polydeikes Juli 18, 2014 Die RV50 ist eine klassische Riester Rentenversicherung. Du kannst auf Wunsch die Überschüsse in Fondsanteile fließen lassen. Das ist insofern reizvoll, weil diese Anlage keine zusätzlichen Kosten produziert, aber die TER der Fonds komplett um die Kickbacks reduziert wird und auch die Verrentungsgrundlagen für diesen Teil ohne wenn und aber fix sind. Daher halte ich die Kombination RV50 + Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen aktuell für sehr reizvoll. RV+MSCI World geht aber bspw. auch, oder eben ganz ohne Fonds, rein klassisch. Die Riesterfondspolice der AL ist die FR50, da wirds etwas schwieriger bei den Kostentricks. Bedingungstechnisch seh ich aber bei den Fondspolicen die Condor vorn. Das ich selbst kein großer Freund von Riester Fopos bin, ist kein Geheimnis. Der Buchstabe vor dem "RV50" steht für die Tarifart. Es gibt: E = regulärer Tarif > RV50 > Stiftung Warentest #2 B = 75 % AK und BP von E > BRV50 C = 50 % AK und BP von E > CRV50 H = 0 AK / 0 BP > HRV50 Die Nettofondspolice ist demnach die HFR50. Dazu gibt es noch Rahmenvereinbarung bspw. über den Arbeitgeber oder über kostenpflichtigen Beitritt zum Rahmenvertrag. Dazu zählt die URV50. --- Optisch günstiger in Bezug auf HM24: Die AK und VWK sind sehr niedrig. Etwa knapp oberhalb der HRV50 (ohne zusätzl. Honorarkosten) je nach Konstellation. Die Kosten für den Rentenbezug sind mit 1-1,5 Euro je 100 auch niedriger. Die HM24 hat in Bezug auf den Garantieteil die höchste Rentenzusage am Markt, auch minimal höher als die HRV50 bei optimaler Gestaltung. Refinanziert wird es aber eben dadurch, dass der gesamte Anteil Überschüsse erst auf Basis der Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn verrentet wird. Ist also die Laufzeit recht lang, kann der Blick auf die Kosten recht kräftig in die Hose gehen. Je länger die Laufzeit, desto höher der Überschussanteil. Die HM24 lässt sich auch mit einer sehr bescheidenen Auswahl an Fonds für die Überschüsse kombinieren. Etwas mehr Auswahl bietet die Riester Care S, die ist aber auch unterhalb der optimierten HRV50 angesiedelt. Zudem hat der S die Zukunftsgarantie nicht (berücksichtigt steigende Rechnungszinsen). Wenn man also sehr fit in Riester, ca. 40-45 Jahre alt und etwas schmerzfrei in Bezug auf die Bedingungen ist, wäre die HM24 die günstigere Alternative zur HRV50. Im Gegensatz zu einem RBanksparplan ist ja wenigstens die Verrentung der Garantie save. --- Hab ich eine Aufschubszeit < 16 Jahre, wird die HRV 50 noch mal deutlich günstiger. Daher wirds dann auch wieder interessant, Ende 40 - Mitte 50 ... Der Trick dabei: Ich kann in dem Alter bspw. bis 62 abschließen (um die 16 Jahre zwecks Kosten zu unterschreiten), den Rentenbeginn aber bis max 85 aufschieben. Für die letzten Jahre (62 bis 67 bspw.) könnte man immer noch einen RB nehmen um eine Kleinstbetragsrente zu generieren. Dieses Feature bis max. 85 aufschieben ist auch für eine förderschädliche Kündigung steuerlich intressanter als volle Progression im letzten Jahr der Erwerbstätigkeit. Normal gibt der Markt nur her, den Rentenbeginn bis Beginn gesetzl. Rente aufzuschieben. Die AL ist da einer der wenigen Anbieter mit der bis 85 Möglichkeit. Bei Riester gehts mMn einfach nur darum die Spielregeln zu kennen und diese voll auszunutzen. Kennt man die Spielregeln nicht, verliert man das Spiel gg. die Finanzindustrie und den Staat. --- Die normale Debeka ist nix anderes als die F2, nur eben 1 % teurer. Überschüsse in Fonds geht nur per DWS Vermögensb. I. Die Verrentungsgrundlagen in beiden Varianten (gleiche Bedingungen) sind halt nicht fix. Zumindest nicht das, was ich unter fix verstehe, siehe Streit mit GlobalGrowth. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Detlef Juli 18, 2014 Das Sparkassenmodell mit dem Bonuszins bei besonders langer Laufzeit des Riestervertrags bricht meiner Meinung nach mit dem Zweck des Riester-BSP, flexibel zu sein, also den Vertrag jederzeit ohne Verluste kündigen und in einen anderen Riestervertrag umschichten zu können. Nebenbei ist die Zinsberechnungsmethode bei den Sparkassen meiner Meinung nach weniger transparent als bei den Genossenschaftsbanken. Einen Riester-Banksparplan würde ich eher nur dann bis zum Renteneintritt durchziehen, wenn man nur wenige Jahre Einzahlzeit hat und deshalb andere Riesterformen nicht in Frage kommen. Für jüngere Sparer ist der Riester-BSP meiner Meinung nach eher was zur Flexibilitätssicherung gegen die vielen Veränderungen, die das Leben mit sich bringt. Sinnvoll, damit man sich nicht in die große Gruppe derjenigen einreiht, die sich erst leichtfertig irgendein Riesterprodukt verkaufen lassen, was sie dann nach einigen Jahren wieder kündigen oder dauerhaft ruhend stellen. Und dann über die hohen Kosten jammern. Um das zu verhindern ist ein Riester-BSP gut geeignet. Die Flexibilität bezahlt man aber auch mit Renditeverzicht bzw. dem Zinsabschlag der Bank auf den Referenzzins. Zum Riesterprodukt der Berliner Baugenossenschaft gibt es bereits einen Thread: http://www.wertpapie...er-bg-von-1892/ Das und warum für mich ein Riester Banksparplan auch langfristig interesant ist, hatte ich ja bereits erörtert. Nach den Informationen, die mir vorliegen, setzt sich der variable Zinssatz der Sparkasse Detmold zu 30% aus dem 3-Monats Euribor und zu 70% aus dem 10 Jahres REX zusammen. Der Zinssatz wird rollierend glaube ich monatlich angepasst. Wenn sich das in den Vertragsbedingungen bestätigt, finde ich das transparent und selbst ohne die Bonuszinsen nicht unatteaktiver als die Umlaufrendite - 0,5%. Oder habe ich hier irgendwo einen Denk-/ Rechenfehler? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2014 · bearbeitet Juli 18, 2014 von polydeikes Das Sparkassenmodell mit dem Bonuszins bei besonders langer Laufzeit des Riestervertrags bricht meiner Meinung nach mit dem Zweck des Riester-BSP, flexibel zu sein, also den Vertrag jederzeit ohne Verluste kündigen und in einen anderen Riestervertrag umschichten zu können. Nebenbei ist die Zinsberechnungsmethode bei den Sparkassen meiner Meinung nach weniger transparent als bei den Genossenschaftsbanken. Einen Riester-Banksparplan würde ich eher nur dann bis zum Renteneintritt durchziehen, wenn man nur wenige Jahre Einzahlzeit hat und deshalb andere Riesterformen nicht in Frage kommen. Für jüngere Sparer ist der Riester-BSP meiner Meinung nach eher was zur Flexibilitätssicherung gegen die vielen Veränderungen, die das Leben mit sich bringt. Sinnvoll, damit man sich nicht in die große Gruppe derjenigen einreiht, die sich erst leichtfertig irgendein Riesterprodukt verkaufen lassen, was sie dann nach einigen Jahren wieder kündigen oder dauerhaft ruhend stellen. Und dann über die hohen Kosten jammern. Um das zu verhindern ist ein Riester-BSP gut geeignet. Die Flexibilität bezahlt man aber auch mit Renditeverzicht bzw. dem Zinsabschlag der Bank auf den Referenzzins. Zum Riesterprodukt der Berliner Baugenossenschaft gibt es bereits einen Thread: http://www.wertpapie...er-bg-von-1892/ Das und warum für mich ein Riester Banksparplan auch langfristig interesant ist, hatte ich ja bereits erörtert. Nach den Informationen, die mir vorliegen, setzt sich der variable Zinssatz der Sparkasse Detmold zu 30% aus dem 3-Monats Euribor und zu 70% aus dem 10 Jahres REX zusammen. Der Zinssatz wird rollierend glaube ich monatlich angepasst. Wenn sich das in den Vertragsbedingungen bestätigt, finde ich das transparent und selbst ohne die Bonuszinsen nicht unatteaktiver als die Umlaufrendite - 0,5%. Oder habe ich hier irgendwo einen Denk-/ Rechenfehler? Rex oder RexP? Und 30% Anteil von 0,2x % Verzinsung (3m Euribor) finde ich nun auch nicht attraktiver als die derzeit mind. 1 % der VBGA. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 18, 2014 · bearbeitet Juli 18, 2014 von tyr Die RV50 ist eine klassische Riester Rentenversicherung. Du kannst auf Wunsch die Überschüsse in Fondsanteile fließen lassen. Das ist insofern reizvoll, weil diese Anlage keine zusätzlichen Kosten produziert, aber die TER der Fonds komplett um die Kickbacks reduziert wird und auch die Verrentungsgrundlagen für diesen Teil ohne wenn und aber fix sind. Daher halte ich die Kombination RV50 + Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen aktuell für sehr reizvoll. RV+MSCI World geht aber bspw. auch, oder eben ganz ohne Fonds, rein klassisch. Wie einfach kann man denn zwischen den Möglichkeiten Fonds -> ohne Fonds (Versicherung managed es selbst) -> wieder Fonds wechseln? Kostet die Umschichtung? Weil: wenn ich noch Jahrzehnte bis zur Rente habe würde ich die Überschüsse gerne z. B. in einen ETF MSCI World investieren lassen. Wenn ich noch 10 oder 15 Jahre bis zur Rente habe würde ich schrittweise das Risiko reduzieren um bei Renteneintritt optimalterweise beim klassischen Versicherungsmanagement ohne Fonds zu landen. Das halte ich für am leichtesten planbar bzw. würde mich das eher ruhig schlafen lassen. Zumal ich doch Zweifel habe, dass die angesprochenen Fonds in einigen Jahrzehnten noch existieren. Ich gehe eher davon aus, dass sich im Fondsmarkt noch viel bewegen wird und jetzt aktuelle Fonds in einigen Jahrzehnten nicht mehr aktuell sein werden bzw. gar nicht mehr existieren werden oder dann ganz andere Geldanlageprodukte aktuell sein werden. Wenn man die Versicherung in höherem Lebensalter dann die Geldanlage selber machen lässt kann man sich dabei entspannt zurück lehnen. Die HM24 hat in Bezug auf den Garantieteil die höchste Rentenzusage am Markt, auch minimal höher als die HRV50 bei optimaler Gestaltung. Refinanziert wird es aber eben dadurch, dass der gesamte Anteil Überschüsse erst auf Basis der Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn verrentet wird. Ist also die Laufzeit recht lang, kann der Blick auf die Kosten recht kräftig in die Hose gehen. Je länger die Laufzeit, desto höher der Überschussanteil. Die HM24 lässt sich auch mit einer sehr bescheidenen Auswahl an Fonds für die Überschüsse kombinieren. Etwas mehr Auswahl bietet die Riester Care S, die ist aber auch unterhalb der optimierten HRV50 angesiedelt. Zudem hat der S die Zukunftsgarantie nicht (berücksichtigt steigende Rechnungszinsen). Wenn man also sehr fit in Riester, ca. 40-45 Jahre alt und etwas schmerzfrei in Bezug auf die Bedingungen ist, wäre die HM24 die günstigere Alternative zur HRV50. Im Gegensatz zu einem RBanksparplan ist ja wenigstens die Verrentung der Garantie save. HM24 ist nach der Beschreibung für mich eher gestorben. Vielleicht sehe ich das in einigen Jahren anders, momentan sehe ich es so ... Was bringen mir Überschüsse, die dann erst zum Renteneintritt in die Berechnung der Rente einfließen? Mit z. B. 67 Jahren habe ich ja eine ganz andere statistische Lebenserwartung als Jahrzehnte früher ... Hab ich eine Aufschubszeit < 16 Jahre, wird die HRV 50 noch mal deutlich günstiger. Daher wirds dann auch wieder interessant, Ende 40 - Mitte 50 ... Der Trick dabei: Ich kann in dem Alter bspw. bis 62 abschließen (um die 16 Jahre zwecks Kosten zu unterschreiten), den Rentenbeginn aber bis max 85 aufschieben. Für die letzten Jahre (62 bis 67 bspw.) könnte man immer noch einen RB nehmen um eine Kleinstbetragsrente zu generieren. Dieses Feature bis max. 85 aufschieben ist auch für eine förderschädliche Kündigung steuerlich intressanter als volle Progression im letzten Jahr der Erwerbstätigkeit. Normal gibt der Markt nur her, den Rentenbeginn bis Beginn gesetzl. Rente aufzuschieben. Die AL ist da einer der wenigen Anbieter mit der bis 85 Möglichkeit. Bei Riester gehts mMn einfach nur darum die Spielregeln zu kennen und diese voll auszunutzen. Kennt man die Spielregeln nicht, verliert man das Spiel gg. die Finanzindustrie und den Staat. Man muss es sich aber auch leisten können, bis 85 auf die Riester-Auszahlung zu verzichten. Statistisch sterben viele früher. Wenn ich eine Rente aus dem jahrzehnte lang vorher besparten Vertrag bekommen kann, würde ich die Leistung dann auch annehmen. Es sei denn, ich weiß in dem Alter sowieso nicht, wohin mit dem Geld. Die normale Debeka ist nix anderes als die F2, nur eben 1 % teurer. Überschüsse in Fonds geht nur per DWS Vermögensb. I. Die Verrentungsgrundlagen in beiden Varianten (gleiche Bedingungen) sind halt nicht fix. Zumindest nicht das, was ich unter fix verstehe, siehe Streit mit GlobalGrowth. Wo kann man deinen Disput um die Debeka-Verrentungsgrundlagen mit GlobalGrowth nachlesen? Gibt's dafür einen Suchbegriff im Forum? Dann musst du es nicht raussuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2014 · bearbeitet Juli 18, 2014 von polydeikes Wenn die Variante Invest gewählt wird, hat man diese Variante unwiderruflich gewählt. Der Fonds kann allerdings jederzeit kostenlos gewechselt werden. Bspw. von Aktiefonds zu Misch- oder Rentenfonds ... Den kompletten Tausch einer Fondspolice in eine klassische Police gibt es am Markt, bei Riester aber nicht so komfortabel wie in Schicht 3. Die RV 50 ist aber eben keine Fondspolice. Sie hat alle Vorteile einer klassischen Police (Rechnungszins, garantierte Verrentung) mit der Chance die Erträge (Überschüsse), welche über den Rechnungszins hinaus gehen, in Fonds zu investieren. Bsp.: Rechnungszins 1,75 / Überschüsse 3,3 > es fließen 1,55 % p.a. in den Fonds Rechnungszins 1,25 / Überschüsse 3,3 > es fließen 2,05 % p.a. in den Fonds Es ist eine Option, kein Muss. Und das Risiko ist überschaubar. --- Bei dem 85 Manöver gehts nicht darum tatsächlich bis max 85 zu verschieben. Es geht darum, dass man es verschieben kann. (siehe Kontext meines Posts) Bsp 1: Förderschädliche Verwendung geht in volle Progression. Die hab ich dann steuerlich gesehen lieber im Folgejahr auf den Rentenbeginn. Niedrigerer Steuersatz als bspw. in dem Jahr mit x Monaten Erwerbseinkommen ... Bsp 2: Als mittelalter oder älterer Sparer nutze ich die Kostenreduzierung bei 16 Jahren edit: Aufschubszeit Ablaufzeit und verschiebe den Rentenbeginn von bspw. 62 auf tatsächlichen Rentenbeginn. Bsp 3: Solange es noch keine Rente gab, sind wir noch in der Ansparphase mit entsprechend unproblematischer Vererbung ohne Rentengarantiezeitproblematik. usw. usf. ... Ist nun wirklich kein kriegsentscheidendes Kriterium, schafft aber Spielraum, den ich lieber habe als ihn nicht zu haben ... Es gibt übrigens Riester Verträge mit folgendem, groben Passus: "Spätester Rentenbeginn mit Beginn gesetzl. Rente, spätestens aber mit vollendetem 65. / 67. LJ. ..." Was machst, wenn deine Regelaltersgrenze später mal bei 70 liegt? Von daher: Was ich an Flexibilität. habe, kann mir später nicht mehr auf die Füße fallen. --- edit: Da gehts los ... https://www.wertpapier-forum.de/topic/23193-debeka-riester/?do=findComment&comment=892320 Ist aber wie alle threads - in denen man mich für dumm verkaufen wollte - ausgeartet. Eigentlich bin ich nen friedlicher Mensch, aber ich lass mir auch nicht alles gefallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 18, 2014 Wenn die Variante Invest gewählt wird, hat man diese Variante unwiderruflich gewählt. Der Fonds kann allerdings jederzeit kostenlos gewechselt werden. Bspw. von Aktiefonds zu Misch- oder Rentenfonds ... Den kompletten Tausch einer Fondspolice in eine klassische Police gibt es am Markt, bei Riester aber nicht so komfortabel wie in Schicht 3. Die RV 50 ist aber eben keine Fondspolice. Sie hat alle Vorteile einer klassischen Police (Rechnungszins, garantierte Verrentung) mit der Chance die Erträge (Überschüsse), welche über den Rechnungszins hinaus gehen, in Fonds zu investieren. Bsp.: Rechnungszins 1,75 / Überschüsse 3,3 > es fließen 1,55 % p.a. in den Fonds Rechnungszins 1,25 / Überschüsse 3,3 > es fließen 2,05 % p.a. in den Fonds Es ist eine Option, kein Muss. Und das Risiko ist überschaubar. Der Punkt für mich dabei: jetzt hätte ich Spaß daran (vermutlich), aber was ist in einigen Jahrzehnten, kann ich das dann immer noch überhaupt? Möchte ich mich noch damit beschäftigen? Altersvorsorge soll ja für den altersbedingten Kräfteverfall vorbeugen. Und selbst wenn es ein geringer Anteil am Sparvolumen ist: man möchte ja mindestens einen Inflationsausgleich haben. Vielleicht mache ich ja auch Fehler oder beschäftige mich dann mal ein paar Jahre nicht damit, wer weiß das schon. Ich glaube ich würde wenn es eine einmalige Entscheidung ist daher eher zu Beginn des Vertrags aus Gründen von Einfachheit/Pflegefreiheit des Vertrages die Überschussanlageverwaltung dem Versicherer überlassen... Bei dem 85 Manöver gehts nicht darum tatsächlich bis max 85 zu verschieben. Es geht darum, dass man es verschieben kann. (siehe Kontext meines Posts) Bsp 1: Förderschädliche Verwendung geht in volle Progression. Die hab ich dann steuerlich gesehen lieber im Folgejahr auf den Rentenbeginn. Niedrigerer Steuersatz als bspw. in dem Jahr mit x Monaten Erwerbseinkommen ... Bsp 2: Als mittelalter oder älterer Sparer nutze ich die Kostenreduzierung bei 16 Jahren Ablaufzeit und verschiebe den Rentenbeginn von bspw. 62 auf tatsächlichen Rentenbeginn. Bsp 3: Solange es noch keine Rente gab, sind wir noch in der Ansparphase mit entsprechend unproblematischer Vererbung ohne Rentengarantiezeitproblematik. usw. usf. ... Ist nun wirklich kein kriegsentscheidendes Kriterium, schafft aber Spielraum, den ich lieber habe als ihn nicht zu haben ... Es gibt übrigens Riester Verträge mit folgendem, groben Passus: "Spätester Rentenbeginn mit Beginn gesetzl. Rente, spätestens aber mit vollendetem 65. / 67. LJ. ..." Was machst, wenn deine Regelaltersgrenze später mal bei 70 liegt? Von daher: Was ich an Flexibilität. habe, kann mir später nicht mehr auf die Füße fallen. Ja, ich gehe auch eher davon aus, dass das Renteneintrittsalter weiter angehoben wird. Dann ist es sicher von Vorteil, wenn der dann alte Riestervertrag diese Flexibilität mitmacht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2014 Das kann man sehen wie man will. Der Garantieteil + Schlussüberschüsse ist ja save. Bei einer RiY von knapp 0,3 % bleiben also auf Basis 2014er Gesamtverzinsung immerhin 1,75 Rechnungszins + 0,8 % Schlussüberschuss - 0,3 % RiY ~ ca. 2,25 % Zinserwartung ohne den Teil in Fonds. Das ist selbst bei Totalverlust des Fondsteils immernoch mehr als bei einem RB oder einer teuren RRV (AMV bspw.) aktuell zu erwarten wäre. Bei Riester dürfte die Anhebung der Risikoüberschüsse von 75 auf 90 % ab 2015 für jüngere Sparer gar nicht mal so uninteressant sein und könnte das weiter verschieben. Das was in den Fonds geht, läuft entweder gut ... oder eben nicht. Entweder es gibt nen Bonus oder eben nicht. Aber zumindest kann die Bafin mit dem VAG da nicht mehr ganz so einfach drin rumfuschen, meine persönliche Meinung. --- SW rankt die sauteure reguläre RV50 ja wegen ihrer Flexibilität auf #2. In dem Punkt muss ich SW Recht geben, in Sachen Flexibilität geht das Produkt in vielerlei Hinsicht deutlich über das Korsett des AltZertG hinaus. Trotzdem hätte die normale RV50 schon aus Kostensicht niemals auf #2 stehen dürfen und eine Debeka und eine Stuttgarter nicht soweit hinten, wenn man schon nur die regulären Tarife anschaut. Auch geht das Ranking gar nicht weit genug nach unten, um eine Cosmosdirekt überhaupt noch aufzuführen ... Zumal ich mal bösartig unterstelle, dass der durchschnittliche SW Leser die Möglichkeiten des AL Produkts gar nicht selbst zu nutzen weiss, bzw. gar nicht versteht. Der springende Punkt ist aber die individuelle Situation. Und die ergibt sich halt aus Alter, Risikoneigung, Einkommen / Sparbeitrag, Anteil von Schicht 2 (inkl. bAV) etc. pp. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 18, 2014 Bei Riester dürfte die Anhebung der Risikoüberschüsse von 75 auf 90 % ab 2015 für jüngere Sparer gar nicht mal so uninteressant sein und könnte das weiter verschieben. Ich würde bei Altersvorsorgeverträgen in der jetzigen Situation auf Sicherheit setzen und lieber in 2014 den Garantiezins von 1,75% mitnehmen (statt 1,25% durch das Lebensversicherungsreformgesetz ab 1.1.2015) als zu hoffen, dass durch 90 statt 75% Risikoüberschüsse mehr "oben drauf" kommen könnte. Der Garantiezins/Höchstrechnungszins ist das Minimum, das hat man sicher. Die Überschüsse kann man bekommen, muss man aber nicht. Thema garantierte Rente. Anfang 2012 war der Garantiezins noch bei 2,25%. Es bringt jetzt nichts mehr, dem hinterherzuweinen. Wenn ich aber jetzt noch die Wahl hätte, würde ich lieber einen (flexiblen und günstigen) Vertrag mit 2,25% Garantiezins haben wollen als einen mit 1,75% oder gar demnächst 1,25%. Meines Erachtens könntest du das auch so bewerben, so schnell wie möglich noch Riester-Rentenversicherungen mit höherer garantierter Rente in 2014 abzuschließen als in 2015. SW rankt die sauteure reguläre RV50 ja wegen ihrer Flexibilität auf #2. In dem Punkt muss ich SW Recht geben, in Sachen Flexibilität geht das Produkt in vielerlei Hinsicht deutlich über das Korsett des AltZertG hinaus. Trotzdem hätte die normale RV50 schon aus Kostensicht niemals auf #2 stehen dürfen und eine Debeka und eine Stuttgarter nicht soweit hinten, wenn man schon nur die regulären Tarife anschaut. Auch geht das Ranking gar nicht weit genug nach unten, um eine Cosmosdirekt überhaupt noch aufzuführen ... Zumal ich mal bösartig unterstelle, dass der durchschnittliche SW Leser die Möglichkeiten des AL Produkts gar nicht selbst zu nutzen weiss, bzw. gar nicht versteht. Der springende Punkt ist aber die individuelle Situation. Und die ergibt sich halt aus Alter, Risikoneigung, Einkommen / Sparbeitrag, Anteil von Schicht 2 (inkl. bAV) etc. pp. ... Man müsste der Finanztest mal den Tipp geben, dass es den Fiskal RV50 auch als Nettotarif HRV50 gibt und ein durchschnittliches Honorar als Abschlusskosten einrechnen. Dann könnte sich die Note für "Rentenzusage und Kosten" bei dem Tarif möglicherweise deutlich verbessern. Problem an der Stelle aber: das macht es noch schwieriger, so ein komplexes Thema auf höchstens einer Hand voll Seiten für Laien auch nur ansatzweise verständlich zu machen. Auf der anderen Seite wären Honorartarife aber nach meinem Verständnis deutlich Kunden-freundlicher als die Korruption/Bestechung Vergütung des Vertriebs über Provision, Courtage über Abschluss- und Vertriebskosten. Wird Zeit, dass der Gesetzgeber die Finanzvermittlung auf Honorarbasis besser regelt. Wenn man z. B. das Honorar über die ersten 5 Jahre der Vertragslaufzeit verteilt bezahlt führt das wohl eher zu einem Interesse des Vermittlers an zufriedenen Kunden als wenn alles auf einmal fließt im Voraus. Irgendwie müsste es sich ja darstellen lassen, die anfallenden Aufwände nach Vertragsabschluss zu vergüten und auch eine Motivation für den Vermittler aufrecht zu erhalten, so dass die Vergütung nur fließt, wenn der Kunde den Vertrag mindestens auf einige Jahre hält. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 18, 2014 · bearbeitet Juli 18, 2014 von polydeikes Es auf die bösen Vermittler zu schieben ist ein bissel zu einfach. HRV 50 voll optimiert: 0 AK / rd. 3,1 VK RV50 regulär, mtl.: 4 % AK / rd. 9 % VK Von den 9-3,1 % Differenz bekommt der Vermittler aber nur 1,5 % BP. Sprich die restlichen 4,4 % VK streicht die Gesellschaft ein. Du darfst gepflegt davon ausgehen, dass die Gesellschaft den Tarif, wo sie nur 40 % verdient, nicht bei Finanztest gelistet sehen will. Wobei Finanztest da früher mal kompromissloser war. So hatten die bspw. mal ne Anleitung vor 3 Jahren, wie man ohne Vermittler an nen Nettotarif der IR kommt. Der IR hat das sicher nicht gefallen. Für die, die damals die Dreistigkeit mitgemacht haben, absoluter Treffer. 2013 wurde der alte Tarif auswahltechnisch und ohne Kostenerhöhung an den VDH Tarif angepasst, damit eine spektakulär günstige Police für ETFs. Die Gesellschaften sind ja net blöde. Alles schielt auf Abschlusskosten (AK). Der ganze CD Werbeporn lebt davon. Niedrige AK aber bspw. 6 % VWK auf Zulagen ziehen ... oder HUK24 mit p.a. Pauschale bei klassischen RRVs, das läppert sich und ist nicht verpflichtend als absoluter Euro Betrag auszuweisen ... --- Der Rechnungszins spielt eig. ausschließlich für die Verrentung eine Rolle, da er die nicht unterschreitbare Mindestrente mitdefiniert. Für die Ansparphase ist das schwups egal. --- Insgesamt find ich diese ganze Transparenzüberlegung lächerlich, zumal an der falschen Stelle und völlig ineffektiv gefordert wird. Frag mal nen Autoverkäufer, was er an Vergütung für welches Modell kriegt und das bei 3 verschiedenen Marken und Autohäusern. Die lachen dich aus ... Ich hab da keine Probleme offen zu legen, was ich woran verdiene. Aber im PIB einer AV Police steht nun mal definitiv nicht, was ich für den Abschluss kriege (ich kriege mehr als ausgewiesen ist) und für den Kunden ist nur wichtig zu wissen, was er bezahlt. Nen Problem wirds aber spätestens, wenn man mit Untervermittlern oder in einem Vertrieb arbeitet. Dann hat das "was kriegt der Vermittler" auch bei Maklern mal überhaupt nichts mehr mit "was kostet den Kunden die Police" zu tun. --- Und auch Honorarberatung ist bei weitem keine pauschale Lösung. Ich würde ja folgende Wette eingehen. Ich stelle 2 identische Condor Angebote rein und du identifizierst an welchem ich mehr verdiene. Das eine hat ne BP (Bestandspflege von 0,3 % p.a.), das andere nicht. Wenn du raus findest welches Angebot welches ist, zieh ich meinen Hut. Für den Durchschnittskunden unmöglich ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 18, 2014 Es auf die bösen Vermittler zu schieben ist ein bissel zu einfach. Das war so gar nicht beabsichtigt. Im Gegenteil. Die gesetzlichen Rahmenbedingungen lassen dieses Spiel und den Interessenskonflikt des Vermittlers ja zu. Das ist aber ein politisches Thema. Unter den gegebenen Umständen muss man Nettotarife erstmal bekommen, einen guten auswählen (können) und dann auch noch ein faires Honorar für den Vermittler verhandeln. Nebenbei überhaupt erstmal einen kompetenten Vermittler finden. Ich habe jetzt für einen reinen Kunden schon sehr viel Zeit in private Finanzen, Geldanlage, Altersvorsorge gesteckt und bin erst ansatzweise so weit, die Konzepte hinter so einer Riester-Rentenversicherung grob zu verstehen. Wirklichen Durchblick habe ich immer noch nicht. Kein Wunder, dass so viele fondsbasierte Riester-Rentenversicherungen verkauft werden, die Kunden das nach einigen Jahren bemerken und dann in der blöden Situation festsitzen und nichts anderes tun, als die Situation zu beklagen. Wenn man die Situation weiter durchdenkt und das Interesse und die Finanzkompetenz der Mehrheit eher als finanziellen Analphabetismus annnimmt ist der Schluss der Verbraucherzentrale Hamburg zum Riester-Banksparplan meines Erachtens gar nicht so verkehrt. Lieber eine bescheidene Rendite bzw. realer Wertverlust und unklare Auszahlphase als irgendeine viel zu teure fondsbasierte Riester-RV angedreht bekommen, die dann nach einigen Jahren mit Verlust gekündigt oder beitragsfrei gestellt wird oder für die nie der Dauerzulagenantrag gestellt wird. Die Empfehlung der VZ-HH für Riester-Fondssparpläne kann ich dagegen kaum nachvollziehen. Das ist meines Erachtens ein echtes Expertenkonstrukt und für meine Begriffe absolut untauglich für den typischen finanziellen Analphabeten. Zumindest auf die derzeit erhältlichen Riester-FSP bezogen. HRV 50 voll optimiert: 0 AK / rd. 3,1 VK RV50 regulär, mtl.: 4 % AK / rd. 9 % VK Von den 9-3,1 % Differenz bekommt der Vermittler aber nur 1,5 % BP. Sprich die restlichen 4,4 % VK streicht die Gesellschaft ein. Du darfst gepflegt davon ausgehen, dass die Gesellschaft den Tarif, wo sie nur 40 % verdient, nicht bei Finanztest gelistet sehen will. Wobei Finanztest da früher mal kompromissloser war. So hatten die bspw. mal ne Anleitung vor 3 Jahren, wie man ohne Vermittler an nen Nettotarif der IR kommt. Der IR hat das sicher nicht gefallen. Für die, die damals die Dreistigkeit mitgemacht haben, absoluter Treffer. 2013 wurde der alte Tarif auswahltechnisch und ohne Kostenerhöhung an den VDH Tarif angepasst, damit eine spektakulär günstige Police für ETFs. Meinst du wirklich, dass die A-L so weit geht und wegen des bezahlten Finanztest-Ergebnislogos Einfluss auf das gewählte Produkt nimmt? Dann hätte es ja auch eine FiskAL-Variante mit weniger Kosten werden können, die dann mglw. Testsieger bzw. Platz 1 geworden wäre. Dass der Vermittler die Abschluss- und Vertriebskosten einstreicht möchte ich nicht behauptet haben. Das wäre dann doch etwas viel, das habe ich auch vor deinem Posting nicht angenommen. Der Rechnungszins spielt eig. ausschließlich für die Verrentung eine Rolle, da er die nicht unterschreitbare Mindestrente mitdefiniert. Für die Ansparphase ist das schwups egal. Ich sehe den Punkt nicht, warum die Mindestrente egal sein sollte. Für eine möglichst hohe garantierte Rente macht man die ganze Riester-Übung doch? Das ist doch ein komplizierter Sparvertrag, der irgendwann (hoffentlich) in Raten wieder ausgezahlt wird. Insgesamt find ich diese ganze Transparenzüberlegung lächerlich, zumal an der falschen Stelle und völlig ineffektiv gefordert wird. Frag mal nen Autoverkäufer, was er an Vergütung für welches Modell kriegt und das bei 3 verschiedenen Marken und Autohäusern. Die lachen dich aus ... Bei nem Autokauf kann ich das gleiche Auto bei mehreren Händlern kaufen. Bei Gebrauchtwagen von Volumenmodellen genau so. Wer ein faires Angebot macht bekommt den Zuschlag. Bei Versicherungen über Makler/Ausschließlichkeitsvermittler ist die Situation anders. Da kann ich nicht mit jedem Vermittler einzeln verhandeln. Die Tarife sind recht fix. Die Produkte sind auch ziemlich verschieden. Thema DVAG, LVM, Debeka vs. freie Makler usw. Und auch Honorarberatung ist bei weitem keine pauschale Lösung. Ich würde ja folgende Wette eingehen. Ich stelle 2 identische Condor Angebote rein und du identifizierst an welchem ich mehr verdiene. Das eine hat ne BP (Bestandspflege von 0,3 % p.a.), das andere nicht. Wenn du raus findest welches Angebot welches ist, zieh ich meinen Hut. Für den Durchschnittskunden unmöglich ... In einem machbaren Zeitrahmen bekomme ich den Wissens- und Erfahrungssprung, der dazu nötig wäre wohl kaum hin. So weit möchte ich da auch gar nicht durchsteigen. Wenn ich in den nächsten Jahren eine solide Geldanlage, Vermögensaufbau und Altersvorsorge aufgebaut und laufen habe reicht mir das. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 19, 2014 Meinst du wirklich, dass die A-L so weit geht und wegen des bezahlten Finanztest-Ergebnislogos Einfluss auf das gewählte Produkt nimmt? Dann hätte es ja auch eine FiskAL-Variante mit weniger Kosten werden können, die dann mglw. Testsieger bzw. Platz 1 geworden wäre. Dass der Vermittler die Abschluss- und Vertriebskosten einstreicht möchte ich nicht behauptet haben. Das wäre dann doch etwas viel, das habe ich auch vor deinem Posting nicht angenommen. Hier hast du was falsch verstanden. Am HRV50 verdient die AL bei voller Optimierung 3,1 % der Beiträge. Bei der RV50 abzgl. Vergütung des Vermittlers bei ungünstiger Gestaltung mehr als das Doppelte. Es kann also nicht im Interesse der Gesellschaft sein, diesen Tarif HRV zu bewerben. Zumal es der reguläre Tarif zumindest bei SW schon auf die #2 geschafft hat, warum auch immer. Ohne die genauen Zahlen zu kennen, schätze ich, dass das Honorargeschäft bei der AL auch noch relativ wenig Geschäftsanteil ausmacht. Ich sehe den Punkt nicht, warum die Mindestrente egal sein sollte. Für eine möglichst hohe garantierte Rente macht man die ganze Riester-Übung doch? Das ist doch ein komplizierter Sparvertrag, der irgendwann (hoffentlich) in Raten wieder ausgezahlt wird. Die Mindestrente ist nicht egal, sagte ich doch schon. Die Mindestverzinsung in der Ansparphase ist relativ egal, das ist nicht das Gleiche. Ich würde sogar behaupten, dass durch eine Absenkung des Rechnungszinses insgesamt eine höhere Ablaufleistung möglich ist, weil es dem Versicherer eine flexiblere Anlagepolitik ermöglicht und je nach Sparte auch die Rückversicherungskosten senkt. Ist aber ein kompliziertes Thema, bei dem man durchaus auch unterschiedliche Ansichten haben kann. Bei nem Autokauf kann ich das gleiche Auto bei mehreren Händlern kaufen. Bei Gebrauchtwagen von Volumenmodellen genau so. Wer ein faires Angebot macht bekommt den Zuschlag. Bei Versicherungen über Makler/Ausschließlichkeitsvermittler ist die Situation anders. Da kann ich nicht mit jedem Vermittler einzeln verhandeln. Die Tarife sind recht fix. Die Produkte sind auch ziemlich verschieden. Thema DVAG, LVM, Debeka vs. freie Makler usw. Das ist übrigens ein Denkfehler. Es gibt durchaus viele Gemeinsamkeiten mit einem Autokauf. Grundsätzlich kann ich bei Versicherungen genau wie beim Autokauf handeln, die Frage ist aber, was kaufe ich. Ein gutes Autohaus weiß genau, was es pro Einheit mind. verdienen muss. Ein guter Makler weiss das auch. Bis dahin ist grds. auch ein gewisser Spielraum gegeben. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ich ein Auto für 30.000 Euro kaufe (bspw. BU oder AV Vertrag) oder nur ein Schlüsselband aus dem Teileshop (nur ne Haftpflicht). Bei nur Letzterem braucht man weder im Autohaus noch beim Makler versuchen zu handeln. Dazu stellt sich die Preisleistungsfrage. Kaufe ich einen ReImport von Volkswagen, ist noch lange nicht das Gleiche verbaut, wie bei einem Auto für den deutschen Markt. Allein ein und die gleiche Motorbezeichnung fertig Volkswagen in so vielen unterschiedlichen Varianten ... (Abgasnormen, Garantieleistungen, Teilekosten und und und ...) ... Genau so lassen sich auch Versicherungen nicht einfach nur nach Preis vergleichen, auf die Bedingungen - sprich beim Auto die Ausstattungs- / Teileliste - kommt es an. Und selbst die Ausschließlichkeitsvermittler haben Spielraum. Auch ein Debeka Vertriebler kann grds. an den Kosten seiner Tarife drehen, wenn er dafür einen Grund sieht und nicht verzweifelt versucht sein Fixum ins Verdienen zu bringen. Bei etablierten Ausschließlichkeitsvermittlern werden ohnehin regelmäßig "BAK-Tarife" vermittelt ("Bar auf die Kralle"), auch wenn sowas gemäß Provisionsweitergabeverbot gar nicht zulässig ist. Ein Strukturvertriebler auf unteren Stufen hat natürlich keinen Spielraum. Das geht dir im Autohaus aber auch nicht anders, wenn du den 6 Jahre alten Polo vom Azubi des Autohauses kaufst. Der kann dann auch nix am Preis drehen. --- Oder anders formuliert und zusammen gefasst: UVPs bei Versicherungen muss man nicht bezahlen. Du kannst dich eben nur nicht 2h für die Farbe des Schlüsselbands im Teileshop (Haftpflicht) beraten lassen und dann noch einen Rabatt fordern. In einem machbaren Zeitrahmen bekomme ich den Wissens- und Erfahrungssprung, der dazu nötig wäre wohl kaum hin. So weit möchte ich da auch gar nicht durchsteigen. Wenn ich in den nächsten Jahren eine solide Geldanlage, Vermögensaufbau und Altersvorsorge aufgebaut und laufen habe reicht mir das. Der springende Punkt ist: Honorarberatung ist nicht einmal Teil einer Lösung. Leicht verständlich dafür eben mein vorangegangenes Beispiel. Sprich, ohne Abschlusskosten heißt noch lange nicht, dass keine weiteren Vergütungen fließen (die letzten Endes der Versicherungsnehmer zahlt). Und eben am Condor Beispiel mit der BP - das findest du als Ottonormalverbraucher niemals selbst heraus. Das größte Problem der Honorarberatung ist aber der Preiskampf. Sobald an Versicherungen ein Preisschild hängt, geht der Verkauf über den reinen Preis los und es wird immer einen geben, der es ein paar Euro günstiger macht. Beratung auf hohem Niveau ist so aber nicht darstellbar. Ich hab schon Kostensätze, die deutlich unter 50 % vom Branchenschnitt liegen. Das ist aber durch den Mechanismus Onlineberatung und sehr geringe Fixkosten bedingt (keine ewiges zum Kunden gegurke per Auto, kein teurer Glaspalast in der Innenstadt etc. pp.). Drunter geht aber sehr wohl, einfach durch Massengeschäft und Beratungsverzicht. Ich bezweifle aber mal ganz vorsichtig, dass eine solche Entwicklung grad bei komplexen Produkten im Sinne des Kunden sein kann. Du kannst dir nich vorstellen, wie oft ich bspw. per Mail oder Telefon Anfragen für bspw. Riester Tarife mit Beratungsverzicht kriege. Teilweise auch wirklich platt mit "xyz bietet mir das Teil für xx Euro, was bietest du?" So funktioniert das nicht, so spiel ich das spiel nicht mit. Kostengünstig ein nicht bedarfsgerechtes Produkt kann am Ende trotzdem zu teuer gewesen sein. Das Patentrezept für den Kunden gibt es bei Verkauf einfach nicht. Und egal ob Ausschließlichkeitsvermittler, Strukki, Mehrfachagent, Versicherungsberater oder Makler ... alle haben erst Brot auf dem Tisch, wenn sie ihre Leistung verkauft haben. Und genau wie in jedem anderen Bereich des Lebens funktioniert Verkauf und Beratung immer nur bis zu einem gewissen Grad gleichzeitig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Detlef Juli 21, 2014 Rex oder RexP? Und 30% Anteil von 0,2x % Verzinsung (3m Euribor) finde ich nun auch nicht attraktiver als die derzeit mind. 1 % der VBGA. Nach Aussage der Sparkasse: REX. Ich werde die Unterlagen einmal anfordern. Klar, ist der Euribor Anteil der Wehrmutsstropfen, aber dafür bildet die anderen 70% der Rendite der 10-Jahres REX Index, der eine höhere Rendite als Umlaufrendite -0,5% abwerfen sollte. Zusätzlich gibt es noch den Zinsbonus. Für mich klingt diese Konstellation wesentlich attraktiver. VG Detlef Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 21, 2014 Also wenns der Kursindex sein sollte, würde ich die Umlaufrendite deutlich vorziehen. Kursindex waren seit '96 rd. 60 %, wenn ich mich nicht irre. Aber jeder wie er mag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Juli 21, 2014 · bearbeitet Juli 21, 2014 von bondholder Nach Aussage der Sparkasse: REX. Ich werde die Unterlagen einmal anfordern. Klar, ist der Euribor Anteil der Wehrmutsstropfen, aber dafür bildet die anderen 70% der Rendite der 10-Jahres REX Index, der eine höhere Rendite als Umlaufrendite -0,5% abwerfen sollte. Es kann eigentlich nur der REX-Performanceindex gemeint sein – ansonsten müßte die Stiftung Warentest laut vor dem Produkt warnen... Der 10-Jahres-REX-Kursindex (WKN 846930) sah über die letzten zwanzig Jahre so aus: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 21, 2014 · bearbeitet Juli 21, 2014 von tyr Es kann eigentlich nur der REX-Performanceindex gemeint sein – ansonsten müßte die Stiftung Warentest laut vor dem Produkt warnen... In der Stiftung Warentest arbeiten keine Götter, die die ultimative Weisheit verkünden, sondern auch nur Menschen, die versuchen, komplizierte Sachverhalte für Otto-Normalverbraucher verständlich zu machen und (mehr oder weniger gut) zu bewerten. Es gibt auch genügend Beispiele, wo die Stiftung Warentest in's Klo greift. Gerne genommen: die "Tests" über Berufsunfähigkeitsversicherungen. Dieses Thema ist für Versicherungslaien unglaublich komplex. Trotzdem wird versucht, einen BU-Tariftest mit einem kleinen Auszug der für den Verbraucher relevanten Informationen auf einer Hand voll eng bedruckten Zeitschriftenseiten abzubilden. Und das auch noch für alle gleichermaßen, obwohl diese Versicherung meiner Meinung nach in hohem Maße auf den individuellen Einzelfall angepasst werden sollte. Plakatives Beispiel: ganz oben im letzten BU-Test stand ein Tarif von der Aachen Münchener. Der Tarif an sich ist aus meiner (Laien-) Sicht brauchbar. Nur: das Produkt ist derzeit nur über Verkäufer der Deutschen Vermögensberatung zu bekommen. Mit kurz zum nächsten DVAG-Verkäufer gehen, eine halbe Stunde Gespräch, Kaffee trinken, ein paar Zettel ausfüllen und unterschreiben ist es aber nicht mal ansatzweise getan. Damit hat man keinen Vertrag, der einen tatsächlich schützt, sondern vor allem eine Risikobombe am Bein, da man sich sicher wähnt, aber im Leistungsfall die Versicherung eine Vielzahl von Freiheiten hat, sich aus der Verantwortung zu ziehen, wenn man Fehler z. B. bei den Gesundheitsfragen oder bei Angaben zum versicherten Beruf gemacht hat. Wenn man sich also stoisch ohne Nachdenken an Testergebnisse hält und nicht hinterfragt oder genau hinsieht kann man auch mal kräftig auf die Nase fallen. Selbst mit den sogenannten Testsiegern. Ich bin bekannter Verfechter von Finanztest vom Konzept her insgesamt, wegen der meines Erachtens einigermaßen brauchbaren Neutralität (bezahlte Testergebnis-Siegel mal außen vor). Man sollte dennoch nicht annehmen, dass die FT fehlerfrei ist oder in tiefen Details eines Produktes davor im Test gewarnt wird. Da arbeiten auch nur Menschen. Zudem können die kurzen Artikel viele komplexe Details nur in endlicher Tiefe abbilden. Das Format stößt an der Stelle die du beschreibst meines Erachtens an seine Grenzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
