätzliche Cashflows für die Leistung in den Jahren der Aufschubzeit angesetzt werden: Eintrittswahrscheinlichkeit x Leistungshöhe.

[whitecobra82]

Hmm das scheint alles doch deutlich komplizierter als gedacht.

 

Rentengarantiezeiten werden abgebildet, in dem der versicherungsmathematische Leistungsbarwert für diese Zeit durch den finanzmathematischen Leistungsbarwert ersetzt wird. Todesfalleistungen werden abgebildet, in dem zusätzliche Cashflows für die Leistung in den Jahren der Aufschubzeit angesetzt werden: Eintrittswahrscheinlichkeit x Leistungshöhe.

Das hört sich für mich erstmal so an, dass es Formeln gibt, in denen die Sterbetafelen berücksichtigung finden und mit denen sich berechnen lässt, welcher Risikobeitrag für unterschiedliche Garantien (Todesfalleistung, Rentengarantie, etc.) erhoben werden muss.

 

Wenn ich mir als Beispiel die Beitragsrückgewähr anschaue, und bei dem Rechner der Europa-Versicherung für unterschiedliche "Alter bei Versicherungsbeginn" und "Laufzeit der Versicherung" die Risikoprämie berechne, dann erhalte ich folgende Matrix:

 

 

Theoretisch könnte ich diese Matrix für jedes Alter und jede Laufzeit erweitern. Das ganze ist aber natürlich entsprechend aufwändig. Von daher folgende Fragen:

1) Gibt es solche Matritzen irgendwo bereits fertig?

2) Hat jeder Versicherer (womöglich auch noch je nach Tarif) seine eigenen Risikoprämien oder sind diese tatsächlich nur über die Sterbetafeln + allgemein gültige Finanzmathematik kalkuliert und somit immer gleich? Ich würde ja vermuten leider nein...

[polydeikes]

Grad nicht viel Zeit um mich dem Thread zu widmen, daher nur kurz eine Ergänzung. Die Zuzahlungen bei der Europa werden anders behandelt, als der reine Sparvertrag. Der normale Vertrag hat zudem Stückkosten drin, was die Skalierbarkeit erschwert.

 

Im normalen Tarif der Europa gibt es Abschlusskosten und Verwaltungskosten für Zuzahlungen. Das garstigste dabei sind die Verwaltungskosten. Ich machs mal an einem Beispiel:

 

Einmalzahlung von 5000 Euro

 

30 Euro Abschlusskosten einmalig (0,6 %)

10 Euro Verwaltungskosten einmalig (0,2 %)

2,75 Euro p.a. Verwaltungskosten wiederkehrend (0,055 % p.a.)

 

Im FDL entfällt sinngemäß der Abschlusskostenteil. Ob allerdings auch die 10 Euro entfallen, kann ich dir aus dem Stehgreif gar nicht sagen. Das größere Problem sind aber die 2,75 Euro Verwaltungskosten p.a. für die gesamte restliche Vertragslaufzeit. Das summiert sich auf über die Jahre.

 

Günstig ist das ohne Frage immernoch, zumal es quasi eine ratierliche Belastung ist. Aber es macht halt den Vertrag relativ schwer vergleichbar gegenüber bspw. transparenten Tarifen wie dem genannten Riester Vertrag. Btw., in der FR50 (also der Riester-FondsRV) hast du den gleichen Salat wie bei der Europa.

 

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Als Faustregel gilt demnach: Je kürzer die Vertragslaufzeit, desto lukrativer ist es bei dem Europatarif über Sonderzahlungen zu gehen. Rechnet man die ratierliche Belastung rein und die Stückkosten etc. raus, ist zumindest bis etwa 59 Jahre Ansparphase die Sonderzahlung günstiger als der reguläre Vertrag ... gaaaanz grobe Faustregel.

[whitecobra82]

Vielen Dank für die Infos.

 

Die 0,055% p.a. Verwaltungskosten fallen also nur auf die Sonderzahlungen an oder auch auf normale Monatsbeiträge? Fallen die p.a. Verwaltungskosten immer nur für den eingezahlten Beitrag an oder auch auf das aus diesem Beitrag generierte Vertragsguthaben?

 

Wie hoch sind denn die einmaligen Abschluss- und Verwaltungskosten bei den Monatsbeiträgen? Beim FDL gibts dann bei den Monatsbeiträgen entsprechend nur Verwaltungskosten?

[polydeikes]

Geht nur um die Sonderzahlungen und bezieht sich auch nur auf diese. Daher die 2,75 bei 5000, kannst es beliebig hoch rechnen bei beliebig nach oben oder unten abweichenden Annahmen, bleibt gleich.

 

Beim regulären Vertrag verändern sich die prozentualen Kosten je nach Beitrag, eben durch den absoluten Kostenanteil / Stückkosten bedingt.

[whitecobra82]

Eingangsbeitrag aktualisiert und neue Version der Excel-Datei inkl. Auszahlungsphase hochgeladen

[whitecobra82]

Ich nehm als Beispiel mal 10.000 EUR Sonderzahlung am 01.01. von Jahr 1 und gehe von einer konstanten Verzinsung von 3% aus:

 

Jahr 1:

0 EUR im Topf

Einmalzahlung von 10.000 EUR

0,2% Verwaltungskosten einmalig = 20 EUR

0,055% Verwaltungskosten jährlich = 5,50 EUR

9.974,50 EUR sind im Topf

3% Verzinsung am Ende des Jahres

10.273,74 EUR im Topf

 

Jahr 2:

10.273,74 EUR im Topf

0,055% Verwaltungskosten jährlich von der ursprünglichen Sonderzahlung = 5,50 EUR

10.268,24 EUR sind im Topf

3% Verzinsung am Ende des Jahres

10.576,28 EUR im Topf

 

usw.

 

Hab ich das so richtig verstanden?

 

 

 

Dann hab ich mir als nächstes über den Beitragsrechner der Europa Versicherung ein paar Tarife mit unterschiedlichen Startalter und Laufzeit berechnet:

 

Orange sind die Werte, die mir der Rechner der Europa ausgespuckt hat (die Kosten je Jahr standen in dem Angebots-PDF). Für die eigenen Berechnungen habe ich den Sparrechner von zinsen-berechnen.de verwendet

 

Die Rendite habe ich wie folgt berechnet:

• Sparrate = 100,- EUR
• Anfangskapital = 0
• Sparintervall = monatlich
• Einzahlungsart = vorschüssig
• Dynamik = 0%
• Zinssatz berechnen
• Zinsperiode = jährlich
• Zinseszins = ja, Zinsansammlung
• Ansparzeit = Laufzeit
• Festlegungsfrist = 0 Jahre
• Endkapital = Kapitalabfindung

Die Kosten IST habe ich wie folgt berechnet:

• Sparrate berechnen
• Anfangskapital = 0
• Sparintervall = monatlich
• Einzahlungsart = vorschüssig
• Dynamik = 0%
• Zinssatz = 1,75%
• Zinsperiode = jährlich
• Zinseszins = ja, Zinsansammlung
• Ansparzeit = Laufzeit
• Festlegungsfrist = 0 Jahre
• Endkapital = Kapitalabfindung

Die so berechnete Sparrate habe ich von den 100,- EUR Monatsbeitrag abgezogen und mit 12 multiplieziert. Das Ergebnis sind die Kosten IST. Kosten IST dividiert durch 1200,- EUR Jahresbeitrag ergibt dann den Kostenanteil IST.

 

Folgende Sachen verstehe ich jetzt nicht:

 

1. Wieso gibt die Europa einen konstanten Kostenanteil pro Jahr an?
2. Wieso hängt die Rendite von der Vertragslaufzeit ab? Es handelt sich doch um den Tarif ohne Abschlusskosten.
3. Wieso wird die Rendite bei Endalter 65 mit steigender Laufzeit besser, bei Endalter 75 mit steigender Laufzeit schlechter?
4. Gibt es Tabellen oder Formeln, wie bei der Europa der Faktor "Rente pro 10.000 EUR Kapital" berechnet wird? Dieser scheint ja vom Alter bei Versicherungsbeginn und der Laufzeit abzuhängen.
5. Leider finde ich zu den ganzen Kosten keine Angaben in den allgemeinen Versicherungsbedingungen. Auf was kann man sich dann bezüglich der Kosten beim Vertragsabschluß verlassen? Oder kann die Europa da dann während der Laufzeit beliebig etwas ändern?

[polydeikes]

Hab ich das so richtig verstanden?

 

Jup.

 

Wieso gibt die Europa einen konstanten Kostenanteil pro Jahr an?

 

Keine Ahnung was du meinst. Der FDL Tarif hat Verwaltungskosten (pro Beitrag) und Stückkosten (p.a.), jedoch keine Abschlusskosten.

 

Wieso hängt die Rendite von der Vertragslaufzeit ab? Es handelt sich doch um den Tarif ohne Abschlusskosten.

 

Die Verwaltungskostenbelastung hängt von der Höhe der Beiträge ab. Sie ist eine einmalige Kostenbelastung. Je geringer die Vertragslaufzeit ist, umso mehr senkt die einmalige Kostenbelastung die Rendite. Das dürfte die Erklärung sein.

 

Wieso wird die Rendite bei Endalter 65 mit steigender Laufzeit besser, bei Endalter 75 mit steigender Laufzeit schlechter?

 

Hab ich nicht verstanden, müsste ich vor mir haben und selbst nachvollziehen.

 

Gibt es Tabellen oder Formeln, wie bei der Europa der Faktor "Rente pro 10.000 EUR Kapital" berechnet wird? Dieser scheint ja vom Alter bei Versicherungsbeginn und der Laufzeit abzuhängen.

 

Gibt es mit Sicherheit, aber nicht für Makler und schon gar nicht für Kunden zugänglich.

 

Leider finde ich zu den ganzen Kosten keine Angaben in den allgemeinen Versicherungsbedingungen. Auf was kann man sich dann bezüglich der Kosten beim Vertragsabschluß verlassen? Oder kann die Europa da dann während der Laufzeit beliebig etwas ändern?

 

Die Kosten ergeben sich aus dem PIB des Angebots, dort steht alles drin (außer Sonderzahlungen). Die Höhe der Kosten hängt von der Beitragshöhe ab, da ein Fixkostenanteil drin ist (quasi Stückkosten). Kosten gibt es:

 

- AK (nicht im FDL) teilgezilmert

- VK (immer) %tual pro Beitrag

- absolute Kosten pro Vertrag p.a.

 

Anpassbar sind die Kosten aus dem PIB nicht.

 

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edit:

Je nach Variante kommen Risikokosten für Beitragsrückgewähr / Kapitalrückgewähr / Rentengarantiezeit etc. dazu ... die weist der Rechner selbst aus, im PIB stehen sie nicht.