Depot mit Rohstoff- und Staatsanleihen-ETF diversifizieren?

[casinoroyal]

Ich habe mir nun das klassische ETF-Aktiendepot (Europa, NA, EM - Pazifik kommt bald) zugelegt und würde bei einem Einbrechen der Kurse mir Aktien-ETF nachkaufen.

 

Derzeit bin ich am Überlegen, wie ich mein Gesamtdepot zur Risikominimierung weiter diversifizieren kann. Eine Immobilie habe ich schon.

 

In der FAZ war ein auch für Amateure gut verständlicher Artikel zum ETF-Depotaufbau: http://www.faz.net/a...rue#pageIndex_3

 

Diese Fonds empfiehlt die FAZ:

http://www.faz.net/a...3016313-b3.html

 

Nach dem Lesen tendiere ich nun dazu, mir zur Diversifierung noch einen Eurostaatsanleihen-ETF auf den IBoxx Euro Sovereigns-Index zuzulegen. Über den Index heißt es in dem Artikel: "In der Vergangenheit hat sich der Index meist positiv entwickelt, wenn die Kurse an den Börsen fielen - eine wirksame Versicherung gegen Verluste."

 

Neben dem Eurostaatsanleihen-ETF würde ich gerne zur weitere Diversifizierung noch einen Rohstoff-ETF kaufen.

 

Da der Ölpreis gerade eher niedrig ist, könnte der Zeitpunkt für einen Rohstoff-ETF gut sein.

 

Mein Verhältnis Aktien vs. Anleihen/Rohstoff wäre dann 2/3 zu 1/3 (Immobilie außen vor).

 

 

Meine Fragen an euch:

 

Was haltet ihr davon? ist der IBoxx Euro Sovereigns-Index wirklich empehlenswert? Welchen Rohstoff-Index sollte man nehmen?

 

Könnt ihr konkrete ETF-Produkte für IBoxx Euro Sovereigns-Index und Rohstoffe empfehlen (simpel, günstig, steuereinfach, thesaurierend)?

[Ramstein]

Diese Fonds empfiehlt die FAZ:

http://www.faz.net/a...3016313-b3.html

Wird in dem ganzen Artikel auch nur einmal das Thema Steuern abgesprochen? Oder die Vor-/Nachteile der unterschiedlichen Replikationsmethoden? Oder von ausschüttenden vs. thesaurierenden Fonds? Oder Kosten und die unvollständigen TER-Angaben? Nein, nein, nein, nein.

Mit anderen Worten: das ist ein Artikel auf FAZ/Praktikantenniveau. Geeignet, dazu anzuregen, sich mit ETFs zu beschäftigen. Aber ganz bestimmt keine fundierte Grundlage für die konkrete Investition. Da musst du (z.B. hier im Forum) noch etwas mehr lesen.

[AiGelb]

Was haltet ihr davon?

 

Grundsätzlich macht es Sinn die Komponenten mit einzustreuen. Diese kosten zwar auf lange Sicht Performance jedoch wird ein möglicher Depot Draw Down abgefedert und

dies hilft vielleicht diesen besser durchzustehen. Auch die Studien von Kommer bzw. dessen Verweise kommt zu dem Entschluss.

 

Problem an den Staatsanleihen ist halt die derzeitige relative geringe Verzinsung. Ggf. ist sogar ein Tagesgeld besser.

Mit ein kleinem bisschen Aufwand kann man bei Consors derzeit 3% bekommen. (Neukunde 1 Jahr wenn Depotübertrag usw.)

 

Bei den Rohstoffen habe ich den etf090 im Depot hängt aber letztlich von den Faktoren ab die Ramstein aufgezählt hat.

[troi65]

Ramstein würde jedenfalls behaupten , dass das IBoxx Euro Sovereigns Dingens nichts taugt.

Wundert mich , dass ers noch nicht getan hat.

 

Dem sollte er eigentlich Abhilfe schaffen.

 

Warum Tagesgeld aber besser sein soll als Festgeld/Sparbriefe erschließt sich mir ( wiederholt ) nicht .

Und warum sollte die geringe Verzinsung von Staatsanleihen ein Problem sein ?B)

[Ramstein]

"Nichts taugt" ist nicht meine Diktion; außerdem hängt das von der Definition der Tauglichkeit ab. Ich würde ihn nicht kaufen mangels ordentlicher Rendite. Aber ich habe auch kein Tagesgeld und habe noch nie einen Sparbrief gehabt.

[troi65]

"Nichts taugt" ist nicht meine Diktion; außerdem hängt das von der Definition der Tauglichkeit ab. Ich würde ihn nicht kaufen mangels ordentlicher Rendite. Aber ich habe auch kein Tagesgeld und habe noch nie einen Sparbrief gehabt.

 

Dann würde mich doch tatsächlich interessieren , ob Du überhaupt etwas "hältst", was man Risikoklasse 1 zuordnen kann .

[ZappBrannigan]

"Nichts taugt" ist nicht meine Diktion; außerdem hängt das von der Definition der Tauglichkeit ab. Ich würde ihn nicht kaufen mangels ordentlicher Rendite. Aber ich habe auch kein Tagesgeld und habe noch nie einen Sparbrief gehabt.

Ohne jetzt dein genaues Portfolio zu kennen sieht es für mich aber auch aus (auch deinem Motto nach), als würdest du Anleihen zu einem anderen Zweck kaufen als die meisten passiven Anleger hier (die noch nicht zum Tagesgeld übergelaufen sind). Ich lasse mich da aber natürlich gerne korrigieren.

 

Ich setze Anleihen weniger als Renditebringer und mehr als Absicherung des recht großen Aktienanteils ein (ich vermute jetzt mal, dass du zur Renditeoptimierung statt hohem Aktienanteil höher rentierende Anleihen einsetzt). Daher kann ich High-Yield Anleihen und Unternehmensanleihen generell eher nicht gebrauchen, da diese wieder stärker mit dem Aktienmarkt korrelieren. Bleiben also nur Staatsanleihen höchster Bonität - und da eher längere Laufzeiten (ich freunde mich gerade mit 10 Jahren Duration an), da kürzere Laufzeiten wiederum viel zu wenig schwanken um auch nur ein kleines Gegengewicht zum Aktienanteil zu bilden.

 

Wenn du auf die Kostenfrage hinaus möchtest, kann ich deinen Einwand wiederum ganz gut verstehen. Bei ziemlich mickrigen Renditen von Staatsanleihen ETFs hauen natürlich selbst die sehr niedrigen Verwaltungsgebühren noch ordentlich rein. Bei hochliquiden Staatsanleihen lassen sich diese Gebühren zudem natürlich leicht durch Direktkauf vermeiden.

[Ramstein]

Dann würde mich doch tatsächlich interessieren , ob Du überhaupt etwas "hältst", was man Risikoklasse 1 zuordnen kann .

Falls ich mal kurzfristig (ein paar Monate) Liquidität vorhalten will, dann in Tagesgeld, denn nur das ist hinreichend flexibel und bei der kurzen Haltedauer macht ein Unterschied von 0,2 oder 0,4% den Kohl auch nicht fett. Oder ich kaufe als Quasifestgeld wie im Januar die Zypern 04(14)-Anleihe, die am 15.7. zurück gezahlt wurde und eine p.a.-Rendite nach Kosten von gut 6,7% brachte.

 

Generell bin ich kein RKx-Überzeugungstäter, sondern diversifiziere möglichst breit in Rendite-versprechende Anlagen. Natürlich können auch mal "alle" nachgeben, aber m.E. dann in verschieden starkem Umfang, sodass sich ein Rebalanzieren trotzdem lohnt.

[troi65]

OK ; danke für die Aufklärung.

Mainstream hätte ich bei Dir sowieso nicht vermutet.

[casinoroyal]

Also, ich fasse zusammen: Für euch sind die EU-Staatsanleihen gut zum Abfedern in Krisen, aber schlecht für Rendite.

 

Aber laut dieser FAZ-Tabelle hatten die zuletzt Renditen von 8,5-15% im Jahr?

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/etf-selbst-ein-portfolio-zusammenstellen-13016313-b3.html

 

Der Comstage-Rohstoff-ETF ist auf jeden gut diversifiziert - zu gleichen Teilen mit

 

TI Rohöl

Brent Rohöl

Gasöl

Erdgas

Gold

Silber

Platin

Palladium

Kupfer

Zink

Nickel

Aluminium

[Ramstein]

Du verstehst, woher die Renditen der letzten Zeit kommen?Energie, Anlagemetalle, Industriemetalle ist für dich gut diversifiziert?

[Maciej]

Energie, Anlagemetalle, Industriemetalle ist für dich gut diversifiziert?

Zumindest muss man damit kein schlechtes Gewissen haben, dass man ein pöser, pöser Nahrungsmittelspekulant ist.

[Nudelesser]

Kann es sein, dass hier gleichzeitig über Äpfel, Birnen und Pfirsiche diskutiert wird? Der eine betreibt ein renditeorientiertes Anleihedepot, der nächste will von Anleihen vor allem eine negative Korrelation zu Aktien und der Dritte sucht Sicherheit und nominalen Kapitalerhalt. Da ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass von Tagesgeld über langlaufende Bundesanleihen bis zu Zypern-Anleihen alles auf den Tisch kommt und jeder auf seine Weise Recht hat.

 

Letztlich ist es mit Anleihen nicht anders als an der Frischetheke im Supermarkt. Wenn man der Verkäuferin nicht sagen kann, was man will, und sich auch nicht mit Fingerzeigen behelfen kann, dann wird es schwierig...

[casinoroyal]

Ja, die Liste finde ich diversifiert. Alles außer Agrarerzeugnissen wie Kaffee, Reis, Zucker, Getreide etc. dabei. Und wer mit Nahrungssmitteln spekuliert, kann gleich Rüstungsindustrie nehmen.

 

Aus einem anderen Grund zweifel ich inzwischen aber am Sinn einer Beimischung von Rohstoffen ins Depot: Der streuende Effekt ist in Krisen offenbar kaum vorhanden:

 

Der Aktienindex S&P 500 brach 2008 um 38,5 Prozent ein, der Rohstoffindex DJ GSCI verlor im Jahr darauf 41 Prozent, der Rogers International Commodity Index (RICI) gar 44.

 

Finanzautoren wie William J. Bernstein glauben, dass der Diversifikationseffekt von Rohstoffen wegen gestiegener Verflechtungen inzwischen gar nicht mehr existiert.

 

Das lässt micht eher in Richtung Staatsanleihen denken - und deshalb würde ich mich über eine Erklärung für die o.g. hohe Rendite in 2013 (konjunkturelle Besserung in Südeuropa?) und lohnende Investitionsregionen für Staatsanleihen freuen (EU? EM? World?).

[AiGelb]

Aus einem anderen Grund zweifel ich inzwischen aber am Sinn einer Beimischung von Rohstoffen ins Depot: Der streuende Effekt ist in Krisen offenbar kaum vorhanden:

 

Der Aktienindex S&P 500 brach 2008 um 38,5 Prozent ein, der Rohstoffindex DJ GSCI verlor im Jahr darauf 41 Prozent, der Rogers International Commodity Index (RICI) gar 44.

 

Finanzautoren wie William J. Bernstein glauben, dass der Diversifikationseffekt von Rohstoffen wegen gestiegenen Verflechtungen nicht mehr existiert.

 

 

Einerseits gibt es Studien mit 100 Jahren und anderseits hat es nun halt bei der letzten Krise nicht funktioniert. Ich würde das nicht überbewerten auch wenn die Gründe logisch klingen.

Es wird immer wieder Zeiten geben bei denen die Korrelation schwankt.

 

Falls gewünscht kann auch Gold leicht übergewichtet werden. Anbei die letzte Krise Gold (Blau in Euro) im Vergleich zum Dax (schwarz). Man sieht auch hier die Korrelation schön an. Teilweise läuft diese gleich aber dann

auch wiederum sehr negativ.

[Ramstein]

Ja, die Liste finde ich diversifiert. Alles außer Agrarerzeugnissen wie Kaffee, Reis, Zucker, Getreide etc. dabei. Und wer mit Nahrungssmitteln spekuliert, kann gleich Rüstungsindustrie nehmen.

Exakt. Ölsaaten, Baumwolle, Futtersoja: alles von Übel. Das muss man mal ganz klar sagen. Und wer in MSCI-Indices, S&P, STOXX etc. investiert ist ein Mörder (Rüstungsindustrie), Dealer (Tabak, Alkohol) und wiederwärtiger Finanzier (Banken) solcher Aktivitäten.

 

Abgesehen davon: kannst du auch nur einen Beleg für eine Korrelation der Nahrungsmittelpreise auf den Märkten der Dritte und Vierten Welt mit den CBOT-Terminkontraktpreisen nennen? Bisher konnte das niemand und auch die vermeintlichen Gutmenschen (Foodwatch, Attac, Greenpeace, etc., usw.) können ihre Ideologie nicht mit Fakten untermauern. Meinung ohne Ahnung, davon aber reichlich. Aber hinreichen viele Dumme schließen sich dem "gefühlsmäßig" an., denn sie sind ja auch "gut" und "gegen den Profit mit dem Hunger". Wer fragt da schon nach Beweisen (außer mir)?

[Nudelesser]

Ja, die Liste finde ich diversifiert. Alles außer Agrarerzeugnissen wie Kaffee, Reis, Zucker, Getreide etc. dabei. Und wer mit Nahrungssmitteln spekuliert, kann gleich Rüstungsindustrie nehmen.

Exakt. Ölsaaten, Baumwolle, Futtersoja: alles von Übel. Das muss man mal ganz klar sagen. Und wer in MSCI-Indices, S&P, STOXX etc. investiert ist ein Mörder (Rüstungsindustrie), Dealer (Tabak, Alkohol) und wiederwärtiger Finanzier (Banken) solcher Aktivitäten.

 

Unternehmen wie Google, Facebook und Co. sollte man nicht vergessen. Die gehören zweifellos zu den Gegnern der freien Welt und finden sich trotzdem im Depot von mehr oder weniger jedem ETF-Anleger.

[casinoroyal]

Naja, Facebook ist - bei aller berechtigten Kritik - auch ein freiheitsförderndes Instrument für oppositionelle Bewegungen in autoritären Staaten.

 

Aber ich würden nach der nachvollziehbaren Diskussion über Moral bei Geldanlage aufgrund eines Nebensatzes gerne zum eigentlichen Thema des Threads zurückkehren:

 

Sind Staatsanleihen-ETF ein gutes Mittel zur Diversifikation eines Aktien-ETF-Depots? Wenn ja, welche ETF und mit mit welcher Rendite? Wenn nein, was ist besser?

 

Ich stimme zu, dass die Datenbasis für Zweifel an Rohstoff-ETF zur Diversifizierung dünn ist. Nach der nächsten Krise wissen wir mehr. Aber bis dahin halte ich mich davon lieber fern.

[troi65]

Sind Staatsanleihen-ETF ein gutes Mittel zur Diversifikation eines Aktien-ETF-Depots?

 

Von der reinen Lehre her ja ; nicht aber in der Lesart des Forums.

 

Festgeld/Sparbriefe erfüllen nach Forenlehre denselben Zweck.

Kann ich nicht verschweigen; auch wenn ich in Teilen bin.

[casinoroyal]

Danke für die Erklärung über reine Lehre vs. Forumslehre. :-)

 

Nach dem, was ich seit meinem letzten Eintrag gelesen habe, scheinen Staatsanleihen zwar grundsätzlich zur Depot-Diversifikation gut zu sein (reine Lehre, ich weiß...), nur im Moment nicht (weil steigende Zinsen und damit sinkende Rendite erwartet). Damit wäre dann wohl auch die erhoffe Gegenbewegung von Aktien vs. Anleihen bei einer baldigen Börsenkorrektur hinfällig. Wenn ich das alles richtig verstanden habe...

 

Bei Rohstoff-ETF bzw. Gold bin ich aufgrund der genannten Probleme weiter unschlüssig.

 

Ohnehin zögere ich aufgrund der allgemein hohen Kurse im Moment, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, irgendwas dazuzukaufen und hoffe eher auf eine baldige generelle Korrektur.

 

Mit irgendwas muss man ja eigentlich Diversifizieren. Bloß wenn es am Ende eh nur auf 1% Festgeld-Rendite rauslaufen würde, muss ich wohl erstmal drauf verzichten.

[Maciej]

Mit irgendwas muss man ja eigentlich Diversifizieren. Bloß wenn es am Ende eh nur auf 1% Festgeld-Rendite rauslaufen würde, muss ich wohl erstmal drauf verzichten.

Bei der Diversifikation geht es ja gerade darum, die Volatilität/das Risiko zu senken, indem Verluste in einzelnen Klassen durch Gewinne in anderen kompensiert werden. Das geht dann natürlich auf Kosten der Performance. Wenn es dir um reine Rendite geht, stellt sich die Frage, ob du wirklich über Aktien hinaus diversifizieren solltest.

[kafkaesk93]

@Casinoroyal Wenn du mit Festverzinslichen Produkten Diversifizieren möchtest, möchte ich dir eine Kombination aus Tagesgeld und Langlaufenden Staatsanleihen ans Herz legen. Das Tagesgeld sichert dich zum Teil gegen steigende Zinsen ab, die Langläufer sorgen für Kursgewinne falls die Zinsen weiter fallen sollten. Ich Persönlich glaube zwar auch an Mittelfristig steigende Zinsen/Fallende Anleihepreise, aber die Geschichte lehrt uns das wir gerade an der Börse das was wir zu glauben und zu wissen meinen nicht zu ernst nehmen sollten. Gruß kafkaesk93

[troi65]

@Casinoroyal Wenn du mit Festverzinslichen Produkten Diversifizieren möchtest, möchte ich dir eine Kombination aus Tagesgeld und Langlaufenden Staatsanleihen ans Herz legen. Das Tagesgeld sichert dich zum Teil gegen steigende Zinsen ab, die Langläufer sorgen für Kursgewinne falls die Zinsen weiter fallen sollten. Ich Persönlich glaube zwar auch an

 

 

 

Obwohl ich kein Freund von Tagesgeld bin , mal eine interessante Kombilösung , die aber erst mal durchdacht werden will.

[ZappBrannigan]

Wenn es dir um reine Rendite geht, stellt sich die Frage, ob du wirklich über Aktien hinaus diversifizieren solltest.

Ein 90% Aktien/10% Anleihenportfolio schlägt historisch gesehen 100% Aktien auch bei der Rendite (wo genau das Optimum liegt, kann ich jetzt aber nicht sagen - hängt natürlich auch sehr stark vom Betrachtungszeitraum ab).

 

Das Tagesgeld sichert dich zum Teil gegen steigende Zinsen ab, die Langläufer sorgen für Kursgewinne falls die Zinsen weiter fallen sollten.

Die Langläufer würden in der jetzigen Situation vermutlich mit der Zeit auch dann im Kurs steigen, wenn das allgemeine Zinsniveau stagniert.

[kafkaesk93]

@Casinoroyal Wenn du mit Festverzinslichen Produkten Diversifizieren möchtest, möchte ich dir eine Kombination aus Tagesgeld und Langlaufenden Staatsanleihen ans Herz legen. Das Tagesgeld sichert dich zum Teil gegen steigende Zinsen ab, die Langläufer sorgen für Kursgewinne falls die Zinsen weiter fallen sollten. Ich Persönlich glaube zwar auch an

 

 

 

Obwohl ich kein Freund von Tagesgeld bin , mal eine interessante Kombilösung , die aber erst mal durchdacht werden will.

@troi65 Wieso kein freund von TG, dass ist doch mal ein Vorteil für uns Privatanleger gegenüber den Instis (also der Spread zwischen Kuzläufern und TG)?