ETF, jetzt noch? alternative?

[otto03]

Weil dies nicht möglich ist, ist ein monatlicher Sparplan über Jahrzehnte die Alternative. Da ist es dann egal ob man zum Tiefstpunkt oder Höchstpunkt einsteigt.

 

Richtig, es ist egal, nur alleine der Gedanke, nach einem Crash einzusteigen und dadurch langfristig sein Kapital im Depot evtl. verdoppeln zu können, macht es für mich interessant, zumindest darüber nachzudenken. Natürlich wird man nie den perfekten Einstiegspunkt treffen. Ich bin im übrigen selbst unentschlossen, ob ich dieser These folgen werden oder einfach jetzt einsteigen soll. Ich weiß nicht, ob meine These stimmt, sie könnte aber funktionieren.

 

Da stimme ich zu.

Das wäre toll immer zum Tiefpunkt einzusteigen und zum Höchstpunkt alles rechtzeitig zu verkaufen. Die letzten Tage ist der DAX von 10000 auf 9800 gefallen, ist das nur der Tiefpunkt? Oder gehts noch weiter runter? Auf wieviel Punkte geht es runter? Oder steigt er in einer Woche wieder auf 10.000? Dann könnte man schnell ein Kredit auf 1.000.000 Euro aufnehmen, ein DAX ETF kaufen und rund 2% Gewinn in einer Woche durch Verkauf haben. Macht 20.000 Euro in einer Woche. Das wiederholt man bei allen anderen Tiefpunkten, ganz einfach oder?

 

Zuerst einmal ist das ein aktiver Ansatz. Aktiv ist es für mich dann, wenn man deutlich öfter als 2 mal (ausgenommen Rebalancing) für eine langfristige Anlage Transaktionen durchführt. Dann fallen nämlich auch die Transaktionskosten ins Gewicht, welche meistens bei einem aktiven Ansatz langfristig auch noch die letzte potenzielle Rendite killen.

 

Habe ich gesagt, dass 9800 ein Tiefpunkt wäre? Nein, ich habe einen Einbruch um 40% (defensiv) als Grenze festgesetzt. Angenommen der DAX fällt demnächst um 40%. Was würde dagegen sprechen einzusteigen? Ob der dann noch weiter fällt oder nicht, wäre mir egal. Gewinn mache ich so oder so. Es geht doch nur darum, einen Crash, falls er demnächst kommt, als solchen warzunehmen, was ich durch den 40%-igen Einbruch klar festsetze, und dann einzusteigen. Wer es noch defensiver will steigt eben schon bei 20% ein, das wird auf jeden Fall passieren, je kleiner der Einbruch für den Einstieg aber angesetzt wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um keinen Crash handelt, sondern nur um einen temporären Einbruch. Man könnte den evtl. gleich folgenden Crash somit "verpassen", die 20% aber schonmal sicher einstreichen. Wie man das wählt, hängt vom Individuum ab.

 

Die einzige Frage, die jetzt noch offen bleibt, ist, wann der Crash kommt. Das weiß keiner, ich bin momentan auch noch am abwägen zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass er demnächst kommt und dem Verlust, der mir entsteht, wenn er später kommt.

 

Ich bin im Übrigen immer für Kritik offen, es wäre fast schon schön, wenn mir jemand meine These plausibel widerlegen kann. Dann müsste ich mir darum keine Gedanken mehr machen.

 

Welche These?

[lowecurt]

ich bin mitte 20 und möchte monatlich ca. 250 - 400 investieren bzw. zur Seite legen.

 

Da du monatlich über viele Jahre/Jahrzehnte sparen willst, spielt der Einstiegszeitpunkt keine Rolle.

 

Wenn du willst, dann kannst du 50% in Aktien (Fonds/ETFs) und 50% in Tagesgeld anlegen.

 

Angenommen du sparst 100 Euro monatlich in einen DAX-ETF (was man nicht machen sollte, lieber MSCI World oder einen anderen breiten Index). Ein Fonds-Anteil kostet 100 Euro bei einem DAX-Stand von 10.000 Punkten.

 

Nachdem du 5 Jahre gespart hast, fällt der DAX auf 5.000 Punkte, ein Fonds-Anteil kostet jetzt 50 Euro. Das heisst für 100 Euro kaufst du jetzt 2 Fondsanteile. Du kaufst wenn der DAX fehlt also automatisch mehr Anteile, da deine Sparrate gleich bleibt.

 

Und das Beste ist, du musst nicht aktiv suchen wann es billig ist und du deswegen mehr kaufen sollst. Das passiert automatisch, wenn du regelmässsig für eine festen Betrag kaufst.

[PassiveForProfiz]

@otto dass es wahrscheinlich ist, mit der Methode, einen Crash abzuwarten und dann irgendwann um den Tiefpunkt (und wenn man ihn auch stark verfehlt, egal, habe ich schon alles beschrieben) einzusteigen, mehr Gewinn zu machen, als mit der Methode, willkürlich jetzt oder irgendwann einzusteigen.

 

@hasenhirn

Was ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher:

 

a ) Es kommen beim nächsten Crash Verhältnisse auf, wie sie sich im Chart in Japan darstellen

b ) Es kommt ein "normaler" Crash, der sich nach ein paar Jahren wieder verflüchtigt.

 

Aus reiner Intuition denke ich, dass b ) der Fall ist, auch wenn die P nur mindestens 0,51 ist.

 

Und ich erwähne nochmal, wie wäre man denn in Japan mit der Methode gefahren, gleich, sprich willkürlich, einzusteigen? Richtig, man hätte evtl. noch mehr Verlust gemacht. Evtl. auch weniger, wenn man später einsteigt, aber das ist ja dem Zufall überlassen. Ich gehe aber nicht, wie oben beschrieben, von japan. Verhältnissen aus.

 

@lowecourt

Da hast du absolut Recht. Mit einer Sparrate muss man sich wahrlich um nichts kümmern, damit wird das RIsiko, vor einem Crash einzusteigen, auf ein Minimum reduziert. Selbst wenn man davor einsteigt und dann stetig nachkauft glättet sich die Rendite auf lange Sicht, da man sowohl im Boom als auch im Crash kauft.

[otto03]

@otto dass es wahrscheinlich ist, mit der Methode, einen Crash abzuwarten und dann irgendwann um den Tiefpunkt (und wenn man ihn auch um 40% verfehlt, egal, habe ich schon alles beschrieben) einzusteigen, mehr Gewinn zu machen, als mit der Methode, willkürlich jetzt oder irgendwann einzusteigen.

 

Das ist keine These sondern eine Binse - je tiefer man einsteigt, je höher ist zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt später der Gewinn oder je geringer ist der Verlust.

 

Nur dieses Wissen in ein nutzbringendes Anlageverhalten umzusetzen ist nicht so simpel wie du es dir vorstellst.

[lowecurt]

@ PassiveForProfiz: du kannst es versuchen. Wenn du das "wiederholt und regelmässig" schaffst, dann wird man um dich als besten Fondsmanager nur so reissen und du verdienst Milliarden.

 

Noch hat das jedoch keiner geschafft. Vielleicht ändert sich dann wenn man eine Zeitmaschine baut

[chart]

@otto dass es wahrscheinlich ist, mit der Methode, einen Crash abzuwarten und dann irgendwann um den Tiefpunkt (und wenn man ihn auch stark verfehlt, egal, habe ich schon alles beschrieben) einzusteigen, mehr Gewinn zu machen, als mit der Methode, willkürlich jetzt oder irgendwann einzusteigen.

 

@hasenhirn

Was ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher:

 

a ) Es kommen beim nächsten Crash Verhältnisse auf, wie sie sich im Chart in Japan darstellen

b ) Es kommt ein "normaler" Crash, der sich nach ein paar Jahren wieder verflüchtigt.

 

Aus reiner Intuition denke ich, dass b ) der Fall ist, auch wenn die P nur mindestens 0,51 ist.

 

Und ich erwähne nochmal, wie wäre man denn in Japan mit der Methode gefahren, gleich, sprich willkürlich, einzusteigen? Richtig, man hätte evtl. noch mehr Verlust gemacht. Evtl. auch weniger, wenn man später einsteigt, aber das ist ja dem Zufall überlassen. Ich gehe aber nicht, wie oben beschrieben, von japan. Verhältnissen aus.

 

@lowecourt

Da hast du absolut Recht. Mit einer Sparrate muss man sich wahrlich um nichts kümmern, damit wird das RIsiko, vor einem Crash einzusteigen, auf ein Minimum reduziert. Selbst wenn man davor einsteigt und dann stetig nachkauft glättet sich die Rendite auf lange Sicht, da man sowohl im Boom als auch im Crash kauft.

 

Egal wie die Wahrscheinlichkeit ist, ob und wann weiß man vorab trotzdem nicht. Und das ist das Problem.

[freesteiler]

@otto dass es wahrscheinlich ist, mit der Methode, einen Crash abzuwarten und dann irgendwann um den Tiefpunkt (und wenn man ihn auch stark verfehlt, egal, habe ich schon alles beschrieben) einzusteigen, mehr Gewinn zu machen, als mit der Methode, willkürlich jetzt oder irgendwann einzusteigen.

 

Wenn du dir so sicher bist, warum shortest du nicht? Dann kannst du jetzt schon investieren, und machst ja über kurz oder lang sicher plus.

 

 

Bei großen Einmalanlagen und geringer Sparquote ist Marktttiming (bzw. eher Anti-Markttiming) meiner Meinung nach das Mittel der Wahl. Bei einem Sparplan ist der Versuch von Timing aber Quatsch mit Soße.

Und verwende bitte nicht mathematische Begriffe wie "P" und "wahrscheinlich", wenn jede x-beliebige Statistik über Markttiming das Gegenteil beweist. Ein "Ich denke", "ich glaube" oder "mit ein bisschen Glück" passen deutlich besser.

 

Übrigens: Wenn die Börsen sich verdoppeln und dann um 40% fallen, hats der Markttimer trotzdem vermasselt.

[wpf-leser]

Hey PassiveForProfiz!

 

Du nennst einen Einwand (Unberechenbarkeit) berechtigterweise schon selbst.

Hinzu kommt, dass man irgendwann auch neue 'empirische Erfahrungen' machen kann, die ziemlich bitter sein können (vgl. Japan).

 

Ich möchte mich 'mal an betont konstruktiver () Kritik versuchen:

Du betrachtest die Anlage in ETF / Aktien komplett isoliert vom restlichen Vermögen.

Die beiden Methoden (also sofort investieren vs. abwarten) unterscheiden sich aber genau darin,

was man bis zum späteren Investmentzeitpunkt (in dem der abwartende Typ einsteigt) mit der Kohle anstellt.

 

Will sagen:

Wenn man nach dem 'üblichen Schema' (Verteilung des Vermögens auf die Asset-Klassen + Rebalancing) vorgeht, kann es durchaus passieren, dass dein Plan nicht aufgeht.

Hier können (hohe) zwischenzeitliche Aktiengewinne plötzlich in die sicheren Sektoren umgeschichtet werden,

wodurch Einbrüche abgefedert werden oder sogar ein Überschuss im Vergleich zur abwartenden Haltung entstehen könnten.

Komplett verpuffende Zwischengewinne muss man ja nicht hinnehmen.

Zu guter Letzt gibt es dabei ebenfalls eine 'Abwarten'-Komponente, denn in Zeiten von Kurseinbrüchen wird zur 'Depotkorrektur' kräftig nachgekauft.

 

Bitte gut sacken lassen.

 

Grüße,

wpf-leser

[Sapine]

Mal abgesehen vom unangenehmen Beispiel Japan ist das Hauptrisiko des Timingversuchs, dass der Crash nicht kommt, bzw. von zu hohem Niveau kommt. Es kann sein dass Du trotz Crash zu einem höheren Kurs einsteigen müsstest als dem zum jetzigen Zeitpunkt. Ein Beispiel zur Veranschaulichung an einem fiktiven aber keineswegs unrealistischen Kursverlauf, wobei ich jetzt die von wpf-Leser zu Recht angeführten Effekte des Rebalancings vernachlässige, die zusätzlich zugunsten des buy-and-hold arbeiten:

 

Kurs heute 10000

Anstieg bis auf 15000

Crash um 33 % (10000)

Anstieg bis auf 20000

Crash um 60 % (8000)

 

Sparer Crasherwarter

10000 Euro aufs Tagesgeld und warten (1 % Zinsen)

Kein Einstieg beim ersten Crash aber nach dem zweiten Kursrückgang um 40 %. D.h. Einstieg beim Kurs von 12000 mit etwa 10100 Euro. Danach Reduktion um ein weiteres Drittel.

Endwert des Depots ca. 6800 Euro

 

Sparer Augen-zu-und-durch

10000 Euro investiert

Anstieg auf 15000

Crash auf 10000

Anstieg auf 20000

Crash auf 8000

Endwert des Depots 8000 Euro

 

Ich will Dich von dem Vorhaben nicht abhalten, aber für den Durchschnittsanleger ist dies weder erfolgversprechend noch nervenschonend. Überleg Dir mal, wie es Dir und Deinen Nerven gehen mag, wenn etwa 8 Jahre nach Deinem Start die Kurse auf 20000 davon gezogen sind, während Du immer noch auf bescheidene 10xxx blickst bei der Kontrolle der Auszüge? Bist Du sicher, dass Du einen so langen Atem hast, auch dann noch an der Seitenlinie zu stehen und nicht womöglich genervt bei einem Stand von 15000 oder 18000 einsteigst? Dann wäre der Verlust noch deutlich höher. Ich sage nicht, dass Market Timing nicht möglich ist, ich bin sogar überzeugt davon, dass erfahrene Anleger da eine echte Chance haben für eine Zusatzrendite. Aber gerade als Anfänger fehlt die Erfahrung sowohl mit den Märkten und fast noch wichtiger mit den eigenen Gefühlen, die bei finanziellen Entscheidungen eine größere Rolle spielen als viele Leute wahr haben wollen.

[PassiveForProfiz]

Nach all den Resonanzen gehe ich mal davon aus, dass meine Methode keinen Erfolg hätte. Aber leider nicht, weil man mich überzeugt hat, sondern einfach aufgrund der Tatsache, dass hier viele erfahrene Nutzer das selbe behaupten, was gegen meine Methode spricht. Ich habe immer noch das Gefühl, dass man hier leicht aneinander vorbei redet, aber die P, dass ich falsch liege, ist wohl deutlich höher, als dass ihr alle euch irrt. Vielleicht versuche die Taktik trotzdem in Zukunft, das überlege ich mir.

 

Und verwende bitte nicht mathematische Begriffe wie "P" und "wahrscheinlich", wenn jede x-beliebige Statistik über Markttiming das Gegenteil beweist.

 

Und ja, ich erlaube es mir einfach mal das Wort Wahrscheinlichkeit mit P abzukürzen, da ich manchmal wenig Zeit habe und das schneller geht. Falls Du auch Mathematikstudent bist, solltest Du damit kein Problem haben. Ein allerletztes mal möchte ich das dann aber doch noch erwähnen: Wie man alleine schon aus meinem Username herauslesen könnte, bin ich strenger Verfechter des passiven Ansatzes. Dass so ziemlich jede "x-beliebige Statistik über Markttiming das Gegenteil beweist" kann ich nur hoffen, sonst wäre ich Verfechter der falschen Methode. Es ging mir lediglich um den Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkt, d.h. bspw. die Transaktionskosten des aktiven Ansatzes fallen bei meinem Vorgehen weg. Ich mache es nicht und habe nie vor Markttiming zu praktizieren.

[chart]

Nach all den Resonanzen gehe ich mal davon aus, dass meine Methode keinen Erfolg hätte. Aber leider nicht, weil man mich überzeugt hat, sondern einfach aufgrund der Tatsache, dass hier viele erfahrene Nutzer das selbe behaupten, was gegen meine Methode spricht. Ich habe immer noch das Gefühl, dass man hier leicht aneinander vorbei redet, aber die P, dass ich falsch liege, ist wohl deutlich höher, als dass ihr alle euch irrt. Vielleicht versuche die Taktik trotzdem in Zukunft, das überlege ich mir.

 

Klar, probier es doch einfach aus. Mach es mit 1000€. Geht es schief, tut es nicht so weh, funktioniert es, könnte es ein bissel weh tun. Weil du dich dann ärgerst, dass die Summe so klein war.

[freesteiler]

Falls Du auch Mathematikstudent bist, solltest Du damit kein Problem haben.

 

Ich habe damit kein Problem. Es ist einfach falsch. Wahrscheinlich bedeutet, das es laut Statistik öfter als 50% zutrifft.

[wpf-leser]

Hey PassiveForProfiz!

 

Nach all den Resonanzen gehe ich mal davon aus, dass meine Methode keinen Erfolg hätte.

Ich glaube nicht, dass das hier behauptet wird, das wäre nämlich falsch.

Selbstverständlich kann man unter bestimmten Bedingungen mit so ziemlich jeder 'Methode' Erfolg haben, gar keine Frage!

Wie ich versucht habe herauszustellen, ist die sogar Teil des 'üblichen Ansatzes' (-> kräftiger Nachkauf beim Rebalancing, wenn die Kurse einbrechen).

Genaugenommen kann man von keiner Anlagestrategie bedingungslosen Erfolg erwarten.

Eine Inkaufnahme bestimmter Einschränkungen ist immer nötig, will heißen: Negativszenarien findet man immer.

Die Frage ist nur, wie viele man davon in welchem Umfang findet.

 

Die angesprochene Diversifizierung über die Assetklassen schwächt da mMn. schon einiges ab.

Natürlich auch eine evtl. höhere erreichbare Rendite, aber einen Totalverlust möchte sicher auch niemand leichtfertiger als nötig riskieren.

 

Die Welt ist voller Kompromisse.

 

Grüße,

wpf-leser

[Chemstudent]

Nach all den Resonanzen gehe ich mal davon aus, dass meine Methode keinen Erfolg hätte. Aber leider nicht, weil man mich überzeugt hat, sondern einfach aufgrund der Tatsache, dass hier viele erfahrene Nutzer das selbe behaupten, was gegen meine Methode spricht.

 

Mir geht es genau wie otto. Auch ich muss Fragen: Welche These meinst du denn? Und: Von welcher Methode sprichst du?

Bisher hast du keines von beiden dargestellt. Du hast doch lediglich nur gesagt, dass - wenn man den Crash erwartbar prognostizieren kann - es besser wäre nach dem Crash zu einzusteigen, als irgendwann sonst. Ja klar ist das besser.

Wenn ich erwartbar prognostizieren kann, wann morgen der Telekom-Techniker im Zeitraum von 8 bis 16 Uhr kommen wird, kann ich den Tag sinnvoller nutzen, als wenn ich derartige Prognosefähigkeiten nicht hätte.

Zweifelsohne ist es aber durchaus schwierig, Crash zu prognostizieren. Vom Erscheinen eines Telekom-Technikers ganz zu schweigen.

 

Du machst einfach irgendwelche Annahmen. Bspw. das der DAX bei 15000 einen Crash erleidet, der irgendwie zwischen 40 und 50% betragen wird. Wie du darauf kommst, das diese Annahmen erwartbar sind, sagst du jedoch nicht.

Nehmen wir mal an, wir wären ein Anleger im Sommer 2010. Würden wir jetzt warten, dass ein Crash kommt, und dann einsteigen? Es kam ein Crash im Jahr 2011, leider nur mit ca. 35%. Da hätte das warten auf 40 oder 50% keinen Einstieg ausgelöst, und der Anleger wartet immer noch. Jetzt stehen wir bei knapp 10000. Da muss er schon hoffen, dass der Crash jetzt bald kommt. Steigt der Dax hingegen auf bspw. 13000, reicht selbst ein Crash von 50% nicht mehr aus, um den Anleger noch einen Vorteil seines Wartens gebracht zu haben. Mal abgesehen davon, dass der Anleger bis heute eine nette Stange Geld hätte einsacken können. (siehe bspw, auch den Beitrag von Sapine!)

 

Es bringt also nichts "auf einen Crash zu warten" um dann zu kaufen, wenn man nicht tatsächlich eine Methode hat, mit der Crashs erwartbar prognostiziert werden können. Und genau darin liegt das Problem.

So eine Methode aber stellst du aber ja gar nicht vor.

 

Als Mathematikstudent dürfte es dir nicht schwer fallen, ein passendes Markettiming Modell zu entwerfen. Teste dieses doch mal Anhand der Vergangenheit und vergiss auch nicht entsprechende Persistenzuntersuchungen (Stichwort: Out of sample Test)

Du wirst dabei vermutlich schnell feststellen, worin da der Wurm steckt .

[lurklurk]

Teste dieses doch mal Anhand der Vergangenheit und vergiss auch nicht entsprechende Persistenzuntersuchungen (Stichwort: Out of sample Test)

Ganz, ganz wichtig! Aber auch Out-of-Sample (OoS) hilft nicht, wenn man als OoS Vergangenheitsdaten nimmt (z.B. 1. Hälfte/2. Hälfte einer Periode), und dann trotzdem solange herumoptimiert und erneut "OoS" testet, bis es passt. Je mehr Anläufe man dabei unternimmt (etwas veränderte Parameter/Kennzahlen usw.), desto unzuverlässiger ist das Ergebnis. Mehr hier:

 

• Einstieg/Blogpost: Pseudo-mathematics and financial charlatanism
• Morningstar-Artikel 1: Voodoo Investment Strategies (diskutiert Link 1, Backtest-Probleme allgemein)
• Morningstar-Artikel 2: The Perils of Back-Testing (diskutiert John Hussmans Forecasting/Prognose-Modell)

die folgenden Links sind die in den ersten beiden Links angesprochenen Diagnosen/Analysen/Verbesserungsvorschläge:

• FAQ/Überblick: http://www.financial...st-overfitting/
• Präsentation: HOW TO SPOT BACKTEST OVERFITTING
• Paper 1: Pseudo-Mathematics and Financial Charlatanism: The Effects of Backtest Overfitting on Out-of-Sample Performance
• Paper 2: The Probability of Backtest Overfitting

[taxman87]

danke für die ganzen verschiedenen Meinungen. Werde nun anfangen und die hälfte ins ETFs investieren, die andere hälfte aufs Tagesgeldkonto.

Und sollte ich meinen den crash erkennen, würde ich wohl umschichten und alles in ETFs investieren....

 

Gibt es eurer Meinung nach bestimmte ETFs - z.b. aufgrund bestimmter Branchen - die von einem crash vllt. verschont bleiben ? Dann würde ich vllt. in World und z.b. in eine bestimmte Branche investieren?

[Sapine]

Je nachdem warum der Markt crasht sind unterschiedliche Branchen stärker oder schwächer betroffen. Während es bei der dot.com Blase besonders Technologiewerte waren, wurden bei der Immobilienblase 2008 besonders die Finanzwerte nach unten geprügelt. Im allgemeinen würde ich bei nichtzyklischen Konsumwerten die geringsten Rückgänge erwarten, aber nichts Gewisses weiß man nicht.

[Joseph Conrad]

@taxman87 : Ich find gut wie du es vor hast. Das wichtigste ist das du dich selbst in einem Crash mit deinem investierten Kapital noch "wohlfühlen" kannst. Nur so kannst du einen Einbruch aussitzen. Niemand weiß wie lange diese Hausse noch läuft und es weiß auch niemand wie lange und wie tief ein Crash wird. Deshalb musst du in der Lage sein das Geld 10-15 Jahre gedanklich abschreiben zu können.

 

LG Joseph