Renditen am Kapitalmarkt 2014 ff

[Kolle]

In der Printausgabe "Die Zeit" vom 23.10.2014 steht eine nette Zusammenfassung "Geld Spezial" mit dem Schwerpunkt "Anlegen". Nichts wirklich neues, aber amüsant zu lesen. Startseite: "Wenn es um Geldanlage geht, gehört Betrug zum Alltag. Und zwar Selbstbetrug. Da kann es helfen, die eigenen Schwächen zu kennen. Eine Typologie". Danach folgt eine Aufzählung einzelner Anlegertypen, aber auch das kennen wir alles.

 

Ich selbst zähle mich zu den eher langweiligen und risikoscheuen Anlegertypen. Mein Vorteil ist, dass ich mit wenig Geld auskomme. Was ich brauche, habe ich. Verlieren möchte ich nichts. Große Arbeit in ein aktives Moneymanagement reinstecken will ich nicht. Kaufkraftverluste will ich nicht. Seriöse Unternehmensbewertungen kann ich nicht.

 

Das bekannte "magische Dreieck" zwischen Rendite, Sicherheit und Liquidität habe ich für mich zum "magischen Viereck" erweitert, indem ich auch den Arbeitsaufwand für Geldanlagen berücksichtige. Der Arbeitsaufwand muss in einem vernünftigen Verhältnis stehen zu der angelegten Summe sonst wird der Stundenlohn irgendwann kleiner als beim Zeitungsaustragen.

 

Trotzdem interessiert es mich, wie "gut ich bin" und was ich besser machen könnte. Bezogen auf die reinen Kapitalanlagen werde ich dieses Jahr eine Rendite vor Steuern von ca 2,6 % erzielen. Für mich ein guter Wert angesichts der niedrigen Inflation. Risiken gehe ich nur sehr begrenzt ein, über 80 % des Geldvermögens sind gut verzinste Bausparguthaben, Banksparpläne und schlecht verzinstes Tagesgeld. Mein 2008 für Käufe eingefrorenes Aktiendepot mit überwiegend regionalen Unternehmen liegt knapp unter Jahresbeginn, beim Zockerdepot musste ich meine Gewinne vom Frühjahr wieder abgeben und ziehe mein Cash dort kurzfristig sogar ab um meine Tochter beim Kauf einer ETW zu unterstützen.

 

Dafür sieht es bei den übrigen Vermögenswerten hervorragend aus. Die Immobilienpreise sind weiter angezogen ( für mich nicht cashwirksam ) und bei meinen PV-Anlagen war 2014 ein gutes Jahr ( cashwirksam ). Die Bilanz stimmt. Dafür nehme ich ein forenüblich untermäßiges Ergebnis bei den Kapitalanlagen gerne hin. Angesichts meiner bestehenden PV-Investitionskredite kann und darf ich auch nicht anders. Wenn die in wenigen Jahren abgebaut sind steht auch wieder freier Cashflow zur Verfügung und dann mische ich meine Kapitalanlagen neu.

[StinkeBär]

Niedrigzinsen und viel Risiko, eine herausfordernde Zeit für all jene, die sich in der Vermögensaufbauphase befinden. Der kommende Weg wird kein leichter sein, dennoch muss man ihn gehen. Die Leute, die wissen wie die Musik aber nicht wie lang sie spielt, sind mit ungutem Gefühl widerwillig dabei.

Die Kunst wird in den nächsten Jahren sein, die heiße Luft rechtzeitig zu verkaufen.

[Kolle]

Niedrigzinsen und viel Risiko, eine herausfordernde Zeit für all jene, die sich in der Vermögensaufbauphase befinden.

 

Genau das Risiko möchte ich weitgehend vermeiden. Deshalb die Übergewichtung einlagengesicherter festverzinslicher Anlageformen. Ich hatte bereits 2 gutangesparte Debeka-BS1-Bausparer mit 3 % Guthabenzins und 1,5 % Bonusanspruch als ich Kapital brauchte für weitere PV-Anlagen. Ich nahm Fremdkapital auf und verpfändete die Bausparer. Das Fremdkapital war billiger als meine Bausparer auszahlen zu lassen, die Fremdkapitalzinsen konnte ich steuerlich absetzen, die Bausparzinsen unterlagen lediglich der Kapitalertragssteuer. Ich konnte die Kredite kurzläufig wählen weil ich durch die Bausparer kein Zinsänderungsrisiko bei der Prolongation hatte. Das Spiel trieb ich weiter und schloss noch 2012 weitere Bausparverträge ab mit 3 % Guthabenzins und 0,6 % Bonus. Später kamen noch die legendären DKB-Banksparpläne hinzu ( die allerdingsdings nicht verpfändbar waren ). Die Kreditzinsen ( Immobilienkonditionen ) wurden immer billiger. Ich spare auf Kredit !!! Im Gesamtkontext liegt meine Eigenkapitalrendite deutlich über den isoliert betrachteten 2,6 % p.a. die ich oben angab. Dort blieben auch mein Bonusanspruch und die Opportunitätsrendite der ( noch kleinen ) DKB-Sparpläne sowie die steuerlichen Vorteile unberücksichtigt weil sie im Gegensatz zu den Zinsen erst am Ende cashwirksam werden.

 

Natürlich hätte ich das Spiel mit dem Kredithebel prinzipiell auch mit Aktien, ETFs, Hybridanleihen oder anderen Kapitalanlagemöglichkeiten kombinieren können. Dagegen sprechen zwei Gründe:

 

1. Sowas akzeptiert die Bank nicht in gleicher Höhe und als gleiche Sicherheit wie bei einem Bausparer. Wichtiger ist aber:

2. Der Hebel richtet sich mit voller Wucht gegen mich wenn die Kurse einbrechen, Unternehmen insolvent werden usw.

 

Wie das mit den Kursen aussehen kann habe ich mehrfach erlebt, am heftigsten zur Zeit des Neuen Markts, aber auch 2009 als sich der DAX fast halbierte:

 

Beim Crash 2000/2001 habe ich gelernt, bei 10 bis 15 % Verlust die Notbremse zu ziehen. 2009 war die steuerliche Sondersituation dass die Spekulationsfrist wegfiel, so dass ich an meinen Aktien im Großen und Ganzen festgehalten habe um die Steuerfreiheit zu retten während ich früher bewusst verkauft habe um die Verluste mit späteren Gewinnen verrechnen zu können. Die Kurse hatten sich später wieder erholt. Einbrüche von 30 oder mehr Prozent bei Aktien kommen alle paar Jahre vor. Entgegen der Forenmeinung bin ich überzeugt, dass man durch geschicktes Timing bei Aktien ( oder ETFs ) mehr verdienen kann als mit Buy and Hold. Man muss nicht zu jedem Zeitpunkt investiert sein und man braucht eine stoische Gelassenheit um abzuwarten.

 

Der Exkurs war jetzt lang, begründet aber meine Scheu vor fallenden Märkten die ich mehrfach durchlitten habe. Mit Hebeln geht das schon dreimal nicht !!!

 

Ich habe gezeigt, wie ich mit ganz langweiligen Zinspapieren auch was verdienen konnte ohne ins Risiko zu gehen. Dazu brauchte es aber den historischen Zinsrutsch wie wir ihn gerade erlebt haben. Ähnliche Gewinne durften in der jetzigen Zinskonstellation auch Besitzer von langweiligen Bundesanleihen einfahren und natürlich auch die Aktien- und Immobilienbesitzer. Wir haben eine nur minimale Inflation bei Löhnen und Konsumwerten, die sogar noch deflationär werden kann. Wir haben aber eine sehr starke Inflation bei Vermögenswerten. Sogar gebrauchte PV-Anlagen mit fixer EEG-Vergütung kosten heute mehr als der damalige Neuwert, auch eine Folge der tief gefallenen Zinsen. Bei steigenden Zinsen kehrt sich der Prozess der Inflation der Vermögenswerte wieder um, bei Immobilien verstärkt durch Notverkäufe. So bin ich damals u.a. günstig an mein EFH gekommen.

[Kolle]

Die Zinsen sind weiter gesunken, die Durchschnittsrendite eines Korbs von Bundesanleihen liegt bei 0,64 % p.a.

 

 

10jährige Bundesanleihen bringen 0,7 % p.a.

30jährige Bundesanleihen 1,63 % p.a. ( bei Zinserhöhungen drohen kräftige Kursverluste ).

10jährige US-Staatsanleihen 2,29 % p.a. ( Währungschance/-risiko, Diversifikation von Währungen ).

30jährige US-Staatsanleihen 3,01 % p.a.

 

Ich selbst werde meine nicht benötigten Überschüsse verwenden für Sondertilgungen auf Kredite von1,6 bis 1,8 % p.a..

 

Was machen aber die anderen ?

 

Im Inland sehen Aktien und ETFs lohnender aus als Zinsprodukte. Die entscheidende Frage ist, wieviel einen die Volatilität stört und wieviel Rendite mehr erwartet werden kann. Gehen wir mal von 2,5 % Renditevorsprung aus von ETFs gegenüber Zinspapieren, das ist durch die Dividendenrendite starker Aktien gegeben. Die Rechnung wird aufgehen, wenn die Zinsen weiter so tief bleiben und es keinen Einbruch der Wirtschaftsdaten gibt. Diese beiden Risiken sind nicht Null. Sollte es wider Erwarten doch einmal zu Zinserhöhungen kommen, schmilzt der Renditeabstand von Dividenden zu Zinsen und die Kurse von Aktien/ETFs werden sich so justieren dass der alte Abstand wieder hergestellt ist. Bei andauender Tiefzinsphase könnte auch der Renditeabstand schmelzen, d.h. Aktienkurse zulegen. Die Frage ist, ob man darauf spekuliert und noch vielleicht die letzten 10 % mitnimmt ( nicht mit dem DAX vergleichen, der wird als Performance-Index immer steigen weil die Dividenden reingerechnet werden ). Ich könnte das auch tun durch Nichtsondertilgen oder Aussetzen meiner gutverzinsten Sparpläne ( im Schnitt etwa 3 % p.a. ). Die Zinsen sind mir aber langfristig mit Zinseszins sicher, so dass ich lieber weiterspare. Andere können sich das aber gut überlegen bevor sie fast gar keine Zinsen mehr bekommen. Ein Risikomanagement volatiler Anlageformen sollte vorhanden sein, hat aber seine eigenen Probleme ( SL greift an schwachen, aber vorübergehenden Börsentagen ).

 

Meine vorhandenen wenigen Aktien werde ich behalten, aber keine dauerhaften Positionen zusätzlich aufbauen. In wenigen Jahren sind meine Kredite getilgt ( auch durch dann vollbesparte Bausparverträge ) und dann stehe ich vor dem gleichen Dilemma mit dem Anlagenotstand wie die meisten anderen. In der Vergangenheit blieb es nie längere Zeit wie es war und dann werden wir sehen was Sinn macht. Vielleicht doch Kredite prolongieren für 1,x % ( sind als Betriebskredite steuerlich absetzbar ) und ETFs oder ausländische Staatsanleihen kaufen ? Ist mir momentan zu spekulativ,

 

Spekulativ sehe ich bei vielen Anlegern auch das Festhalten größerer Aktienbestände. Die Unternehmen können noch so solide aufgestellt sein, bei Zinserhöhungen werden die Kurse über kurz oder lang nachgeben ( schon die Andeutung von Zinserhöhungen schlägt durch, schneller als man reagieren kann ). Aktienanleger hatten einige gute Jahre und vielleicht ist das Ganze bald ausgereizt, vielleicht aber auch nicht.

 

Wenn jemand noch Kredite zu Zinssätzen > 2 % p.a. bedienen muss, kann er fast nichts besseres machen als möglichst schnell zu tilgen. Meinen hochverzinsten Kredit ( 5 % !!! ) habe ich schon zu Jahresbeginn maximal sondergetilgt und werde es auch im Januar wieder tun. Es gibt nirgends eine höhere risikolose Rendite. Den 5 %-Kredit habe ich beim Kauf einer PV-Bestandsanlage vom Verkäufer übernehmen müssen, er stammt aus 2009 und läuft noch 3,5 Jahre wenn ich alle Sondertilgungen nutze. Die Vorfälligkeitsentschädigung wäre letztendlich teurer gekommen, die Anlage selbst dient als Sicherheit und für eine "billige" Ablösung fehlen mir die Sicherheiten, die habe ich für meine anderen Kredite gebraucht. Wie ich schon weiter vorne schrieb, tilge ich die billigen Kredite nur über Sondertilgungen und speise lieber meine höhererverzinsten Sparpläne und Bausparer. In 4 Jahren bin ich komplett schuldenfrei ( jetzt 450 T € ), aber meine Bausparer mit 4,5 % Guthabenzins sind dann leider auch weg. Es bleiben noch die jüngeren Debeka-BS1-Sparpläne, die DKB- und PSD-Sparpläne die weiter bespart werden mit etwa der Hälfte des Einkommens.

[pianopaule]

Die Unternehmen können noch so solide aufgestellt sein, bei Zinserhöhungen werden die Kurse über kurz oder lang nachgeben ( schon die Andeutung von Zinserhöhungen schlägt durch, schneller als man reagieren kann ). Aktienanleger hatten einige gute Jahre und vielleicht ist das Ganze bald ausgereizt, vielleicht aber auch nicht.

 

Du und ich könnten sich die Frage stellen ob denn mögliche Zinserhöhungen etwa in US oder GB denn nicht bereits in den Kursen eingepreist sind. Der Anleger-"Notstand" hält ja weiterhin an und ich persönlich würde den Rückschlag nach einer FED-Zinserhöhungsankündigung nicht überbewerten. Wieso sollte der Markt auf etwas überreagieren was schon seit fast zwei Jahren antipiziert wird.

[pianopaule]

 

Trotzdem interessiert es mich, wie "gut ich bin" und was ich besser machen könnte. Bezogen auf die reinen Kapitalanlagen werde ich dieses Jahr eine Rendite vor Steuern von ca 2,6 % erzielen. Die Bilanz stimmt. Dafür nehme ich ein forenüblich untermäßiges Ergebnis bei den Kapitalanlagen gerne hin.

 

Ich selber finde Dein Ergebnis unter rigorosen Risiko-Gesichtspunkten sehr beachtlich, allerdings sollten mehr drin ein, also etwa 3% bis etwa 3,5%. Dafür müsstest Du natürlich etwas offensiver werden.

[Kolle]

Du und ich könnten sich die Frage stellen ob denn mögliche Zinserhöhungen etwa in US oder GB denn nicht bereits in den Kursen eingepreist sind. Der Anleger-"Notstand" hält ja weiterhin an und ich persönlich würde den Rückschlag nach einer FED-Zinserhöhungsankündigung nicht überbewerten. Wieso sollte der Markt auf etwas überreagieren was schon seit fast zwei Jahren antipiziert wird.

 

Ich sehe keine Antizipation von steigenden Zinsen, eher das Beispiel Japan. Zinserhöhungen in Nichteuroland ( so sie denn tatsächlich kommen ) werden kaum Auswirkungen auf Euroland haben, höchstens indirekt weil der Euro dann schwächer und dadurch die Inflation möglicherweise nicht weiter zurückgehen werden wird.

 

Eine Zinserhöhung in Euroland kann trotzdem igendwann in den nächsten Jahren kommen und dann aber schubweise sehr heftig, gerade weil sie momentan niemand mehr erwartet. Jeder der Investitionen plant und mit Krediten bisher abgewartet hat, will dann schnell auf den Zug springen bevor die Zinsen weiter steigen. So entstehen dann die vielfach beobachteten Zyklen in der Wirtschaft.

[Kolle]

Ich selber finde Dein Ergebnis unter rigorosen Risiko-Gesichtspunkten sehr beachtlich, allerdings sollten mehr drin ein, also etwa 3% bis etwa 3,5%. Dafür müsstest Du natürlich etwas offensiver werden.

 

Früher war ich offensiver und habe dafür meinen Denkzettel bei der Jahrtausendwende erhalten. Okay, war schlechtes Risikomanagement, das würde mir heute nicht mehr passieren.

 

Momentan fahre ich geschäftsmäßig einen stark gehebelten Kurs, das ist offensiv genug. Die Kredite will ich nicht gefährden und mir in großem Stil "volatiles Zeug" ins Depot holen. Ich erwirtschafte sogar ein positives Zinsergebnis ohne mein Risiko zu erhöhen. Offensiver werde ich schon von alleine, wenn meine Kredite abbezahlt sind und ich keine Zinsen mehr für neue Kapitalanlagen bekomme. Momentan fahre ich einen Kurs von ca 40 % Tilgung, 40 % Sparen und 20 % Leben. Ende nächsten Jahres erreiche ich voraussichtlich die Parität Schulden/Guthaben und dann ist der ganz große Stress raus, dann kann praktisch nichts mehr anbrennen. Bis dahin bleibe ich auf jeden Fall defensiv. Ich habe auch ein Problem mit dem Alter und weiß nicht wie lange ich das alles noch so überblicken und managen kann ( und auch will ). Zumindest werde ich einen eher passiven Stil bevorzugen, bisher hatte ich weder ein ETF noch einen aktiv gemanagten Fonds im Depot. Und aus dem Alter mit Optionsscheinen etc. bin ich lange raus ( bringt langfristig auch nichts ).

 

Aber selbst mit meinen erzkonservativen Sparplänen liege ich renditemäßig besser als viele institutionelle Anleger ( Versicherungen etc. ).

[pianopaule]

Früher war ich offensiver und habe dafür meinen Denkzettel bei der Jahrtausendwende erhalten. Okay, war schlechtes Risikomanagement, das würde mir heute nicht mehr passieren.

 

Um eine Formulierung von Dir zu gebrauchen: Okay, wir haben Fehler gemacht, wir haben Lehrgeld bezahlt, wir haben eine Lektion erhalten usw. Wäre es denn dann umso mehr angebracht etwas offensiver zu werden, unsere Erfahrungen in den Prozess einzubringen ?

 

Kleiner Nebengedanke.

[Kolle]

Um eine Formulierung von Dir zu gebrauchen: Okay, wir haben Fehler gemacht, wir haben Lehrgeld bezahlt, wir haben eine Lektion erhalten usw. Wäre es denn dann umso mehr angebracht etwas offensiver zu werden, unsere Erfahrungen in den Prozess einzubringen ?

 

Kleiner Nebengedanke.

 

Um offensiver zu werden braucht man gute Ideen und eine abgesicherte Basis dass nichts mehr passieren kann im Leben. Die weitgehend abgesicherte Basis hatte ich auch vor der Jahrtausendwende ( keine Schulden, EFH, ETW, ausreichende Ersparnisse bis zur Rente, sicherer Job, als BR-Vorsitzender zusätzlich vor Kündigung geschützt, ). Führte dann aber nach einer Erfolgswelle am damaligen Neuen Markt zum Leichtsinn ohne kritisch zu hinterfragen wer den Erfolg bezahlt bzw. wo das Geldd dafür her kommt ( heute wissen wir, dass es die neu hinzugekommenen Anleger waren die unkritisch alles gekauft haben was ihnen in der Telebörse und Printmedien von den Gurus empfohlen wurde ).

 

Aber selbst mit meinen erzkonservativen Sparplänen liege ich renditemäßig besser als viele institutionelle Anleger ( Versicherungen etc. ).

 

Die totale Absicherung ist auch das Problem der Versicherungen, die das Geld fest einplanen müssen um ihre Klienten viele Jahre sicher bedienen zu können.

[Kolle]

Kann doch nur ein Fehler sein bei den Emerging Market Bonds ? 8 % auf Tagesgeldniveau und < 2 % bis 4 Jahre ?

 

 

Quelle: Börse Stuttgart

[Ramstein]

Kann doch nur ein Fehler sein bei den Emerging Market Bonds ? 8 % auf Tagesgeldniveau und < 2 % bis 4 Jahre ?

 

 

Quelle: Börse Stuttgart

Vermutlich inklusive Fremdwährungsrisiko. Wenn da auch Rubel-Anleihen mit bei sind, warum nicht?

[Andreas R.]

Da könnte auch Venezuela ein Wörtchen mitreden.

[Kolle]

An Russland, Venezuela und Co dachte ich zunächst auch, aber die Gewichtung der beiden kann nicht so hoch sein den Durchschnitt aller Emergings so nach oben zu ziehen. Zumal die Struktur auch nicht passt ( 1jährige unter 2 % ). Ich vermute immer noch einen Fehler bei der Software. Ansonsten würde ich gerne wissen, wo man 8 % auf Kürzestläufer konkret herbekommt aus Ländern wo der Zins bei einem Jahr Laufzeit auf unter 2 % taxiert wird.

[Ramstein]

Ich meine wir hatten die Diskussion schon mal. Und falls ich mich richtig erinnere, bezieht sich die Renditeangabe nicht auf alle Anleihen, sondern nur auf die in Stuttgart gehandelten.

[vanity]

Ja, hatten wir! Alle Jahre wieder: Emerging im Brennpunkt!

 

Allerdings sind wir über Spekulationen, was die Stuttgarter da so treiben, nicht hinausgekommen. Ich würde ohnehin weder den Ausreißern noch den Kurven insgesamt eine allzu große Bedeutung beimessen, solange die dahinterliegende Methodik nicht bekannt ist.

 

Ramsteins Tipp von damals: auf den Datenpunkt klicken, dann gelangt man zum voreingestellten Anleihenfinder, der einige Renditeperlen offenbart: Neben den bereits erwähnten noch Libanon, Weißrussland, Ukraine, Ecuador ... (tw. einfach nur Rendite zum Geldkurs bei Wahnsinnsspread und kurzer Restlaufzeit ermittelt - da kriegt man fast jedes Ergebnis hin)

[Kolle]

@Ramstein, @vanity

 

Danke für den Hinweis, dass das Thema im Zusammenhang mit der Börse Stuttgart im Forum schon besprochen wurde. Das Problem der Darstellung der Zinsstrukturkurve ist offenbar dem Fehlen einer ausreichend repräsentativen statistischen Basis geschuldet.

 

Bin richtig erleichtert nichts zu versäumen. Meine derzeitige persönliche Situation ( kreditfinanzierte Betriebsinvestitionen ) erlaubt keine größeren spekulativen Handlungen.