Sapine Juli 11, 2014 Unter Kostenaspekten sehe ich beide ETFs ziemlich gleichauf. Die zweite Nachkommastelle wäre für mich jedenfalls nicht entscheidend noch dazu wo nicht klar ist, wie sich die Dinge tatsächlich entwickeln und wer womöglich als nächster eine Gebührenanpassung vornimmt oder die Sparplanfähigkeit bei welchen Brokern ändert. Anbieterdiversifikation, Wertpapierleihe, vermutlich bestehen bleibende Steuereinfachheit und andere Faktoren könnten da das Zünglein an der Waage für jeden unterschiedlich ausschlagen lassen. @Ramstein den Link hatte ich neulich gesucht im Sticker - falls noch nicht vorhanden wäre es vielleicht gut ihn einzufügen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juli 11, 2014 @Ramstein den Link hatte ich neulich gesucht im Sticker - falls noch nicht vorhanden wäre es vielleicht gut ihn einzufügen. Er war seit Anbeginn drin. Ich habe ihn jetzt mal auf fett gesetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 11, 2014 danke für Deine Rücksicht auf meine altersschwachen Augen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 11, 2014 Die Zahlen zu TD hat der Herrgott gemacht; die Vorzeichen stammen aber offenbar vom Teufel. Ja sollte dann der Ramstein in seinem Depot-Aufbau-Thread etwas verbessern/klarstellen ? M.W. hat er jüngst ( wegen des Vorzeichens ? ) eher in Richtung dbx als comstage "Empfehlung" abgegeben. Ramstein versieht die TD beide male mit einem negativen Vorzeichen. Daher ist das durchaus klar. Warum er den dbxtracker empfiehlt, weiß ich allerdings nicht. Die Website der DB stellt eine eindeutige Rechnung auf. Die Bedeutung der dort angegebenen TD ist NICHT fraglich, sie ist absolut klar. Positive Werte bedeuten eine negative Abweichung vom Index. Das mag man etwas seltsam finden, ergibt sich aber eindeutig aus der simplen Rechnung. Bei comstage braucht man nichts weiter tun, als einfach mal mit dem Index zu vergleichen. Das geht sogar ganz unkompliziert auf deren Website. Auch dort stellt man fest, dass der ETF unter dem Index notiert. Wer da auf die Idee kommt, eine negative TD würden bedeuten, dass der ETF den Index outperformt sollte vielleicht noch mal generell über den Kauf von Wertpapieren nachdenken. Die Frage des Vorzeichens ist für jeden Anleger innerhalb von nicht mal 5 min zu klären. Man mag sich wundern, das bei comstage und bei dbxtracker die vorzeichen für die gleiche Aussage (nämlich Underperformance) unterschiedlich sind. Aber das ist auch schon alles. Unter Kostenaspekten sehe ich beide ETFs ziemlich gleichauf. Der comstage ist dank der Kostenreduktion ca. halb so teuer wie der dbxtracker. Die Renditeverbesserung des dbxtracker scheint hier für viel Verwirrung zu sorgen. Irgendwie meint man wohl, sowas gäbe es bei comstage nicht. Fakt ist: Bisher (!) hatten beide ETFs eine ähnliche TER und ähnliche TDs. Trotz Renditeverbesserung des dbxtracker setzt er sich ggü. dem comstage nicht durch. Die Vermutung liegt schlichtweg nahe, das der comstage ebenfalls zusatzerträge generiert. Das er das mit Wertpapierleihe tut wissen wir, sie allein liefert aber nicht genug dafür. Wie auch immer comstage es nun genau macht, die Tracking Difference ist nicht schlechter als die von dbxtracker. Ich habe auch keine Anhaltspunkte dafür, dass die Renditeverbesserung von dbxtracker mit Veröffentlichung auf ihrer Website neu eingeführt wurde (sich also noch nicht in den vergangenen TDs widerspiegelt). Wie erwähnt, ist der Passus bereits seit Jahren im VKP (genau wie Swap Kosten) zu finden. Auch seit der Veröffentlichung der Renditeverbesserung kann man nicht feststellen, dass der dbxtracker ggü. dem comstage nun eine bessere TD aufweißt. Bei eienr Renditeverbesserung von 0,29% sollte dies jedoch deutlich zu spüren sein. Es wird wohl so sein, dass es die Renditeverbesserung - genau wie de Swap-Kosten - schon immer gab. Die db gibt sie - sowohl Ertrag als auch Kosten - jetzt lediglich transparenter an. Daraus folgt, dass VOR der Kostenreduktion bei comstage beide Produkte gleich auf sind. Das sieht man auch an den vergangenen TDs. Durch die Kostenreduktion jedoch ist der comstage kostengünstiger, und das nicht zu knapp. Mal abgesehen davon, würde ich mich bei einer längerfristigen Angabe ohnehin nicht auf reine Prognose verlassen, sondern auf handfeste Fakten. Selbst wenn die Renditeverbesserung beim dbxtracker also "neu" wäre - und damit künftig für bessere TDs als beim comstage sorgen würde - wäre dieser Unterschied auf Grund der Kostenreduktion des comstages nur gering. Und vorallem nicht auf Dauer erwartbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ariakus Juli 11, 2014 Zusammenfassend gibt es also ein kleines Übergewicht an Meinungen die sich für den comstage aussprechen. Danke für eure Meinungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 11, 2014 @chemstudent Sorry aber jetzt verwirrst Du mich. Würdest Du bitte Deinen deutlichen Kostenvorsprung mal konkret vorrechnen? Wer da auf die Idee kommt, eine negative TD würden bedeuten, dass der ETF den Index outperformt sollte vielleicht noch mal generell über den Kauf von Wertpapieren nachdenken.Selbstverständlich wäre es denkbar, dass ein Fonds über Optionen und/oder Wertpapierleihe mehr Zusatzerträge generiert, als er an Gebühren wieder abzwackt. Es ist also durchaus denkbar, dass ein ETF den Index outperformt. Was bisher noch gar nicht thematisiert wurde ist, dass bei der Berechnung von dbx die Basis der (höhere) Index ist, während comstage vom Fonds aus rechnet. Streng genommen rechnet sich der dbx dadurch noch einen Tick schöner als er ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 11, 2014 @chemstudent Sorry aber jetzt verwirrst Du mich. Würdest Du bitte Deinen deutlichen Kostenvorsprung mal konkret vorrechnen? Gern: 0,45% ist die TER des dbxtracker. 0,2% ist die TER des comstage. 0,2% ist deutlich günstiger als 0,45%. Jetzt wird der geneigte leser aber denken: "Moment, beim dbxtracker gibt's doch noch den Swap-Ertrag" und er wird folgende Rechnung aufmachen: 0,45% TER minus prognostiziertem (!) 0,29% Swap-Ertrag = 0,16%. Das ist günstiger als 0,2%. Das Problem: Man geht einfach davon aus, dass es beim comstage keinen Swap-Ertrag (oder ähnliches) gibt. Dafür gibt es wie ausgeführt aber keinen Anhaltspunkt. Wie gesagt sind die tatsächlich realisierten (!) TDs von comstage und dbxtracker sehr ähnlich. Es hat sich also gezeigt, dass beide einen "Bonus" erzielten und die TDs niedriger sind, als durch die reine TER zu erwarten gewesen wäre. Und beide haben in der Vergangenheit offenkundig ähnlich hohe "Boni" erzielt. Das der Swap-Ertrag des dbxtracker jetzt neu eingeführt wurde (also nicht der bisherige "Bonus" war) und daher zusätzlich als weiterer Bonus "oben drauf" kommt halte ich für unwahrscheinlich. Es steht schon seit Jahren im VKP (genau wie die Swap Kosten), und - noch wichtiger - es ist bisher in den neu realisierten TDs auch nicht zu erkennen, dass es sich hier um ein neues "phänomen" handelt. Also: Sowohl comstage als auch dbxtracker erzielen offenkundig Zusatzerträge. Dbxtracker gibt darüber eine Prognose ab, Comstage tut das nicht. Dennoch erzielte auch comstage Zusatzerträge. Und das bisher so, dass als Resultat eine vergleichbare TD wie beim dbxtracker herauskam. Da comstage die Kosten gesenkt hat, ist er damit der signifikant günstigere ETF. Denn die TDs waren bisher - also bei doppelter Kostenquote - sehr ähnlich zum dbxtracker. (Das ist ungefähr so, wie mit den Swap-Kosten. Die DB xtracker geben diese seit Jahren im jahresbericht an, mittlerweile auch online. Andere Anbieter wie bspw. comstage, deka etc. machen das nicht. Dennoch ist nicht einfach davon auszugehen, dass diese Anbieter deshalb keine solchen Kosten haben. So sieht man beim Deka MSCI EM eine tracking difference, die deutlich über der reinen TER liegt. Auf nachfrage erfährt man dann, dass dort erhebliche Swap-Kosten anfallen. The absence of evidence is not the evidence of absence. ) Selbstverständlich wäre es denkbar, dass ein Fonds über Optionen und/oder Wertpapierleihe mehr Zusatzerträge generiert, als er an Gebühren wieder abzwackt. Es ist also durchaus denkbar, dass ein ETF den Index outperformt. Völlig richtig, nur ging es ja darum nicht. Es ging hier darum, dass man anhand des Verlgeiches zwischen Index und comstage ETF erkennen kann, dass der comstage den Index underperformt. Wer dann trotzdem auf die Idee kommt, dass die von comstage negativ angegebene TD eine Outperformance angibt, sollte eben noch mal stark nachdenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Juli 11, 2014 Ich nenne jetzt beide. In der Tat https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/?do=findComment&comment=889054 Damit haste den redlich verdient, auch wenns Dir möglicherweise schnuppe ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 11, 2014 @chemstudent Sorry aber jetzt verwirrst Du mich. Würdest Du bitte Deinen deutlichen Kostenvorsprung mal konkret vorrechnen? Gern: 0,45% ist die TER des dbxtracker. 0,2% ist die TER des comstage. 0,2% ist deutlich günstiger als 0,45%. Jetzt wird der geneigte leser aber denken: "Moment, beim dbxtracker gibt's doch noch den Swap-Ertrag" und er wird folgende Rechnung aufmachen: 0,45% TER minus prognostiziertem (!) 0,29% Swap-Ertrag = 0,16%. Das ist günstiger als 0,2%. Das Problem: Man geht einfach davon aus, dass es beim comstage keinen Swap-Ertrag (oder ähnliches) gibt. Dafür gibt es wie ausgeführt aber keinen Anhaltspunkt. Wie gesagt sind die tatsächlich realisierten (!) TDs von comstage und dbxtracker sehr ähnlich. Es hat sich also gezeigt, dass beide einen "Bonus" erzielten und die TDs niedriger sind, als durch die reine TER zu erwarten gewesen wäre. Und beide haben in der Vergangenheit offenkundig ähnlich hohe "Boni" erzielt. Das der Swap-Ertrag des dbxtracker jetzt neu eingeführt wurde (also nicht der bisherige "Bonus" war) und daher zusätzlich als weiterer Bonus "oben drauf" kommt halte ich für unwahrscheinlich. Es steht schon seit Jahren im VKP (genau wie die Swap Kosten), und - noch wichtiger - es ist bisher in den neu realisierten TDs auch nicht zu erkennen, dass es sich hier um ein neues "phänomen" handelt. Also: Sowohl comstage als auch dbxtracker erzielen offenkundig Zusatzerträge. Dbxtracker gibt darüber eine Prognose ab, Comstage tut das nicht. Dennoch erzielte auch comstage Zusatzerträge. Und das bisher so, dass als Resultat eine vergleichbare TD wie beim dbxtracker herauskam. Da comstage die Kosten gesenkt hat, ist er damit der signifikant günstigere ETF. Denn die TDs waren bisher - also bei doppelter Kostenquote - sehr ähnlich zum dbxtracker. (Das ist ungefähr so, wie mit den Swap-Kosten. Die DB xtracker geben diese seit Jahren im jahresbericht an, mittlerweile auch online. Andere Anbieter wie bspw. comstage, deka etc. machen das nicht. Dennoch ist nicht einfach davon auszugehen, dass diese Anbieter deshalb keine solchen Kosten haben. So sieht man beim Deka MSCI EM eine tracking difference, die deutlich über der reinen TER liegt. Auf nachfrage erfährt man dann, dass dort erhebliche Swap-Kosten anfallen. The absence of evidence is not the evidence of absence. ) Pardon die Berechnung einer gewesenen TD oder einer gewesenen TER hilft hier keinem weiter. Aus Deiner Rechnung geht nicht hervor, wie Du den zukünftigen Unterschied begründest. Wenn Du da eine größere Differenz als in der zweiten Nachkommastelle postulierst (und das wäre für mich wesentlich), dann erwarte ich auch, dass Du es vorrechnest wie Du zu so einer Differenz kommst. Falls Du meine Beiträge weiter oben gelesen haben solltest, dürftest Du bemerkt haben, dass ich comstage durchaus auch zusätzliche Erträge unbekannter Herkunft unterstelle. Dies könnten selbstverständlich auch Swaperträge sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mato Juli 11, 2014 Pardon die Berechnung einer gewesenen TD oder einer gewesenen TER hilft hier keinem weiter. Aus Deiner Rechnung geht nicht hervor, wie Du den zukünftigen Unterschied begründest. Wenn Du da eine größere Differenz als in der zweiten Nachkommastelle postulierst (und das wäre für mich wesentlich), dann erwarte ich auch, dass Du es vorrechnest wie Du zu so einer Differenz kommst. Aber das wurde doch von Chemstudent detailliert dargelegt. Die Gebühren wurden bei Comstage deutlich gesenkt, was künftig automatisch zu einer deutlich niedrigeren TER in der Vergangenheitsbetrachtung führen wird. Die Tracking Differenz ist bisher bei beiden in einem ähnlichen Rahmen. Ergo ist der Comstage ETF künftig eher der günstigere. So habe ich das zumindest verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk Juli 11, 2014 · bearbeitet Juli 11, 2014 von lurklurk Aus Deiner Rechnung geht nicht hervor, wie Du den zukünftigen Unterschied begründest. Verstehe ich nicht, das erklärt Chemstudent doch in seinem Posting. ALT: beides Swapper, ähnlich hohe TER, öhnlich hohe Underperformance zum Index (TD) NEU: Comstage senkt die Kosten um 0,2% p.a. #edit: Mato Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 11, 2014 Pardon die Berechnung einer gewesenen TD oder einer gewesenen TER hilft hier keinem weiter. Aus Deiner Rechnung geht nicht hervor, wie Du den zukünftigen Unterschied begründest. Wenn Du da eine größere Differenz als in der zweiten Nachkommastelle postulierst (und das wäre für mich wesentlich), dann erwarte ich auch, dass Du es vorrechnest wie Du zu so einer Differenz kommst. Das habe ich getan, und offenbar auch so, dass Mato und lurklurk es richtig verstehen konnten. Es ist ja auch gar nicht schwer, daher mal kurz und knapp: VOR Kostensenkung bei comstage: Comstage und dbxtracker haben ähnliche TER und ähnlichen TD. Trotz "Swap-Erträge" des dbxtrackers. -> Swap-Erträge des Dbxtracker sind also kein Vorteil ggü. dem comstage. Was wohl daran liegt, das der comstage ähnliche Zusatzeinnahmen generiert hat. NACH Kostensenkung bei comstage ergibt sich damit automatisch ein Vorteil des comstages i.H.v. der Kostenreduktion. Es ist doch vielmehr so, dass du begründen müsstest, wie du darauf kommst, die Differenz zwischen comstage und dbxtracker würde künftig nur in der zweiten nachkommastelle bestehen, OBWOHL comstage die Gebühren deutlich um 0,2% senkt. Diese Annahme funktioniert doch dann nur, wenn du im Gegenzug eine ebenfalls neue Komponente bei der Berechnung des dbxtrackers einführst, die jetzt den Kostenvorteil des comstages wieder kompensiert. (Logisch!) Also: Wenn sich comstage und dbxtracker BISHER ähnlich verhalten haben, dann muss die Reduktion der kosten beim comstage einen Vorteil in Höhe der Reduktion bedeuten! Das wäre nur anders, wenn: 1. die bisherigen zusatzerträge des comstages reduziert würden (dafür haben wir keinen Anhaltspunkt) 2. beim xtracker jetzt ebenfalls eine Kostenreduktion und/oder weitere Zusatzerträge auftreten. Auch für letzteres gibt es keine Anhaltspunkte. dbxtracker veröffentlicht zwar seit einiger Zeit dei Swap-erträge, es gibt aber keinen Hiwneis, dass diese deshalb auch erst seit Veröffentlichung existieren. Weder im realen TD erkennt man dies, noch ist dies anderweitig plausibel. (siehe oben) Der Vorteil des comstages müsste daher künftig bei ca. 0,2% p.a. liegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 11, 2014 Aus Deiner Rechnung geht nicht hervor, wie Du den zukünftigen Unterschied begründest. Verstehe ich nicht, das erklärt Chemstudent doch in seinem Posting. ALT: beides Swapper, ähnlich hohe TER, öhnlich hohe Underperformance zum Index (TD) NEU: Comstage senkt die Kosten um 0,2% p.a. #edit: Mato Wenn er diese Gegenüberstellung durch eine Rechnung mit den konkreten Zahlen belegen würde, könnte ich seinen Gedankengang womöglich nachvollziehen, bzw. einen möglicherweise vorhandenen Rechenfehler aufzeigen. Leider erschöpft sich die Rechnung mit diesen sehr allgemein gehaltenen Formulierungen von "ähnlich". Da würde ich mir mehr Präzision wünschen. @chemstudent NACH Kostensenkung bei comstage ergibt sich damit automatisch ein Vorteil des comstages i.H.v. der Kostenreduktion Du wiederholst Deine Behauptung, dass der comstage um ca. 0,2 % besser liegen wird bei der TD in Zukunft. Ich bitte um eine konkrete Rechnung. Also: Wenn sich comstage und dbxtracker BISHER ähnlich verhalten haben, dann muss die Reduktion der kosten beim comstage einen Vorteil in Höhe der Reduktion bedeuten! Wenn Du den Begriff ähnlich genauer definierten und das dann auch noch mit konkreten Zahlen belegen würdest, wären wir schon ein deutliches Stück weiter. Deine weiteren Folgerungen sind irrelevant, sofern dieses "wenn" nicht erfüllt wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk Juli 11, 2014 · bearbeitet Juli 11, 2014 von lurklurk Zahlen hat Chemstudent doch bereits in Posting #20 und in #19 des Nachbarthreads geliefert. Weiterhin User Yoko in Posting #10 in diesem Thread hier. Aber auch ein einfacher Blick in die KIIDs reicht (Quelle der Zahlen unten). XLM-Werte zusätzlich von der Webseite der Deutschen Börse. TDs seit 2009 (da Comstage-Auflage 2008): Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 11, 2014 Wo hast Du die Zahlen her genommen? EDIT: gesehen aus den KIIDs Demnach hat die DB zumindest in den letzten Jahren ihre Prognose der TD von -0,16 nicht erfüllt (Unterschied Prognose/Vergangenheit ist bekannt). Danke jetzt ist alles klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 12, 2014 Wenn er diese Gegenüberstellung durch eine Rechnung mit den konkreten Zahlen belegen würde, könnte ich seinen Gedankengang womöglich nachvollziehen, bzw. einen möglicherweise vorhandenen Rechenfehler aufzeigen. Leider erschöpft sich die Rechnung mit diesen sehr allgemein gehaltenen Formulierungen von "ähnlich". Da würde ich mir mehr Präzision wünschen. Das habe ich bereits in meinem ersten Beitrag hier getan, wie lurklurk ja auch gesagt hat: Die comstage gibt einen TD auf 12 Monatsbasis von derzeit -0,305% an. (wie gesagt, schwankt täglich) Bei der DB kann man sich die Performance inkl. dem Vergleich zum Index anzeigen lassen. Wir erhalten: Index: +21,28% für den Zeitraum vom 09.07.2013 bis 09.07.2024 ETF: +20,92% für diesen Zeitraum. Differenz: - 0,36% [...] Schaut man sich die TD des comstages sowie des dbxtracker seit Anfang des Jahres an, erhält man für beide den Wert von -0,11%. Nach wie vor verhalten sich die TDs also offenkundig sehr ähnlich. [..] Alles weitere steht hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44148-etf-weltportfolio/?do=findComment&comment=898662 Ich habe also konkrete Zahlen genannt, ebenso einen Verweis auf ein weiteres Posting von mir, indem ich mich auf die TDs der letzten Jahre beziehe und auch sage, das ich diese aus dem KIID erhalten habe. Wenn ich immer wieder sage, die TDs der Vergangenheit waren ähnlich, wäre es auch nciht sonderlich schwer gewesen, sich beide KIIDs zu besorgen und einfach nachzuschauen, ob meine Behauptung stimmt. Also: Bisher verhielten sich die TDs bei ähnlicher TER beider Produkte auch ähnlich. Es ergibt sich daher logischerweise nach der Gebührenreduktion ein zu erwartender (!) Vorteil i.H.v. 0,2% für den comstage. Ob das tatsächlich auch eintritt wird man sehen, wir wissen ja nicht, wie sich die Zusatzerträge beim comstage und xtracker künftig verhalten werden. Insb. ob beim comstage jetzt nicht einfach die Zusatzerträge reduziert werden. Bei Finanzprodukten ist aj prinzipiell alles möglich. @mato und lurklurk: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ariakus Juli 12, 2014 Hallo. Ich hab mich für die 2 comstage entschieden und die Sparpläne gerade eingerichtet. Danke für die rege Diskussion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
