Renditen am Kapitalmarkt 2014 ff

[Kolle]

Mit risikolosen Zinspapieren kann man derzeit nichts verdienen. Nach Abzug von Steuern und Inflation bestenfalls ein Nullsummenspiel. Um mit Zinspapieren was zu verdienen muss man ins Risiko gehen, ist nicht mein Fall.

 

Bei Aktien verdient man an den Dividenden und möglichen Kurssteigerungen. Solide Aktien sind hochbegehrt und schon entsprechend teuer. Die Dividendenrendite liegt irgendwo zwischen 2 und 4 % und ist bei nachhaltig witschaftetenden Firmen steigerungsfähig. Ich bezweifle, dass ( Stand 2014 ) 4 % Dividendenrendite nachhaltig sein können. Wetten auf zukünftige Entwicklungen sind etwas für Zocker, da halte ich mich raus.

 

Immobilien scheinen mir momentan ein günstiges Chance-/Risikoprofil aufzuweisen. Machen aber Arbeit und verträgliche Renditen sind nur bei Skaleneffekten und nur von Leuten erzielbar die sich gut damit auskennen und Synergieeffekte ausnutzen können. Die Transaktionskosten bei Kauf/Verkauf sind hoch und fressen den Ertrag von mehreren Jahren auf.

 

Mit den früher beliebten KLV ist wohl kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

 

Geschlossene Fonds: Die Initiatoren verdienen durch Bereitstellung, Aufbau, Vertrieb und Service und bürden dem Anleger das alleinige Risiko auf. Viele geschlossene Fonds gehen pleite.

 

Gestern hatte ich einen Banker getroffen, der über zurückgehende Margen seiner Bank ( Raiba ) geklagt hat, die Kostendeckung erreicht einen kritischen Wert. Was soll man da als Privatanleger machen, wenn selbst Profis Probleme haben eine nachhaltige Rendite zu erwirtschaften ?

 

Singuläre Geschäftsmodelle sind für einzelne Leute möglich unter Einsatz ihrer Zeit ( Human Capital ), aber hier nicht das Thema.

[Ramstein]

Ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Zum einen "nicht mein Fall" argumentierst du konkret auf anlegen für dich. Dann aber sagst du "Singuläre Geschäftsmodelle sind für einzelne Leute möglich .... aber hier nicht das Thema", gehst also in die allgemein Anlagefrage.

 

Was also willst du? Risikolose Rendite für alle? Oder eine konkrete Lösung für dich?

[ceekay74]

Ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus willst.

Dito, eventuell grob in die Richtung von "Expected Returns on Major Asset Classes"?

[Kolle]

Mir geht es um die Befürchtung, dass ein passives Einkommen am für jedermann zugänglichen Kapitalmarkt seit 2014 ohne Risiko nicht mehr möglich ist. Ich hoffe, ich liege daneben. Es gibt zu viele andere, die jede offensichtliche Irrationalität früher erkennen und ausgleichen. Oft mit Hilfe von Software auf schnellen Rechnern und sehr schneller Datenanbindung.

 

Dass es erfolgreiche Spekulanten gibt, weiß ich. Nur nicht wie man einer wird. Man sieht erst hinterher ob jemand erfolgreich war. Mindestens genau so viele erleiden Schiffbruch. Mir fielen in letzter Zeit Beiträge auf, wo nach Depotabsicherung im Urlaub oder auf Weltreise gefragt wurde. Ich schließe daraus, dass manche Anleger sich ihrer Sache selbst nicht sicher sind und ein gewisses Glücksritterdenken die Grundlage ihrer Depotzusammenstellung ist.

 

Im Moment bleiben ja nur noch Aktien samt Derivaten und bonitätsschwache Anleihen als Anlagevehikel übrig wenn man ohne Langfristbindung überhaupt was verdienen will. Dort steht man im harten Wettbewerb mit anderen Anlegern, die oft die besseren Infos haben oder mit technischen Tools ausgestattet sind. Die Tools wissen auch wie die "normalen" Anleger auf Charts reagieren, so dass Charttechnik keine Chance mehr hat.

 

Sparen ist dennoch wichtig. Vielleicht erwartet man einfach zu viel wenn man beim Sparen zusätzlich auch noch sichere Gewinne haben will.

 

Bei meinen Bekannten und am Stammtisch bin ich sowas wie ein ehrenamtlicher Finanzberater. Da sind auch Leute mit 7stelligem Vermögen dabei. In der Vergangenheit konnte ich den ein oder anderen Tipp bzw. Warnungen geben. Die Tipps sind mir ausgegangen. Mehr als Hinweise zu Vergleichsportalen für Tages- und Festgeld habe ich derzeit nicht drauf.

[Ramstein]

Die Zeit des risikolosen Zinses ist (momentan) vorbei; eher hast du ein zinsloses (nach Steuern und Inflation) Risiko bei Festzinsanlagen. Aber es gibt auch keine Regel, die sagt, "risikoloser Zins muss existieren".

 

Aber wer ein 7-stelliges Vermögen anzulegen hat, hat das i.d.R. auch nicht risikolos erworben. Warum sollte das Risiko auf einmal wegfallen?

[Kolle]

Die 7stelligen Vermögen ( mit einer 1 vorne ) entsprangen aus Betriebsveräußerungen, in einem Fall lag sogar die Auszahlung einer KLV in diesem Bereich. Sind alles Leute die kaufmännisch vorgebildet sind, aber keine Historie haben mit Geldanlagen am Kapitalmarkt. Einer von denen hat sich von einem "Bankberater" mit Geldanlagen über den Tisch ziehen lassen und steht deshalb sehr kritisch dem provisionsbehafteten Beratungsgschäft gegenüber. Ein anderer ist der irrigen Meinung, dass man wenigstens 5 % am Kapitalmarkt erzielen kann ganz ohne Risiko. Durch die hohen Tagesgeldzinsen der Vergangenheit hat sich kein Bewusstsein für nachhaltige Geldanlagen gebildet. Man müsse nur abwarten bis die Zinsen wieder steigen...

 

Ich betreue auch ehrenamtlich eine gemeinnützige Stiftung bei der Geldanlage. Das Problem dort tritt in den nächsten ein bis 2 Jahren auf ein wenn die alten Geldanlagen so nach und nach auslaufen. Nach der Satzung dürfen nur A-geratete Wertpapiere gekauft werden.

[bondholder]

Ein anderer ist der irrigen Meinung, dass man wenigstens 5 % am Kapitalmarkt erzielen kann ganz ohne Risiko.

Du hast es also mit finanziellen Analphabeten zu tun – mein Beileid...

 

Ich betreue auch ehrenamtlich eine gemeinnützige Stiftung bei der Geldanlage. Das Problem dort tritt in den nächsten ein bis 2 Jahren auf ein wenn die alten Geldanlagen so nach und nach auslaufen. Nach der Satzung dürfen nur A-geratete Wertpapiere gekauft werden.

Tja, dann ist jetzt wohl die Zeit gekommen, sich über die Zukunft Gedanken zu machen:

Bei einer kleinen Stiftung müssen radikal die Kosten herunter – das geht nur noch ehrenamtlich, und wenn bei einer Million Euro Stiftungskapital am Ende gerade 'mal 10.000 Euro pro Jahr zur Verteilung übrigbleiben, dann ist das eben so. (Leider ist es sehr schwierig, bei einer existierende Stiftung nachträglich den Kapitalverzehr zu genehmigen.)

 

Eine größere Stiftung dagegen kann sich eine bezahlte Geschäftsstelle leisten, wird allerdings ihre Förderung erheblich einschränken müssen, wenn das Zinsniveau so bleibt wie in den letzten Jahren.

[Kolle]

Bei einer kleinen Stiftung müssen radikal die Kosten herunter – das geht nur noch ehrenamtlich, und wenn bei einer Million Euro Stiftungskapital am Ende gerade 'mal 10.000 Euro pro Jahr zur Verteilung übrigbleiben, dann ist das eben so.

 

Beim Start war ein Steuerberater verantwortlich für die Geldanlagen. Der machte das nicht schlecht, wollte es aber von sich aus nicht mehr weitermachen. Er macht jetzt nur noch die Steuererklärung. Ich habe das psychologische Problem jetzt deutlich weniger zu erlösen als er früher.

 

Ich frage mich sowieso wie als ich als Ingenieur in den Ruf kam mich mit Gelddingen auszukennen. Vielleicht macht es die praktische Erfahrung, ich habe früher vieles falsch gemacht und zum Glück daraus gelernt. Ich war einmal Daytrader und Zocker. Im Betrieb dann später als Betriebsratsvorsitzender die BAV für 1100 Kollegen vorangetrieben, mich allerdings mit unabhängigen Fachleuten ( auf Honorarbasis ) abgesichert. Bei den Kollegen und der Geschäftsleitung war ich unberechtigterweise der Fachmann. Außerhalb des Betriebs habe ich Ertragsberechnungen für PV-Anlagen durchgeführt und in Folge dann Finanzierungsmodelle entworfen sowie Kunden eines Fachbetriebs bei Kreditverhandlungen begleitet. Anschließend war ich auch PV-Berater einer Bank. Mein Netzwerk wurde größer und umfasste neben den technischen Spezialisten auch Steuerberater und Anwälte. So nahe an der Quelle habe ich dann selbst mehrere PV-Anlagen errichtet oder übernommen, den ganz weiten Wurf wegen meiner "genetischen Risikoscheuheit" aber nicht getraut. Im früheren Kollegen-, heutigen Bekannten- und Freundeskreis bin ich irgendwie der "Finanzmensch" geworden, obwohl ich meist nur Warnungen ausspreche und keine Vorschläge machen kann wie man richtig gutes Geld verdient. Ich bin aber lernbereit, aus Erfahrung optimistisch, versuche Fehler zu vermeiden und deswegen hier im Forum.

[@ndy]

Dass es erfolgreiche Spekulanten gibt, weiß ich. Nur nicht wie man einer wird.

Solide Aktien sind hochbegehrt und schon entsprechend teuer. Die Dividendenrendite liegt irgendwo zwischen 2 und 4 %

 

Willst du Spekulant oder Investor werden? Anhand der Posts ist das nicht sehr offensichtlich

 

Ein anderer ist der irrigen Meinung, dass man wenigstens 5 % am Kapitalmarkt erzielen kann ganz ohne Risiko.

 

Na ja es kommt immer auf den Zeitraum an in dem man bereit ist zu veranlagen.

[Kolle]

Willst du Spekulant oder Investor werden? Anhand der Posts ist das nicht sehr offensichtlich

 

Weder noch. Altersbedingt muss ich Vermögen nur erhalten und Risiken meiden. Aber wenn es ohne großes Risiko was zu verdienen gibt, will ich dabei sein.

[Kolle]

Aber wenn wir schon dabei sind: Meine persönliche Suche liegt im Bereich "Gelddruckmaschinen". So etwa im Bereich Arbitragegewinne. Eine kleine habe ich im Forum schon geschildert. Ich habe Schulden von einer halben Million Euro und gleichzeitig hohe Guthaben meist in Form von gutverzinsten Bausparguthaben. Die Schulden sind gewerblicher Art und steuerlich abzugsfähig mit dem persönlichen Steuersatz, Guthaben sind privat und unterliegen der Abgeltungssteuer. Die Bausparguthaben sind verpfändet als Sicherheit für die Kredite.

 

Die Schulden bediene ich eher zögerlich und spare statt dessen weiter an. In vorhandene Bausparer und DKB-Sparplänen.

 

Das Modell war aus einer anderen Motivation heraus entstanden ( Hinzuverdienstgrenze bei Rente ), so nicht beabsichtigt und funktioniert nur wegen dem radikalen Zinsrutsch und lässt sich nicht ewig fortführen und schon garnicht neu aufsetzen. Aber vielleicht finde ich was neues im Bereich Gelddruckmaschinen.

[Nudelesser]

Mir geht es um die Befürchtung, dass ein passives Einkommen am für jedermann zugänglichen Kapitalmarkt seit 2014 ohne Risiko nicht mehr möglich ist. Ich hoffe, ich liege daneben.

 

Seit Anfang der 1980 hat sich die Erwartungshaltung eingebürgert, dass man auch mit risikolosen Anlagen einen Anspruch auf Kapitalerhalt hätte. Historisch sieht es anders aus, siehe z.B. die 70er Jahre.

 

Halte es gerade in Sachen Zinsanlagen/ Anleihen für einen der größten Fehler, nur auf die letzten 30 Jahre zu schauen. Die Zukunft dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit anders aussehen, als wir es aufgrund der jüngeren Vergangenheit erwarten…

 

 

Mein Link

[Ramstein]

Aber wenn wir schon dabei sind: Meine persönliche Suche liegt im Bereich "Gelddruckmaschinen".

Dein bisherige Druckmaschine war nach meinem Verständnis doch die Überförderung der Solaranlagen aufgrund politischen Willens (aka Dummheit); es war kein normales wirtschaftliches Geschäftsmodell, das sich ohne reichlich Subventionen trägt.Manu könntest sich neue hochsubventionierte Geschäftsfelder suchen. Anbieten würden sich Kitas, Inklusion, Seniorenheime, etc. Aber willst du noch mal in einen neuen Bereich einsteigen? Doch wohl eher nicht mehr. Daher ist m.E. für dich das "aussitzen" mit Kapitalerhalt angesagt. Oder doch noch etwas Freude am Risiko.

 

Dritten, die "Tipps" zur risikolosen Kapitalvermehrung wollen, muss man klar machen, dass es das zur Zeit nicht gibt. No risk, no fun.

[Sapine]

Halte es gerade in Sachen Zinsanlagen/ Anleihen für einen der größten Fehler, nur auf die letzten 30 Jahre zu schauen. Die Zukunft dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit anders aussehen, als wir es aufgrund der jüngeren Vergangenheit erwarten…

Da stimme ich Dir zu. Mein Eindruck ist auch, dass Zyklen im Zinsbereich sich in deutlich längeren Zeiträumen bewegen sofern es überhaupt zu so etwas wie einer Zyklenbildung kommt. Insofern tut man sich als Anleger extrem schwer damit, Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen und Schlüsse auf die Zukunft abzuleiten.

[Holgerli]

Seit Anfang der 1980 hat sich die Erwartungshaltung eingebürgert, dass man auch mit risikolosen Anlagen einen Anspruch auf Kapitalerhalt hätte. Historisch sieht es anders aus, siehe z.B. die 70er Jahre.

 

Ist zwar jetzt nicht hochwissenschaftlich sondern, nur n-tv.de, dennoch scheint es diese Erwartungshaltung bei größeren Teilen der Bevölkerung nicht zugeben:

Anlagevolumen steigt - Tagesgeldkonten werden zunehmend zinslos

 

Ungeachtet der miserablen Zinsen ist dem Bericht zufolge das Volumen auf Tagesgeldkonten zuletzt dennoch weiter gestiegen. Private Haushalte hätten Ende April 954 Milliarden Euro auf täglich fälligen Konten angelegt. Im Frühjahr 2013 seien es erst 869 Milliarden Euro gewesen, zitiert die Zeitung Angaben der Bundesbank. Der durchschnittliche Effektivzins über alle Institute hinweg fiel demnach im gleichen Zeitraum von 0,47 Prozent auf 0,36 Prozent.

 

BTW: Klasse Chart. Wenn ich sehe, dass die Zeit zwischen 1945 und 1980 "Financial Repression Era" genannt wird, wie wird dann die Zeit von 2010 bis ???? genannt "Financial Bleedout Era"?

[Kolle]

Aber wenn wir schon dabei sind: Meine persönliche Suche liegt im Bereich "Gelddruckmaschinen".

Dein bisherige Druckmaschine war nach meinem Verständnis doch die Überförderung der Solaranlagen aufgrund politischen Willens (aka Dummheit); es war kein normales wirtschaftliches Geschäftsmodell, das sich ohne reichlich Subventionen trägt.Manu könntest sich neue hochsubventionierte Geschäftsfelder suchen. Anbieten würden sich Kitas, Inklusion, Seniorenheime, etc. Aber willst du noch mal in einen neuen Bereich einsteigen? Doch wohl eher nicht mehr. Daher ist m.E. für dich das "aussitzen" mit Kapitalerhalt angesagt. Oder doch noch etwas Freude am Risiko.

 

Solaranlagen ordne ich nicht in den Bereich Gelddruckmaschinen ein, eine "Überförderung" gab es auch nur zweitweise zwischen 2009 und 2011, als die Modulpreise schneller fielen als die Förderung. Es ist schlicht ein Gewerbe das Arbeit macht und mit Risiken verbunden ist, nicht nur politischen. Solaranlagen kann man nicht so einfach kaufen wie Wertpapiere. Alleine bis man ein geeignetes Dach gepachtet bekam, alles in rechtssicheren Verträgen eingepackt hat und am Netz angeschlossen sein musste ( bei Schnee und Eis ) bis zur nächsten Vergütungsabsenkung war Stress pur. Die Renditen werden von Außenstehenden total überschätzt. Aber es war skalierbar. Mit dem Mut echter Unternehmer hätte ich eine Freilandanlage realisieren können mit einer Gesamtkapitalrendite von 6 % p.a. bei einem fristenkongruenten Zins von 4,xx % ( für Immobilienkonditionen hätten meine Sicherheiten bei der Größenordnung nicht gereicht ). Dazu war ich zu risikoscheu, niemals wäre ich das Risiko eingegangen wegen eines einzelnen Projekts in die Privatinsolvenz zu schlittern. Letztes Jahr gab es wegen dem schlechten Sonnenjahr einige Notverkäufe, das zeigt schon dass es zumindest keine übermäßige Überförderung bei Freilandanlagen gab, aber auch Qualitätsprobleme bei Billigmodulen und auch viele Planungsfehler.

 

Ein nicht unwesentlicher Teil meines Gewinns entstand durch Steuereffekte beim Übergang des Arbeitslebens in die Rente ( Investionsabzugsbetrag und Fünftelregelung bei der Auszahlung der betrieblichen Unterstützungskasse ), das hätte man mit jedem anderen Gewerbe auch so hingekriegt. Ich habe immer so viel investiert wie ich zu Bestkonditionen an Geld gekommen bin und alles steuerlich optimal für meine Verhältnisse gepasst hat. Mehr wäre suboptimal gewesen.

 

Solaranlagen verstehe ich als Elektroingenieur und kann das meiste selbst machen. Kitas, Inklusion, Seniorenheime, etc. scheitern bei mir schon an den Fachkenntnissen und dem Fehlen der Lernkurve. Oft macht man am Anfang Fehler, klein anfangen und später erweitern kann man hier nicht. Über eine Windkraftanlage und ein Contractingmodell bei Blockheizkraftwerken habe ich intensiv nachgedacht. Stattdessen habe ich zwei PV-Bestandsanlagen übernommen mit noch mickrigeren Renditen wie meine Altanlagen, aber da kenne ich mich wenigstens aus, die Mehrarbeit gegenüber vorher ist gering und die Finanzierung viel günstiger als früher.

 

Womit wir wieder beim Threadthema sind, Wenn Banken derzeit Kredite im Bereich von 1,5 % p.a. vergeben ( Immobilienkonditionen, 5 Jahre fest ), kann es garnicht sein, dass man ein sicheres passives Einkommen oberhalb dieser Marke durch reines Nichtstun erzielen kann. Würden die Banken sonst gleich selbst machen statt Kredite auszureichen.

 

@Nudelesser

 

Interessante Grafik, kannte ich noch nicht. Geht bis 2010, 2014 müssten wir wieder im negativen Bereich sein.

[Kolle]

422 Institute bieten ihren Kunden 0,0 Prozent fürs Tagesgeld:

 

http://www.welt.de/f...s-Anbieter.html

 

Im Klartext: Unser Geld nehmen nur noch die, die es woanders nicht billiger bekommen. Die Risikoprämie für alles über Bundesanleihen schätze ich höher ein als den Zins den man bekommt weil die Leichtgläubigen in der Überzahl sind. Im Bereich der deutschen Einlagensicherung sehe ich kein Risiko. Die üblichen Kriterien sind dann Zins und Laufzeit nach persönlichem Gusto.

 

Qualitätsaktien werfen wenigstens noch 2 bis 3 % Dividendenrendite ab. Echte "Blue Chips" werden auf Jahressicht vermutlich noch etwas im Kurs zulegen um das Dividenden-Zins-Ratio kleiner zu machen. Das größte Risiko besteht darin, dass die Zinsen auf absehbare Zeit doch wieder etwas zulegen könnten, wenn das auch schwerfällt zu glauben, ausschließen darf man das nicht. Stockpicker die Aktien alleine auf der Grundlage von Kennzahlen wie Dividendenrendite, KGV usw. auswählen, springen zu kurz und werden sich schwer tun den Markt zu schlagen, der Markt hat die Kurse ja nicht zu Unrecht gebildet.

 

ETFs haben ihre Berechtigung durch die breite Diversifikation. Von Optionen, CFDs und ähnlichen Derivaten halte ich nichts. Das sind immer Wetten aber keine Kapitalanlagen. Die statistische Gewinnerwartung ist wegen dem Gewinn der Emittenden negativ.

 

Als Daytrader habe ich vor einigen Jahren in der Summe Gewinne eingefahren. Gemessen am zeitlichen Aufwand unter dem heute vieldikutierten Mindestlohn pro Stunde. Der Nervenstress und eine beobachtete Suchtgefahr mit Vernachlässigung meiner beruflichen und persönlichen Pflichten ließen mich mehrmals aufhören, jetzt glaube ich dauerhaft. Angesichts der immer ausgefeilteren Computerprogramme der Gegenseite ist es immer aussichtsloser auf Dauer einen Gewinn zu erzielen. Das Gleiche gilt für Charttechnik.

 

Ich gebe zu, dass meine Ausführungen verwirrend und motivationslos wirken können, insbesondere weil ich bekannte und banale Weisheiten schreibe. Ja, ich habe derzeit keinen Plan was ich am Kapitalmarkt mit meinem überschüssigen monatlichen Cash Flow machen kann außer meine gewerblichen Verbindlichkeiten trotz Tiefzinsen zügig zurückzufahren. Was einmal getilgt ist, kann ich steuerlich nicht wieder aufleben lassen. Aber ohne Aussicht auf kleine aber sichere Gewinne macht es für mich keinen Sinn "auf Kredit" Geld am Kapitalmarkt anzulegen.

 

Ich glaube, das Thema erledigt sich damit, bringt niemandem mehr was.

 

Edit: Grammatikfehler durch falsche Benutzung von Apostrophen korrigiert. Danke für den Hinweis !

[Ramstein]

Qualitätsaktien werfen wenigstens noch 2 bis 3 % Dividendenrendite ab.

 

Aber ohne Aussicht auf kleine aber sichere Gewinne macht es für mich keinen Sinn "auf Kredit" Geld am Kapitalmarkt anzulegen.

Wer hätte vor einigen Jahren bezweifelt, dass RWE und E.on Qualitätsaktien waren?

 

Wieso sollte die Wirtschaftsordnung dir kreditgehebelte sichere Gewinne bieten? Das wäre doch eher eine Fehlentwicklung.

[Kolle]

Wer hätte vor einigen Jahren bezweifelt, dass RWE und E.on Qualitätsaktien waren?

 

Vor dem Hintergrund der zunehmend dezentralen Energieerzeugung und den horrenden Kosten der atomaren Endlagerung war es zumindest mir schon vor 5 Jahren klar, dass das Geschäftsmodell von EON, RWE und Co nicht mehr in der bisherigen Form attraktiv bleibt. Das Risiko für einen GAU in Deutschland war sowieso nie Null, die Aktien damals überbewertet. Meine EON-Aktien habe ich damals mit als erste verkauft als ich Geld brauchte.

 

Wieso sollte die Wirtschaftsordnung dir kreditgehebelte sichere Gewinne bieten? Das wäre doch eher eine Fehlentwicklung.

 

Das mit der Fehlentwicklung gebe ich dir recht ! Aber damals war das meine beste Entscheidung im Leben. Wenn es funktioniert ist Hebeln quasi die Königsklasse aller Investitionen. Geld verdienen mit Geld das man nicht hat. Machen übrigens die meisten Immobilieninvestoren und viele große Firmen so, das steigert die Eigenkapitalrendite und erfreut die Aktionäre. Solche Modelle gibt es auch für uns Kleininvestoren, man muss sie nur finden. Ich glaube aber nicht, dass man sie am für jeden zugänglichen Kapitalmarkt findet. Ich staune aber nicht schlecht dass es viele User noch nicht realisiert haben wenn sie von Renditeerwartungen von > 2 % nach Inflation und Steuern ausgehen, ich selbst sehe eher die 1,x % p.a. bei breiter Diversifikation.

 

Besser gepasst hätte als Threadüberschrift: "Passives Einkommen auf Kredit möglich ?"

[FranzFerdinand]

Ich finde, die derzeitige Situation ist eigentlich relativ "gerecht", zumindest aus Sicht der nicht vermögenden Bevölkerung.

 

Geld alleine verdient kein Geld mehr. Das ist, siehe die parallele Diskussion über passives Einkommen und Moral, eine Erleichterung, denn es arbeitet ja nicht das Geld, sondern jemand, der eben dieses Geld gerade dringender benötigt, z.B. ein Arbeiter, der einen Haus- oder Gewerbekredit abbezahlt. Für wird es also billger, man kann also das Fremdkapital billiger "nutzen".

 

Wer also mit seinem Geld etwas erreichen will, muss Risiken eingehen, zB gehebelt Immos kaufen, aufwerten und verkaufen oder vermieten. Oder ein Startup gründen.

 

Fazit nach nur kurzem nachdenken: Eine Niedrigzinswelt ist für die weniger vermögenden 90% der Bevölkerung gerechter. Nicht schön für die Wohlhabenden, aber vielleicht besser fürs große Ganze.

[Kolle]

Fazit nach nur kurzem nachdenken: Eine Niedrigzinswelt ist für die weniger vermögenden 90% der Bevölkerung gerechter. Nicht schön für die Wohlhabenden, aber vielleicht besser fürs große Ganze.

 

Mein Fazit: Der Markt hat es gerichtet. Kapitel Angebot und Nachfrage. Wenn immer mehr Leute Geld anlegen wollen, die Nachfrage nach Geld aber stagniert, sinkt der Preis für das Geld, nämlich die Zinsen.

[ZappBrannigan]

Wieso sollte die Wirtschaftsordnung dir kreditgehebelte sichere Gewinne bieten? Das wäre doch eher eine Fehlentwicklung.

 

Das mit der Fehlentwicklung gebe ich dir recht ! Aber damals war das meine beste Entscheidung im Leben. Wenn es funktioniert ist Hebeln quasi die Königsklasse aller Investitionen. Geld verdienen mit Geld das man nicht hat. Machen übrigens die meisten Immobilieninvestoren und viele große Firmen so, das steigert die Eigenkapitalrendite und erfreut die Aktionäre.

Immobilieninvestoren und Firmen tragen aber eben ein unternehmerisches Risiko - risikolose Rendite machen die ganz bestimmt nicht. Du redest die ganze Zeit von risikolosen Investitionen und da kaufe ich dir nicht ab, dass sich dabei ein Hebeln lohnt oder gelohnt hat - evtl. hast du die Risiken einfach nur nicht wahrgenommen.

 

Solche Modelle gibt es auch für uns Kleininvestoren, man muss sie nur finden.

Bezweifel ich sehr stark. Der risikolose Zins ist einfach zu niedrig und warum sollte dir jemand einen deutlich besseren anbieten? Wenn du die gesparten Steuern irgendwelcher obskuren Steuersparmodelle mit einrechnest mag das temporǎr mal funktioniert haben (obwohl bei sowas auch schon viele auf die Nase gefallen sind), sich dann zu beschweren das es solche Fehlentwicklungen nicht mehr ausreichend gibt halte ich als Steuerzahler dann allerdings fǔr ziemlich unverschǎmt.

 

Fazit nach nur kurzem nachdenken: Eine Niedrigzinswelt ist für die weniger vermögenden 90% der Bevölkerung gerechter. Nicht schön für die Wohlhabenden, aber vielleicht besser fürs große Ganze.

Guter Punkt. Wenn viele momentan wegen niedriger Zinsen (im Vergleich zur Inflation) von einer Enteignung der Sparer reden, so kann man das Gegenteil - also hohe Zinsen bei niedriger Inflation eben auch als Enteignung der arbeitenden Bevǒlkerung sehen.

[Kolle]

Du redest die ganze Zeit von risikolosen Investitionen und da kaufe ich dir nicht ab, dass sich dabei ein Hebeln lohnt oder gelohnt hat - evtl. hast du die Risiken einfach nur nicht wahrgenommen.

 

Bei mir waren es PV-Anlagen. Okay, nicht ganz ohne Risiken, aber überschaubar wenn man sich damit auskennt.Auf 8 Standorte verteilt mit unterschiedlichen Modul- und Wechselrichterproduzenten. Steuerliche Stundungseffekte beim Übergang Arbeit in Rente, zusätzlich noch kleine Gewinne durch Zinsarbitrage.

[bondholder]

Bei mir waren es PV-Anlagen. Okay, nicht ganz ohne Risiken, aber überschaubar wenn man sich damit auskennt.

Wer traut sich eine Beurteilung zu, ob diejenigen, die vor der Krise in PV-Anlagen in Spanien investiert haben, die Risiken dort realistisch bewertet hatten?

(Ich habe überhaupt kein Problem damit, für unternehmerische Risiken eine deutlich höhere Renditeerwartung als den risikolosen Zins anzusetzen.)

[Kolle]

Bei mir waren es PV-Anlagen. Okay, nicht ganz ohne Risiken, aber überschaubar wenn man sich damit auskennt.

Wer traut sich eine Beurteilung zu, ob diejenigen, die vor der Krise in PV-Anlagen in Spanien investiert haben, die Risiken dort realistisch bewertet haben?

(Ich habe überhaupt kein Problem damit, für unternehmerische Risiken eine deutlich höhere Renditeerwartung als den risikolosen Zins anzusetzen.)

 

Ich nicht. Spanien und jetzt auch Italien stehen mit dem Rücken zur Wand und haben nachträglich die Vergütungen gesenkt. Man kann aber sagen, dass die vorher "idiotisch" hoch angesetzt waren angesichts der viel besseren Einstrahlung. Das hat dort die Anlagepreise auf ein sehr hohes Niveau getrieben, auch bei uns wurden 2008 die damals noch knappen Module so teuer dass die Nachfrage einbrach weil alles in den Süden wanderte. Dennoch erzielen die normalen Betreiber in Spanien und Italien noch eine Rendite und können die Verbindlichkeiten bedienen. Von der Pleite bedroht sind einige große Parks deren völlig überteuerten Anteile an ausländische Anleger verkauft wurden. Trotzdem unschön und ein warnendes Beispiel wie auch in der EU nachträglich die Bedingungen geändert werden können.