Was denken Wertpapier-Experten über Glücksspiele?

[PassiveForProfiz]

Hier geht es nicht um Grammatik. Grundsätzlich sind beide Spiele Glücksspiele.

 

 

Gut. Für was Argumente, wenn man auch einfach Behauptungen in den Raum werfen kann.

Wenn jemand mir folgendes Angebot macht: wir werfen 10 000 mal eine Münze. Bei geraden Würfen nimmt er Kopf, bei ungeraden Würfen nimmt er Zahl (um sicherzugehen, dass die Münze auch definitiv 50% bringt). Liege ich richtig, gibt er mir 100€, liegt er richtig, gebe ich ihm 90€.

Für dich handelt es sich dabei um ein Glücksspiel, unabhängig davon, das der Ausgang völlig klar ist. Schön, wieso auch nicht .

 

Naja ich klink mich aus der "Poker ist ein Glücksspiel"-Diskussion aus, ist mir auch völig egal, was irgendein Mathematikstudent über einen legitimen Beruf denkt. Ich kenne viele Pokerspieler persönlich, und habe lange genug die positiven und negativen Seiten davon kennengelernt. "Glück" gehörte jedenfalls nicht dazu. Was dazu gehörte, war, irgendwelchen Leuten klar machen zu wollen, dass etwas nichts mit Glück zu tun hat, wenn man den Ausgang eines Ereignisses mit 100% voraussagen kann.

Du hast schon recht, wenn du das als legitimen Beruf bezeichnetst, das habe ich auch nie bestritten, genauso wenig wie die Tatsache, dass man damit auf lange Sicht Gewinn machen kann. In etwa so, wie in dem Beispiel, das du bringst. Wir haben nur 2 unterschiedliche Ansichten, was das Spiel an sich betrifft. Du bist da beeinflusst durch deine Nähe zu dem Spiel, da du, wie du sagst, Poker-Spieler selbst kennst. Für dich hat es dann garnichts mehr mit Glück zu tun. Für mich schon, zumindest auf kurze Sicht, was das Blatt angeht, das man in den Händen hält. Das sagt übrigens nicht nur ein Mathematik-Student, sondern auch Richter, wie in dem Artikel gezeigt wird. Über den Erwartungswert müssen wir nicht reden.

 

Ich bestreite auch garnicht, dass man beim Poker durch System dauerhaften Gewinn erzielen kann, das ist beim Roulette aber auch in manchen Casinos möglich.

 

Wie kann man beim Roulette dauerhaften Gewinn erzielen?

 

Erkundige dich mal.

[Schildkröte]

Wie kann man beim Roulette dauerhaften Gewinn erzielen?

Du setzt einen bestimmten Einsatz auf rot oder schwarz. Wenn du nicht gewinnst, verdoppelst du beim nächsten Mal deinen Einsatz. Das machst du so oft, bis früher oder später die "richtige" Farbe kommt und du deinen letzten (!) Einsatz verdoppelst. Anschließend wiederholst du das Ganze mit deinem als Erstes getätigten Einsatz.

 

Die Diskussion "Ist Poker ein Glücksspiel?" erinnert mich an die schon x-mal geführte Debatte "aktiv vs. passiv". So wie beide Anlagestile ihre Vor- und Nachteile haben, so ist Poker halt ein Glücksspiel, bei dem man durch Strategie bzw. Stochastik seine Chancen (erheblich) verbessern kann. Psychologie ist live ebenfalls nicht zu unterschätzen.

 

Als kleiner Pokerspieler kann man online bei Mikroblinds langfristig durchaus zu Geld kommen, wenn man "nach Buch" spielt. Die Stundensätze sind dabei jedoch bescheiden. Wo es um höhere Einsätze geht, sieht man sich auch stärkeren Gegnern gegenüber. Ich kenne einige Leute, die stets erzählen, dass sie online und in Las Vegas schon ganz viel Geld gewonnen haben. Eine hat tatsächlich mal in einem Turnier einen mittleren fünfstelligen Betrag gewonnen. Beim Rest denke ich mir meinen Teil.

 

Übrigens kann man auch beim Black Jack seine Chancen erhöhen, indem man mitzählt , wie viele hohe und niedrige Karten bereits aus dem Deck sind. Erfahrene Croupiers erkennen so etwas aber recht schnell und sind in der Regel seitens der Casino-Leitung dazu angehalten, den entspr. Spieler zu "belabern" und somit dessen Konzentration zu beeinträchtigen.

[PassiveForProfiz]

Übrigens kann man auch beim Black Jack seine Chancen erhöhen, indem man mitzählt , wie viele hohe und niedrige Karten bereits aus dem Deck sind. Erfahrene Croupiers erkennen so etwas aber recht schnell und sind in der Regel seitens der Casino-Leitung dazu angehalten, den entspr. Spieler zu "belabern" und somit dessen Konzentration zu beeinträchtigen.

 

Ja Casinos merken ziemlich schnell, wenn man etwas "krummes" dreht, was nicht zwangsläufig verboten ist, wodurch man aber schnell mal Hausverbot bekommt. Ich wollte die Strategie nur nicht erklären, weil ich kein Fan davon bin, andere zu animieren, so etwas zu tun. Ob man das macht, muss man letztlich aber selbst entscheiden. Bei Roulette-Automaten kann man sich da auch ganz schnell aufs Glatteis begeben. Zu Black-Jack: Da gibts doch den tollen Film "21", kann man sich auf jeden Fall mal anschauen.

 

Ich habe die Roulette-Taktik bisher noch nicht ausprobiert, ich weiß auch garnicht, ob die überhaupt verboten bzw. unerwünscht ist in Casinos. Kanns mir aber gut vorstellen.

[edan]

Ok, wir halten also fest, das Roulette ein reines Glücksspiel bleibt.

[freesteiler]

Warum sollte sie verboten sein, da lacht sich das Casino doch ins Fäustchen. Wenn man beispielsweise bei 10€ anfängt, setzt man bei Rot #10 (was mehrmals täglich am Roulette Tisch passiert) mal eben über 10 000€ ein. Und nein, nicht um mit 10 000€ plus nach Hause zu gehen- sondern mit 10€ plus. Auch Rot #15 kommt durchaus ab und an mal vor, was den Einsatz von über 300 000€ nötig macht, um mit 10€ Gewinn nach Hause gehen zu können.

Das ist ein klassischer Fall von hohem Risiko mit geringer Wahrscheinlichkeit. Dem Casino ist es egal, durch den Maximaleinsatz am Tisch sind sie eh im sicheren Bereich.

[Sapine]

Tja wenn nicht der Maximaleinsatz wäre beim Roulette ...

 

Poker und Black Jack haben bereits Ähnlichkeit mit Strategiespielen, wobei der Glücksfaktor auch eine Rolle spielt im Einzelfall. Solange keine Gefahr für Spielsucht besteht, kann man sich ja ausprobieren, ob man zu den 0,0001 % (oder weniger) gehört, die das erfolgreich machen können.

[Ramstein]

Wie kann man beim Roulette dauerhaften Gewinn erzielen?

Du setzt einen bestimmten Einsatz auf rot oder schwarz. Wenn du nicht gewinnst, verdoppelst du beim nächsten Mal deinen Einsatz. Das machst du so oft, bis früher oder später die "richtige" Farbe kommt und du deinen letzten (!) Einsatz verdoppelst. Anschließend wiederholst du das Ganze mit deinem als Erstes getätigten Einsatz.

Tja wenn nicht der Maximaleinsatz wäre beim Roulette ...

Und diese hässlich grüne Null ..... und ausnahmsweise meine ich das diesmal nicht politisch.

[PassiveForProfiz]

Tja wenn nicht der Maximaleinsatz wäre beim Roulette ...

 

Das wäre in der Tat ein Problem bei der Taktik, habe ich nicht gewusst. Kenne mich da auch nicht so gut aus.

[bondholder]

Tja wenn nicht der Maximaleinsatz wäre beim Roulette ...

Das wäre in der Tat ein Problem bei der Taktik, habe ich nicht gewusst. Kenne mich da auch nicht so gut aus.

Wikipedia: Martingalespiel

Auch ohne Maximaleinsatz bleibt der Erwartungswert grundsätzlich negativ, und welcher Spieler hat ein tatsächlich unbegrenztes Budget zur Verfügung?

(Nebenbei: Warum sollte ein Dagobert Duck sein gesamtes Vermögen beim Roulette riskieren wollen?)

 

Wie kann man beim Roulette dauerhaften Gewinn erzielen?

Erkundige dich mal.

Nimmst du den Mund immer so voll, wenn du wenig Ahnung hast?

[PassiveForProfiz]

Auch ohne Maximaleinsatz bleibt der Erwartungswert grundsätzlich negativ, und welcher Spieler hat ein tatsächlich unbegrenztes Budget zur Verfügung?

Der Erwartungswert tut hier nichts zur Sache, lies nochmal Schildkrötes Beitrag. Ein großes Budget wäre trotzdem von Nöten.

 

Erkundige dich mal.

Nimmst du den Mund immer so voll, wenn du wenig Ahnung hast?

 

Ich kenne mich mit den Regeln am Tisch nicht sonderlich gut aus, mit dem mathematischen System daher sehr gut. Falls ich also einen Denkfehler bei den Tischregeln mache, so sei es mir verziehen. Was den stochastischen Teil angeht, nehme ich den Mund grundsätzlich voll. Anderen Sachen zu unterstellen gehört bei mir zumindest nicht zum Repertoire und guten Ton.

[Ramstein]

Was den stochastischen Teil angeht, nehme ich den Mund grundsätzlich voll. Anderen Sachen zu unterstellen gehört bei mir zumindest nicht zum Repertoire und guten Ton.

Bitte konkret: bei Roulette, Poker, oder Black Jack?

[freesteiler]

Wenn du dich stochastisch so gut auskennen würdest, wie du behauptest, wäre dir sicher klar, dass es eben nicht egal ist, ob der Erwartungswert negativ ist.

[Sapine]

Wenn du dich stochastisch so gut auskennen würdest, wie du behauptest, wäre dir sicher klar, dass es eben nicht egal ist, ob der Erwartungswert negativ ist.

Ist er das ohne Limit?

[Schildkröte]

Ist er das ohne Limit?

Der Hinweis, dass beim Roulette eine Farbe (rot oder schwarz) unter Umständen auch schonmal (überdurchschnittlich) häufiger hintereinander kommen kann, mag gelegentlich zutreffend sein. Das kann durchaus auch beim Münze werfen der Fall sein (Kopf oder Zahl). Langfristig setzt sich aber immer die Stochastik bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnung durch. Während bei der Münze der Erwartungswert exakt bei 1:2 bzw. 50% liegt, liegt er beim Roulette aufgrund der von Ramstein genannten grünen Null knapp unter 50%. Sofern man also stets den gleichen Einsatz setzt, gewinnt auf lange Sicht die (Spiel-)Bank. Bei der von mir beschriebenen Variante sieht das allerdings anders aus. Gut, das Casino kann wie von Sapine beschrieben einen Maximaleinsatz festlegen. Sichert sich die Bank aber damit langfristig (wegen der grünen Null) ab? Eine Monte-Carlo-Simulation könnte diesbezüglich Aufschluss geben. Wobei (Spiel-)Theorie die eine Sache und deren Umsetzung in der Praxis die andere Sache ist.

[GoGi]

Langfristig setzt sich aber immer die Stochastik bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnung durch.

Richtig, und egal ob mit Limit oder nicht führt die oben vorgeschlagene Methode in den sicheren Ruin.

 

Tatsächlich bringt das Limit der Bank bei einem sich wie oben verhaltenden Spieler nicht so viel. Die Bank zahlt einfach für jeden Versuch 10 EUR an den Spieler. Bis einmal so oft Rot kommt, dass das Vermögen des Spieler nicht mehr ausreicht. Und wegen des negativen Erwartungswertes für den Spieler passieren hohe Verluste schneller als laufend 10 EUR reinkommen.

Die Bank wird das Vermögen des Spielers gewinnen.

[kafkaesk93]

Diese Roulette Strategie ist doch das perfekte Bsp. Für „Pennys vor einer Dampfwalze einsammeln“...

 

 

[PassiveForProfiz]

Was den stochastischen Teil angeht, nehme ich den Mund grundsätzlich voll. Anderen Sachen zu unterstellen gehört bei mir zumindest nicht zum Repertoire und guten Ton.

Bitte konkret: bei Roulette, Poker, oder Black Jack?

 

Mit Black-Jack kenne ich mich nicht aus. Beim Poker ist der stochastische Erwartungswert für die Frage, ob man damit auf lange Sicht gewinnen kann aus meiner Sicht ohne Belang, das wurde hier auch schon diskutiert. Was Roulette angeht, ist der Vorteil bei normalem Spiel bei der Bank, eben aufgrund der grünen Null. Rein rechnerisch gesehen kann die Methode, die für das Roulette hier schon beschrieben wurde, theoretisch funktionieren. Hier kommen aber Restriktionen wie z.B. ein Limit oder einfach, dass der Spieler nicht unendlich Geld hat ins Spiel und machen sie unattraktiv.

[etherial]

Du bist da beeinflusst durch deine Nähe zu dem Spiel, da du, wie du sagst, Poker-Spieler selbst kennst. Für dich hat es dann garnichts mehr mit Glück zu tun. Für mich schon, zumindest auf kurze Sicht, was das Blatt angeht, das man in den Händen hält. Das sagt übrigens nicht nur ein Mathematik-Student, sondern auch Richter, wie in dem Artikel gezeigt wird. Über den Erwartungswert müssen wir nicht reden.

 

Ich würde die gesetzliche und spieltheoretische Klassifikation trennen.

 

Gesetzlich ist Poker eindeutig ein Glücksspiel - deswegen ist der Richter dieser Meinung. Gesetzlich geht es aber eher um steuerliche Fragen oder die Behandlung von illegalen Veranstaltungen.

 

Wikipedia zählt Poker spieltheoretisch eher zu den "strategischen Spielen". Klar ist, dass in jeder einzelnen Runde das Glück dominiert. Der Unterschied zwischen Poker und reinen Glücksspielen:

- Der Erwartungswert bei einem reinen Glücksspiel ist fixiert

- Der Erwartungswert bei strategischen spielen hängt von der eigenen Entscheidung ab

 

Ich denke man kann sich durchaus noch darauf herablassen, dass die Glückskomponente bei Profi-Spielern wieder an Bedeutung gewinnt. D.h. in einem Spiel wo keiner mehr Fehler (Fehlentscheidungen) macht, bleibt nur noch das Glück als dominierender Faktor des Erwartungswerts.

 

Du setzt einen bestimmten Einsatz auf rot oder schwarz. Wenn du nicht gewinnst, verdoppelst du beim nächsten Mal deinen Einsatz. Das machst du so oft, bis früher oder später die "richtige" Farbe kommt und du einen letzten (!) Einsatz verdoppelst. Anschließend wiederholst du das Ganze mit deinem als Erstes getätigten Einsatz.

 

Die Strategie ist mathematisch modellierbar, aber praktisch nicht durchführbar (der Erwartungswert wird nur positiv, wenn man das potentiell unendlich lang fortsetzt). Bei Aktien würde man einem so eine Strategie auch nicht empfehlen, oder?

 

Die Diskussion "Ist Poker ein Glücksspiel?" erinnert mich an die schon x-mal geführte Debatte "aktiv vs. passiv". So wie beide Anlagestile ihre Vor- und Nachteile haben, so ist Poker halt ein Glücksspiel, bei dem man durch Strategie bzw. Stochastik seine Chancen (erheblich) verbessern kann. Psychologie ist live ebenfalls nicht zu unterschätzen.

 

Ich sehe da nur einen Unterschied zwischen der Definition von Glücksspiel:

- einige verstehen darunter das reine Glückspiel: Zufall ist der einzige Faktor der das Ergebnis bestimmt

- und andere das Spiel, bei dem Glück eine Rolle spiel: Es gibt noch andere Faktoren, die das Ergebnis bestimmen

 

Egal wie man es definiert - in den Fakten sind wir uns doch alle einig: Roulette ist pures Glück, Pokern wird stark durch Entscheidungen getrieben.

 

Der Grund, warum viele dazu tendieren die erste Definition zu wählen liegt daran, dass ansonsten wirklich alle Spiele außer Schach und Stratego Glücksspiele wären. Praktisch alle Computerspiele, die man Strategiespiele nennt, haben einen Glücksfaktor und müssten bei der Wahl von zweiter Definition ebenfalls Glücksspiele sein. D.h. die zweite Definition deckt sich einfach nicht mit der sonst gängigen Klassifikation in der Gesellschaft.

 

Die Ähnlichkeit zu Passiv-Aktiv sehe ich gar nicht. Hier sind die Definitionen klar, die Fakten werden aber anders gesehen.

 

Übrigens kann man auch beim Black Jack seine Chancen erhöhen, indem man mitzählt , wie viele hohe und niedrige Karten bereits aus dem Deck sind. Erfahrene Croupiers erkennen so etwas aber recht schnell und sind in der Regel seitens der Casino-Leitung dazu angehalten, den entspr. Spieler zu "belabern" und somit dessen Konzentration zu beeinträchtigen.

 

Ich würde Blackjack auch spieltheoretisch deswegen eher zum Glückspiel zählen, weil das Zählen eben nicht erlaubt ist. Ohne Zählen ist der Ausgang des Spiels aber nur vom Zufall bestimmt.

 

Beim Poker ist das Rechnen, Bluffen, Bieten hingegen nicht verboten, somit ist das Ergebnis nicht mehr nur vom Zufall abhängig.

[Sapine]

Der Grund, warum viele dazu tendieren die erste Definition zu wählen liegt daran, dass ansonsten wirklich alle Spiele außer Schach und Stratego Glücksspiele wären.

Die Liste müsste man sicher noch erheblich verlängern. Spontan fallen mir Dame, Mühle, Halma und Go ein. Selbstverständlich gehören auch bestimmte Turnierformen im Bridge dazu.

 

Ich würde Blackjack auch spieltheoretisch deswegen eher zum Glückspiel zählen, weil das Zählen eben nicht erlaubt ist. Ohne Zählen ist der Ausgang des Spiels aber nur vom Zufall bestimmt.

Direkt verboten ist das Zählen wohl nicht, allerdings kann die Spielbank auch ohne Angabe von Gründen Hausverbote aussprechen.

[mucben]

Beim Black Jack Karten zählen ist auch nicht mehr so einfach, da die meisten Spielbanken nach jedem Spiel die Karten wieder in den Shuffler tun. Nicht wie früher als dies erst alle 6-10 Spiele passierte.

 

Mit 6 dauerhaft gemischten Decks ist das zählen sehr schwer.

[Ramstein]

Gesetzlich ist Poker eindeutig ein Glücksspiel - deswegen ist der Richter dieser Meinung. Gesetzlich geht es aber eher um steuerliche Fragen oder die Behandlung von illegalen Veranstaltungen.

Natürlich ist das nicht so. Das Gesetz sagt eben NICHTS speziell zum Poker und daher kommen andere Gerichte zu anderen Urteilen. Wenn es um professionelle Pokerspieler geht, so erzielen diese keine steuerfreien Glücksspielgewinne, sondern steuerbares Einkommen, sagt das Finanzgericht Köln:

 

Jüngst hat das Finanzgericht Köln entschieden (31.10.12 – 12 K 1136/11), dass es bei der Frage nach der Steuerpflicht von Pokergewinnen auf die Fähigkeiten und Fertigkeiten des einzelnen Spielers ankomme. Die aufgrund dieser besonderen Fähigkeiten und Fertigkeiten erlangten Einkünfte seien steuerpflichtig. Die von Hobbyspielern erzielten Gewinne seien hingegen steuerfrei.

 

Die Frage, ab wann ein Hobbyspieler zum Berufsspieler wird, kann nicht pauschal beantwortet werden. Es bedarf grundsätzlich eine Betrachtung des konkreten Einzelfalles. In der Praxis wird eine gewerbliche Tätigkeit teilweise bereits dann angenommen, wenn ein Spieler an zwei Pokerturnieren pro Monat teilnimmt, oder an einem sogenannten „Pro-Turnier“.

 

Ermöglicht dem Spieler die regelmäßige Teilnahme an Pokerturnieren und die daraus resultierenden Gewinneinnahmen sich nachhaltig am wirtschaftlichen Verkehr zu beteiligen, so wird im Zweifel eine gewerbliche Tätigkeit anzunehmen sein, was eine Steuerpflicht gemäß § 15 Abs. 2 EStG begründen würde. Auch zählen die in diesem Zusammenhang erlangten Einnahmen aus Fernseh- und Werbegeldern zum steuerpflichtigen Einkommen.

 

Zudem müssten konsequenter Weise im Umkehrschluss auch die steuerrechtlichen Vorteile von den Spielern genutzt werden können. So müssten diejenigen, die als gewerbsmäßige Spieler vom Finanzamt betrachtet werden und entsprechend Ihre Gewinne versteuern, auch entstandene Kosten, wie zum Beispiel Reisekosten zu den Pokerturnieren und sonstige mit dem Poker zusammenhängende Betriebsausgaben, bei der Steuererklärung absetzen können.

[etherial]

Natürlich ist das nicht so. Das Gesetz sagt eben NICHTS speziell zum Poker und daher kommen andere Gerichte zu anderen Urteilen. [..]

 

Naja ... ich zitiere mal Wikipedia:

 

In Deutschland zählt Poker rechtlich gesehen zu den Glücksspielen.

 

Ich werte das was du beschreibst als eine steuertechnische Handhabung, bei der ab einer gewissen Umsatzsumme bzw. Qualifikation es eben nicht mehr als Spiel gilt.

 

Aber diskutieren möchte ich darüber nicht. Es ist völlig unerheblich ob jetzt die eine oder die andere Definition richtig ist. Entscheidend sind die Fakten und über die sind wir uns doch alle einig:

- Poker ist kein "reines Glückspiel", weil die Entscheidungen des Spielers das Ergebnis beeinflussen

- Poker hat eine Glückskomponente (wer gute Karten ausgeteilt bekommt, gewinnt eher)

[Ramstein]

Natürlich ist das nicht so. Das Gesetz sagt eben NICHTS speziell zum Poker und daher kommen andere Gerichte zu anderen Urteilen. [..]

Naja ... ich zitiere mal Wikipedia:

 

In Deutschland zählt Poker rechtlich gesehen zu den Glücksspielen.

Jetzt brauchen wir nur noch ein Gesetz, dass Wikipedia über das Gesetz und die Gerichte stellt.

 

Ich werte das was du beschreibst als eine steuertechnische Handhabung, bei der ab einer gewissen Umsatzsumme bzw. Qualifikation es eben nicht mehr als Spiel gilt.

 

Aber diskutieren möchte ich darüber nicht. Es ist völlig unerheblich ob jetzt die eine oder die andere Definition richtig ist. Entscheidend sind die Fakten und über die sind wir uns doch alle einig:

- Poker ist kein "reines Glückspiel", weil die Entscheidungen des Spielers das Ergebnis beeinflussen

- Poker hat eine Glückskomponente (wer gute Karten ausgeteilt bekommt, gewinnt eher)

Es ist keine Handhabung, sondern Rechtsprechung durch ein deutsches Gericht.

 

Man könnte analog auch argumentieren, dass Geldanlage in Einzelwerte durch Laien Glücksspiel ist und nur erfahrene Anleger ihre Gewinne versteuern müssen. Das wäre mal was.

[etherial]

Jetzt brauchen wir nur noch ein Gesetz, dass Wikipedia über das Gesetz und die Gerichte stellt.

 

Gesetzliche Regelungen über die Steuer hinaus müssten im StGB §284/285 liegen. Dort ist vom Verbot von öffentlichem Glücksspiel die Rede. Dieses Verbot betrifft auch Poker. Wenn man den Quellen im Netz glauben darf steht das im Glücksspielstaatsvertrag GlüStV. Such einfach mal selbst nach.

 

Du hingegen zitierst eine Entscheidung zur Steuerpflichtigkeit von Pokergewinnen. In dem Bericht steht nichts von Glücksspiel, sondern nur von der Unterscheidung von Profispielern und Hobbyspielern.

 

Fazit:

- Wikipedia hat Recht und Poker ist rechtlich gesehen ein Glückspiel

- Du hast insofern Recht, denn wer zu gut spielt, kann seine Gewinne nicht mehr als harmlose Spielgewinne unversteuert vereinnahmen

 

Eigentlich gings nicht um den rechtlichen Begriff, sondern darum, dass man beim Roulette nur durch Glück gewinnen kann und beim Pokern Können eine Rolle spielt. Ich für meinen Teil würde Poker auch nicht mit Casino-Glücksspiel vergleichen.

[mucben]

Eine interessante Frage wäre ja, ab wann das Finanzamt/Steuerrecht von einem "Profispieler" ausgeht?

 

100.000€ p.a. ?

 

Oder hängt das davon ab, ob jemand sonst noch Einkünfte bezieht?