ETF, jetzt noch? alternative?

[taxman87]

Hallo,

seit einigen Wochen beschäftige ich mich u.a. mit ETFs. Ich bin mitte 20 und möchte monatlich ca. 250 - 400 investieren bzw. zur Seite legen. Meine ersten Gedanken waren Aktien, welche anscheinend aufgrund zu hoher Gebühren noch nicht sinnvoll sind, ebenso Fonds....

Anschließend kam ich auf ETFs und hab mir dafür bereits ein Depot angelegt.

 

Wie ist eure Meinung? Ist es zu spät, JETZT mit einem ETF Sparplan anzufangen? Soll ich zunächst Geld zur Seite legen bis der von allen erwartete Einbruch kommt, oder soll ich die Hälfte zur Seite legen und mit der anderen Hälfte trotzdem in ETFs investieren, oder hoffen das es noch weiter nach oben geht, sofort damit anfangen und wenn möglich noch 2,3 tausend als Einmalzahlung einzahlen?

 

Oder habt ihr vllt. ganz andere alternativen für den anfang?

 

Ich weiß, keiner weiß was passiert, dennoch interessiert mich eure Meinung...

[wpf-leser]

Hallo taxman87,

 

willkommen im Forum!

 

Aus der Sicht eines 'passiven Investors' gibt es kein Markettiming, denn niemand weiß mit absoluter Sicherheit, ob der heutige Stand morgen, in einer Woche, einem Monat oder sonstwann günstig oder vielleicht auch ungünstig sein wird.

Natürlich gibt es auch Meinungen, die das aktuelle Niveau für utopisch/gefährlich (oder auch das Gegenteil) halten. Welcher Meinung willst du nun vertrauen?

[soweit hast du's bestimmt schon anderswo ganz oft gelesen. ]

 

---

Mein Tip / meine Vorgehensweise:

Wenn du Zweifel daran hast, dass jetzt der richtige Zeitpunkt zum Investieren ist, lege einfach nur einen Bruchteil des zur Verfügung stehenden Geldes in ETF an und lege den Rest beiseite.

 

Gehe auf alle Fälle nur so weit, wie du dich gut fühlst (sprich i.d.R.: solange du auf das Geld auch bei Totalverlust verzichten könntest; schreibe investiertes Geld gedanklich komplett ab) und gewöhne dich an die ganze Chose.

Das hilft mir und meiner kurz- und mittelfristigen Finanzplanung (weil die davon dann nicht berührt wird), auch wenn das Depot mal in die roten Zahlen rutscht.

Wenn dein Ziel eine 'passive Anlagestrategie' ist, wird dir der aktuelle Stand im Idealfall irgenwann völlig egal sein.

---

 

Meine Meinung.

(Die, die man nicht teilen muss, aber gerne kann... )

 

Grüße,

wpf-leser

[boll]

Hallo taxman,

angenommen du sparst 2, 3, 4, 5 Jahre lang mit dem vollen Betrag an und danach kommt der erst der von allen (?) erwartete Einbruch. Wie viel “Verlust“ würdest du erwarten - auch und gerade im Vergleich zu deiner Lebenssparleistung? Siehe auch Humankapital... will sagen, es wird vermutlich von untergeordneter Bedeutung sein...

[ZehWeh]

Hatte hier auch irgendwo mal ne Tabelle gesehen wo man ganz gut sehen konnte, das es zwar regelmäßig zu Crashs kommt, die Kurse danach aber recht schnell wieder auf das Niveau zurück kommen.

 

Glaube bei der letzten Finanzkrise von 2009 hat es grad mal 1,5 Jahre gedauert bis man wieder im grünen Bereich war, selbst wenn man kurz vor dem Crash sein Geld angelegt hätte !

Und Glaskugel bringt sowieso nichts. Heute steht der DAX z.b. bei 10.000, gibt viele die sagen das der nächste Crash kurz bevor steht aber ebenso viele sagen der DAX hat noch Luft bis 15.000 ! Man weiss halt nicht was passiert !

 

Bedenke auch, das man in ETF nicht nur 1-2 Jahre investiert, sondern eher so 20-30 Jahre ! Wenn du also noch Hausbau oder andere größere Anschaffungen planst, solltest du dafür erstmal Geld zur Seite legen.

[PassiveForProfiz]

Trotz aller Verfechtung passiven Ansatzes finde ich, dass Market-timing sowohl bei Einstieg als auch beim Ausstieg (Anm: bei einem langfristigen ETF-Depot) Sinn macht. Dass man damit Erfolg hat, ist nicht garantiert, aber es ist wahrscheinlich, dass man mit der Methode besser abschneidet als ohne.

 

Hatte hier auch irgendwo mal ne Tabelle gesehen wo man ganz gut sehen konnte, das es zwar regelmäßig zu Crashs kommt, die Kurse danach aber recht schnell wieder auf das Niveau zurück kommen.

Sowohl das, als auch die Tatsache, dass die Crashs an sich, d.h. die Zeitspanne bis zum erreichen des Tiefpunkts, i.d.R. nochmal kürzer sind, man muss also nicht lange warten bis man investiert, sprechen auf jeden Fall dafür, dass man den Einstieg abwartet.

 

Glaube bei der letzten Finanzkrise von 2009 hat es grad mal 1,5 Jahre gedauert bis man wieder im grünen Bereich war, selbst wenn man kurz vor dem Crash sein Geld angelegt hätte !

Und Glaskugel bringt sowieso nichts. Heute steht der DAX z.b. bei 10.000, gibt viele die sagen das der nächste Crash kurz bevor steht aber ebenso viele sagen der DAX hat noch Luft bis 15.000 ! Man weiss halt nicht was passiert !

 

Gut, angenommen die letzteren Leute hätten Recht, so ist es (falls ich mich recht erinnere) trotzdem öfter als nicht der Fall, dass sich bei einem größeren Crash, meiner Meinung nach auch bei dem kommenden, der Indexstand halbiert, d.h. wir wären bei ca. 7500 Punkten (wohlgemerkt im Bestfall, d.h. angenommen vor 15.000 passiert nichts, sonst wären wir noch weiter unten). Man könnte also bei 7500 Punkten einsteigen, ganz gleich ob der DAX noch weiter fällt oder nicht, oder, falls er vor 7500 wieder steigt, eben schon bei ca. 8000 wieder, dann hätte man immer noch Gewinn gemacht.

Schauen wir uns den MSCI World an, dort wird es noch ersichtlicher:

 

Crashdaten: (siehe hier)

 

von 1.560,677 am 16.05.08

 

auf 688,638 am 06.03.09

 

Im Bestfall könnte man hier mit Market-Timing das 2,3-fache an Anteilen im Vergleich zum Vor-Crash-Höchststand einstreichen. Was das für mich so interessant macht: man hat nicht nur für ein paar Jahre diese 2,3-fache Summe an Anteilen, sondern für immer, d.h. stünde der MSCI World einmal bei 20.000 Punkten, sö hätte ich - auch ganz gleich welcher Stand - mehr als das Doppelte an Geld in meinem Depot. Natürlich gehen wir hier wieder vom Bestfall aus, aber selbst wenn man den Einstieg nur halb so gut wählt, kann man immernoch mehr als die 1,5-fache Summe des Vor-Crash-Höchststandes einstreichen.

 

 

Bedenke auch, das man in ETF nicht nur 1-2 Jahre investiert, sondern eher so 20-30 Jahre ! Wenn du also noch Hausbau oder andere größere Anschaffungen planst, solltest du dafür erstmal Geld zur Seite legen.

 

Selbe Rechnung: Würde ich den Einstieg ganz defensiv nach - sagen wir - 70% des Vor-Crash-Höchststandes ansetzen (es ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich, dass der MSCI World im Crash mind. um 30% fällt), so könnten wir diese 30% beim langfristig gedachten ETF-Kauf auf ewig einsparen, bzw. 30% mehr Anteile kaufen. Das heißt auch, dass man nach 30,50 oder 100 Jahren 30% mehr Kapital im Depot hat.

 

Jetzt mögen manche sagen: "Der Markt ist aber nicht berechenbar", ja, das gilt auch immer noch. Zwischen Kauf und Verkauf sollte man bei einem passiven Ansatz außer Rebalancing das Depot nicht anrühren. Die oben genannte Strategie basiert eben nur auf Wahrscheinlichkeiten. Es ist meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass spätestens mit Erreichen der 15.000 Punkte ein Crash kommt. Ebenso ist es meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass (ich nehme den DAX als Beispiel) der Index nach allen Regeln empirischer Erfahrung wieder um 50% fällt, defensiv angenommen nur um 40%. Selbst wenn der Crash erst bei 15.000 kommt, lassen sich also Gewinne erzielen, auch mit den defensiven 40%.

 

Dass der Crash nach den oben genannten Regeln abläuft, ist meiner Meinung nach auch wahrscheinlich, natürlich kann es auch ganz anders kommen. Alles basiert auf Wahrscheinlichkeiten. Interessant ist eben nur, dass man meiner Meinung nach nur schwer Verlust mit dieser Taktik machen kann, aber sehr einfach Gewinn. Denn es ist meiner Meinung nach wahrscheinlicher, dass alles nach obigen Regeln abläuft, als dass es das nicht tut. Man kann aus der Vergangenheit nicht mit Sicherheit auf künftige Entwicklungen schließen, aber mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit das Kapital im Depot für Langfristige ETFs deutlich steigern. Selbes Prinzip gilt für den Ausstieg, wobei ich alles immer defensiv angehen würde und nur mit einem Teil des Kapitals.

 

 

Es kann sein, dass obige Thesen kompletter Schwachsinn sind und Sie in den Ruin führen, wägen Sie also bitte selbst ab, ob oben Geschriebenes für Sie sinnvoll ist oder nicht. Ich rate keinem, sich nach meinen Ratschlägen zu orientieren. Die Verantwortung für Verluste bis hin zum Totalverlust liegt bei Ihnen selbst.

 

Was sagen die Waisen zu der obigen These?

[chart]

Trotz aller Verfechtung passiven Ansatzes finde ich, dass Market-timing sowohl bei Einstieg als auch beim Ausstieg Sinn macht. Dass man damit Erfolg hat, ist nicht garantiert, aber es ist wahrscheinlich, dass man mit der Methode besser abschneidet als ohne.

 

Kannst du es beweisen das diese Methode funktioniert? Warum scheitern oft Experten daran?

[PassiveForProfiz]

Ich habe mich hier nur auf die oben genannte Vorgehensweise bezogen, dass man sonst mit einem aktiven Ansatz auf lange Sicht den Markt nicht schlagen kann, davon bin ich überzeugt.

[otto03]

Ich habe mich hier nur auf die oben genannte Vorgehensweise bezogen, dass man sonst mit einem aktiven Ansatz auf lange Sicht den Markt nicht schlagen kann, davon bin ich überzeugt.

 

Ex post hätte so vieles funktioniert .......

[taxman87]

Trotz aller Verfechtung passiven Ansatzes finde ich, dass Market-timing sowohl bei Einstieg als auch beim Ausstieg Sinn macht. Dass man damit Erfolg hat, ist nicht garantiert, aber es ist wahrscheinlich, dass man mit der Methode besser abschneidet als ohne.

 

Hatte hier auch irgendwo mal ne Tabelle gesehen wo man ganz gut sehen konnte, das es zwar regelmäßig zu Crashs kommt, die Kurse danach aber recht schnell wieder auf das Niveau zurück kommen.

Sowohl das, als auch die Tatsache, dass die Crashs an sich, d.h. die Zeitspanne bis zum erreichen des Tiefpunkts, i.d.R. nochmal kürzer sind, man muss also nicht lange warten bis man investiert, sprechen auf jeden Fall dafür, dass man den Einstieg abwartet.

 

Glaube bei der letzten Finanzkrise von 2009 hat es grad mal 1,5 Jahre gedauert bis man wieder im grünen Bereich war, selbst wenn man kurz vor dem Crash sein Geld angelegt hätte !

Und Glaskugel bringt sowieso nichts. Heute steht der DAX z.b. bei 10.000, gibt viele die sagen das der nächste Crash kurz bevor steht aber ebenso viele sagen der DAX hat noch Luft bis 15.000 ! Man weiss halt nicht was passiert !

 

Gut, angenommen die letzteren Leute hätten Recht, so ist es (falls ich mich recht erinnere) trotzdem öfter als nicht der Fall, dass sich bei einem größeren Crash, meiner Meinung nach auch bei dem kommenden, der Indexstand halbiert, d.h. wir wären bei ca. 7500 Punkten (wohlgemerkt im Bestfall, d.h. angenommen vor 15.000 passiert nichts, sonst wären wir noch weiter unten). Man könnte also bei 7500 Punkten einsteigen, ganz gleich ob der DAX noch weiter fällt oder nicht, oder, falls er vor 7500 wieder steigt, eben schon bei ca. 8000 wieder, dann hätte man immer noch Gewinn gemacht.

Schauen wir uns den MSCI World an, dort wird es noch ersichtlicher:

 

Crashdaten: (siehe hier)

 

von 1.560,677 am 16.05.08

 

auf 688,638 am 06.03.09

 

Im Bestfall könnte man hier mit Market-Timing das 2,3-fache an Anteilen im Vergleich zum Vor-Crash-Höchststand einstreichen. Was das für mich so interessant macht: man hat nicht nur für ein paar Jahre diese 2,3-fache Summe an Anteilen, sondern für immer, d.h. stünde der MSCI World einmal bei 20.000 Punkten, sö hätte ich - auch ganz gleich welcher Stand - mehr als das Doppelte an Geld in meinem Depot. Natürlich gehen wir hier wieder vom Bestfall aus, aber selbst wenn man den Einstieg nur halb so gut wählt, kann man immernoch mehr als die 1,5-fache Summe des Vor-Crash-Höchststandes einstreichen.

 

 

Bedenke auch, das man in ETF nicht nur 1-2 Jahre investiert, sondern eher so 20-30 Jahre ! Wenn du also noch Hausbau oder andere größere Anschaffungen planst, solltest du dafür erstmal Geld zur Seite legen.

 

Selbe Rechnung: Würde ich den Einstieg ganz defensiv nach - sagen wir - 70% des Vor-Crash-Höchststandes ansetzen (es ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich, dass der MSCI World im Crash mind. um 30% fällt), so könnten wir diese 30% beim langfristig gedachten ETF-Kauf auf ewig einsparen, bzw. 30% mehr Anteile kaufen. Das heißt auch, dass man nach 30,50 oder 100 Jahren 30% mehr Kapital im Depot hat.

 

Jetzt mögen manche sagen: "Der Markt ist aber nicht berechenbar", ja, das gilt auch immer noch. Zwischen Kauf und Verkauf sollte man bei einem passiven Ansatz außer Rebalancing das Depot nicht anrühren. Die oben genannte Strategie basiert eben nur auf Wahrscheinlichkeiten. Es ist meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass spätestens mit Erreichen der 15.000 Punkte ein Crash kommt. Ebenso ist es meiner Meinung nach wahrscheinlich, dass (ich nehme den DAX als Beispiel) der Index nach allen Regeln empirischer Erfahrung wieder um 50% fällt, defensiv angenommen nur um 40%. Selbst wenn der Crash erst bei 15.000 kommt, lassen sich also Gewinne erzielen, auch mit den defensiven 40%.

 

Dass der Crash nach den oben genannten Regeln abläuft, ist meiner Meinung nach auch wahrscheinlich, natürlich kann es auch ganz anders kommen. Alles basiert auf Wahrscheinlichkeiten. Interessant ist eben nur, dass man meiner Meinung nach nur schwer Verlust mit dieser Taktik machen kann, aber sehr einfach Gewinn. Denn es ist meiner Meinung nach wahrscheinlicher, dass alles nach obigen Regeln abläuft, als dass es das nicht tut. Man kann aus der Vergangenheit nicht mit Sicherheit auf künftige Entwicklungen schließen, aber mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit das Kapital im Depot für Langfristige ETFs deutlich steigern. Selbes Prinzip gilt für den Ausstieg, wobei ich alles immer defensiv angehen würde und nur mit einem Teil des Kapitals.

 

 

Es kann sein, dass obige Thesen kompletter Schwachsinn sind und Sie in den Ruin führen, wägen Sie also bitte selbst ab, ob oben Geschriebenes für Sie sinnvoll ist oder nicht. Ich rate keinem, sich nach meinen Ratschlägen zu orientieren. Die Verantwortung für Verluste bis hin zum Totalverlust liegt bei Ihnen selbst.

 

Was sagen die Waisen zu der obigen These?

 

Leider klingt alles plausibel und ich kann keiner Antwort widersprechen Das Problem dabei...ich kann mich immer noch nicht entscheiden !!!

Zum einen liest man viel, dass es "demnächst" zum crash kommt - was aufgrund der Niedrigzinsen nachvollziehbar ist. Wenn ich mir also sicher wäre, würde ich noch warten mit dem einstieg (wenn ich aber doch 3,4 Jahre nur mit dem Tagesgeldkonto, würde ich mich auch ärgern )

 

Zum anderen liest man viel, dass es noch "locker" bis auf 12.000 oder vllt. sogar bis auf 15.000 hoch gehen kann/wird - was auch ein nachvollziehbar ist, wenn ich die Argumente lese. Wenn ich es also wüsste, würde ich die Tendenz mitnehmen, möglichst mit hohen Sparraten und Einmalzahlungen jetzt beginnen und zur Absicherung bei 12.000 oder 14.000 aussteigen um möglichst vor dem Einbruch wieder abzuspringen

 

Ich weiß, das es keiner weiß....daher erwartete ich auch keine "richtige" antwort, sondern interessiere mich für eure Meinungen

[chart]

Dann investiere doch z.B. die Hälfte von deinem Kapital jetzt oder in Raten und die andere Häfte auf ein Tagesgeldkonto.

[taddeo]

Zum einen liest man viel, dass es "demnächst" zum crash kommt - was aufgrund der Niedrigzinsen nachvollziehbar ist.

 

Kannst Du diesen Schluß begründen?

 

So lange die Zinsen so niedrig sind, fehlen Alternativen für die Geldanlage.

[taxman87]

Ich hab es so verstanden, dass die Börse u.a. aufgrund der Niedrigzinsen solch einen Aufwärtstrend hat und das meiste somit überbewertet ist.

Spätestens wenn die EZB die Zinsen wieder anhebt wird wieder alles fallen....

 

So hab ich es zumindestens gelesen bzw. verstanden?

[PassiveForProfiz]

Ich hab es so verstanden, dass die Börse u.a. aufgrund der Niedrigzinsen solch einen Aufwärtstrend hat und das meiste somit überbewertet ist.

Spätestens wenn die EZB die Zinsen wieder anhebt wird wieder alles fallen....

 

So hab ich es zumindestens gelesen bzw. verstanden?

 

Die Frage ist, wann die Zinsen wieder steigen, das kann evtl. auch noch 10 Jahre dauern. Das heißt aber nicht, dass davor kein Crash kommt, dieser hängt von viel mehr Faktoren ab. Eine Zinserhöhung kann aber durchaus schon bald einen Crash einläuten.

[chart]

Nur wie weit es dann runter geht weiß niemand.

[PassiveForProfiz]

Ich habe mich hier nur auf die oben genannte Vorgehensweise bezogen, dass man sonst mit einem aktiven Ansatz auf lange Sicht den Markt nicht schlagen kann, davon bin ich überzeugt.

 

Ex post hätte so vieles funktioniert .......

 

Es ist leicht, zu sagen, eine Methode funktioniert nur ex post. Wennman sich jedoch gegen meine These entscheidet und einfach zufällig einen Einstiegszeitpunkt auswählt, dann ist das auch eine Methode, nach der man geht. Wer sagt denn, dass diese Methode besser ist, kannst du das begründen?

[Alaba]

Du solltest dir mal überlegen,

1. ob du mit der Volatilität an den Aktienmärkten überhaupt zurecht kommst sowie mit welcher Aktienquote und
   
2. ob du vom passiven Investieren per ETF wirklich überzeugt bist
   

[otto03]

 

 

Ex post hätte so vieles funktioniert .......

 

Es ist leicht, zu sagen, eine Methode funktioniert nur ex post. Wennman sich jedoch gegen meine These entscheidet und einfach zufällig einen Einstiegszeitpunkt auswählt, dann ist das auch eine Methode, nach der man geht. Wer sagt denn, dass diese Methode besser ist, kannst du das begründen?

 

Deine Hinweise sind doch keine Methode sondern ein nachträgliches "Fitting" von Daten und Zeitpunkten

[sepplsx]

Also ich habe vor 2 Monaten mit meinem ETF Sparplan zum Aufbau meiner (zusätzlichen) Altersvorsorge angefangen, nachdem ich mich hier etwa 4 Monate durch (fast) alle relevanten Themen gewühlt und die hier empfohlene Literatur gelesen habe. *hallo* zusammen übrigens ;-)

 

Ich habe auch darüber nachgedacht, ob ich jetzt einsteigen oder noch warten soll, bin dann aber für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich trotz aller Gedankenspiele doch nie dazu in der Lage sein werde, als Laie den 'richtigen' Zeitpunkt erkennen zu können. Machen wir uns nichts vor, in 30 Jahren sind wir alle schlauer und können abschätzen, ob unsere jeweilige Strategie sinnvoll war oder nicht. Ich habe für mich entschieden, dass JETZT für mich der beste Zeitpunkt ist. Alles was ich jetzt anfange zu sparen/investieren, kann sich positiv (und natürlich auch negativ) entwickeln, alles was ich jetzt nicht zur Seite lege, kann das nicht. Ich bin mir bewusst, dass eine Altersvorsorge 'in Aktien/ETFs' riskanter als mit klassischeren Produkten sein mag, aber letztlich ist das eine Entscheidung, die man - so glaube ich - irgendwann mal treffen und dann unbeirrbar daran festhalten muss.

 

Der Crash wird, statistisch gesehen, sicherlich bis zu meiner Pension in 37 Jahren kommen (vermutlich auch öfter als bloß einmal ;-)), aber insofern mache ich mir eher Gedanken um den richtigen Zeitpunkt für den Ausstieg bzw das Umschichten in konservativere Anlageformen, als jetzt um den Zeitpunkt des Einstieges in den ETF-Markt. Das mag man evtl. naiv finden können, sind aber meine Gedanken zu dem Thema, mit denen ich insgesamt ein gutes Gefühl bei der Sache habe.

 

Gruß

[lowecurt]

Deine Hinweise sind doch keine Methode sondern ein nachträgliches "Fitting" von Daten und Zeitpunkten

 

Da stimme ich zu.

Das wäre toll immer zum Tiefpunkt einzusteigen und zum Höchstpunkt alles rechtzeitig zu verkaufen. Die letzten Tage ist der DAX von 10000 auf 9800 gefallen, ist das nur der Tiefpunkt? Oder gehts noch weiter runter? Auf wieviel Punkte geht es runter? Oder steigt er in einer Woche wieder auf 10.000? Dann könnte man schnell ein Kredit auf 1.000.000 Euro aufnehmen, ein DAX ETF kaufen und rund 2% Gewinn in einer Woche durch Verkauf haben. Macht 20.000 Euro in einer Woche. Das wiederholt man bei allen anderen Tiefpunkten, ganz einfach oder?

 

Weil dies nicht möglich ist, ist ein monatlicher Sparplan über Jahrzehnte die Alternative. Da ist es dann egal ob man zum Tiefstpunkt oder Höchstpunkt einsteigt.

[PassiveForProfiz]

Weil dies nicht möglich ist, ist ein monatlicher Sparplan über Jahrzehnte die Alternative. Da ist es dann egal ob man zum Tiefstpunkt oder Höchstpunkt einsteigt.

 

Richtig, es ist egal, nur alleine der Gedanke, nach einem Crash einzusteigen und dadurch langfristig sein Kapital im Depot evtl. verdoppeln zu können, macht es für mich interessant, zumindest darüber nachzudenken. Natürlich wird man nie den perfekten Einstiegspunkt treffen. Ich bin im übrigen selbst unentschlossen, ob ich dieser These folgen werden oder einfach jetzt einsteigen soll. Ich weiß nicht, ob meine These stimmt, sie könnte aber funktionieren.

 

Da stimme ich zu.

Das wäre toll immer zum Tiefpunkt einzusteigen und zum Höchstpunkt alles rechtzeitig zu verkaufen. Die letzten Tage ist der DAX von 10000 auf 9800 gefallen, ist das nur der Tiefpunkt? Oder gehts noch weiter runter? Auf wieviel Punkte geht es runter? Oder steigt er in einer Woche wieder auf 10.000? Dann könnte man schnell ein Kredit auf 1.000.000 Euro aufnehmen, ein DAX ETF kaufen und rund 2% Gewinn in einer Woche durch Verkauf haben. Macht 20.000 Euro in einer Woche. Das wiederholt man bei allen anderen Tiefpunkten, ganz einfach oder?

 

Zuerst einmal ist das ein aktiver Ansatz. Aktiv ist es für mich dann, wenn man deutlich öfter als 2 mal (ausgenommen Rebalancing) für eine langfristige Anlage Transaktionen durchführt. Dann fallen nämlich auch die Transaktionskosten ins Gewicht, welche meistens bei einem aktiven Ansatz langfristig auch noch die letzte potenzielle Rendite killen.

 

Habe ich gesagt, dass 9800 ein Tiefpunkt wäre? Nein, ich habe einen Einbruch um 40% (defensiv) als Grenze festgesetzt. Angenommen der DAX fällt demnächst um 40%. Was würde dagegen sprechen einzusteigen? Ob der dann noch weiter fällt oder nicht, wäre mir egal. Gewinn mache ich so oder so. Es geht doch nur darum, einen Crash, falls er demnächst kommt, als solchen warzunehmen, was ich durch den 40%-igen Einbruch klar festsetze, und dann einzusteigen. Wer es noch defensiver will steigt eben schon bei 20% ein, das wird auf jeden Fall passieren, je kleiner der Einbruch für den Einstieg aber angesetzt wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um keinen Crash handelt, sondern nur um einen temporären Einbruch. Man könnte den evtl. gleich folgenden Crash somit "verpassen", die 20% aber schonmal sicher einstreichen. Wie man das wählt, hängt vom Individuum ab.

 

Die einzige Frage, die jetzt noch offen bleibt, ist, wann der Crash kommt. Das weiß keiner, ich bin momentan auch noch am abwägen zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass er demnächst kommt und dem Verlust, der mir entsteht, wenn er später kommt.

 

Ich bin im Übrigen immer für Kritik offen, es wäre fast schon schön, wenn mir jemand meine These plausibel widerlegen kann. Dann müsste ich mir darum keine Gedanken mehr machen.

[casinoroyal]

Die einzige Frage, die jetzt noch offen bleibt, ist, wann der Crash kommt. Das weiß keiner, ich bin momentan auch noch am abwägen zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass er demnächst kommt und dem Verlust, der mir entsteht, wenn er später kommt.

 

Genau vor dieser Frage stand ich vor ein paar Wochen auch. Ich habe jetzt ca. 20 % Prozent investiert, damit ich mich nicht in 2 Jahren ärgere, wenn kein Crash kam und die Kurse weiter gestiegen sind. In 6 oder 12 Monaten investiere ich nochmal 20%. Wenn doch der erwartete Crash zwischenzeitlich kommt, investiere ich einfach sofort die restlichen 80 %.

[chart]

Weil dies nicht möglich ist, ist ein monatlicher Sparplan über Jahrzehnte die Alternative. Da ist es dann egal ob man zum Tiefstpunkt oder Höchstpunkt einsteigt.

 

Richtig, es ist egal, nur alleine der Gedanke, nach einem Crash einzusteigen und dadurch langfristig sein Kapital im Depot evtl. verdoppeln zu können, macht es für mich interessant, zumindest darüber nachzudenken. Natürlich wird man nie den perfekten Einstiegspunkt treffen. Ich bin im übrigen selbst unentschlossen, ob ich dieser These folgen werden oder einfach jetzt einsteigen soll. Ich weiß nicht, ob meine These stimmt, sie könnte aber funktionieren.

 

Da stimme ich zu.

Das wäre toll immer zum Tiefpunkt einzusteigen und zum Höchstpunkt alles rechtzeitig zu verkaufen. Die letzten Tage ist der DAX von 10000 auf 9800 gefallen, ist das nur der Tiefpunkt? Oder gehts noch weiter runter? Auf wieviel Punkte geht es runter? Oder steigt er in einer Woche wieder auf 10.000? Dann könnte man schnell ein Kredit auf 1.000.000 Euro aufnehmen, ein DAX ETF kaufen und rund 2% Gewinn in einer Woche durch Verkauf haben. Macht 20.000 Euro in einer Woche. Das wiederholt man bei allen anderen Tiefpunkten, ganz einfach oder?

 

Zuerst einmal ist das ein aktiver Ansatz. Aktiv ist es für mich dann, wenn man deutlich öfter als 2 mal (ausgenommen Rebalancing) für eine langfristige Anlage Transaktionen durchführt. Dann fallen nämlich auch die Transaktionskosten ins Gewicht, welche meistens bei einem aktiven Ansatz langfristig auch noch die letzte potenzielle Rendite killen.

 

Habe ich gesagt, dass 9800 ein Tiefpunkt wäre? Nein, ich habe einen Einbruch um 40% (defensiv) als Grenze festgesetzt. Angenommen der DAX fällt demnächst um 40%. Was würde dagegen sprechen einzusteigen? Ob der dann noch weiter fällt oder nicht, wäre mir egal. Gewinn mache ich so oder so. Es geht doch nur darum, einen Crash, falls er demnächst kommt, als solchen warzunehmen, was ich durch den 40%-igen Einbruch klar festsetze, und dann einzusteigen. Wer es noch defensiver will steigt eben schon bei 20% ein, das wird auf jeden Fall passieren, je kleiner der Einbruch für den Einstieg aber angesetzt wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um keinen Crash handelt, sondern nur um einen temporären Einbruch. Man könnte den evtl. gleich folgenden Crash somit "verpassen", die 20% aber schonmal sicher einstreichen. Wie man das wählt, hängt vom Individuum ab.

 

Die einzige Frage, die jetzt noch offen bleibt, ist, wann der Crash kommt. Das weiß keiner, ich bin momentan auch noch am abwägen zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass er demnächst kommt und dem Verlust, der mir entsteht, wenn er später kommt.

 

Ich bin im Übrigen immer für Kritik offen, es wäre fast schon schön, wenn mir jemand meine These plausibel wiederlegen kann. Dann müsste ich mir darum keine Gedanken mehr machen.

Du darfst deine Psyche dabei nicht vergessen. Darüber zu reden ist sehr leicht, zu handeln ist recht schwer.

Vor allem wenn die Stimmung an den Börsen sehr schlecht ist und es nur negative Nachrichten gibt. Dann überlegt man, soll ich jetzt einsteigen oder geht es doch noch weiter abwärts? Dann kann es passieren, dass Märkte sich beruhigen. Man denk das könnte es gewesen sein und steigt ein, dann gibt es noch mal eine negative Nachricht und die Märkte geben weiter nach. Das Depot ist dick im Minus und man ägert sich.

Was ist, wenn wir dann japanische Verhältnisse bekommen und wir sehen den ursprünglichen Einstiegszeitpunkt mind. die nächsten 20 Jahre nicht mehr?

 

Eine andere Idee wäre vielleicht auch folgende.

Man spart ganz normal in Raten in Fonds/ETFs, sollte der Markt anfangen zu fallen, spart man nicht mehr in Fonds/ETFs sondern auf das Tagesgeldkonto. Wenn das gesamte Depot ins Minus rutscht kann man wieder anfangen in die Fonds/ETFs zu sparen und das Geld vom Tagegeldkonto investiert man auch in die Fonds/ETFs.

Oder man bespart die Fonds/ETFs erst wieder wenn die Märkte z.B. bei den genannten -40% angekommen sind.

[PassiveForProfiz]

Die einzige Frage, die jetzt noch offen bleibt, ist, wann der Crash kommt. Das weiß keiner, ich bin momentan auch noch am abwägen zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass er demnächst kommt und dem Verlust, der mir entsteht, wenn er später kommt.

 

Genau vor dieser Frage stand ich vor ein paar Wochen auch. Ich habe jetzt ca. 20 % Prozent investiert, damit ich mich nicht in 2 Jahren ärgere, wenn kein Crash kam und die Kurse weiter gestiegen sind. In 6 oder 12 Monaten investiere ich nochmal 20%. Wenn doch der erwartete Crash zwischenzeitlich kommt, investiere ich einfach sofort die restlichen 80 %.

 

Ja den Kompromiss werde ich mit mir selbst wahrscheinlich auch schließen...

 

@chart

Ja, mit dem psychischen Aspekt hast du sicherlich Recht, speziell wenn man nur wenig Erfahrung im Wertpapierhandel hat, was bei mir der Fall ist.

 

@sepplsx

Willkommen im Forum.

Zumindest hast du schonmal eine Entscheidung getroffen, schätze dich glücklich. In 37 Jahren werden wir alle schlauer sein. Gewinn wirst du bis dahin höchst wahrscheinlich so oder so machen.

[Hasenhirn]

Habe ich gesagt, dass 9800 ein Tiefpunkt wäre? Nein, ich habe einen Einbruch um 40% (defensiv) als Grenze festgesetzt. Angenommen der DAX fällt demnächst um 40%. Was würde dagegen sprechen einzusteigen? Ob der dann noch weiter fällt oder nicht, wäre mir egal. Gewinn mache ich so oder so. Es geht doch nur darum, einen Crash, falls er demnächst kommt, als solchen warzunehmen, was ich durch den 40%-igen Einbruch klar festsetze, und dann einzusteigen. Wer es noch defensiver will steigt eben schon bei 20% ein, das wird auf jeden Fall passieren, je kleiner der Einbruch für den Einstieg aber angesetzt wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um keinen Crash handelt, sondern nur um einen temporären Einbruch. Man könnte den evtl. gleich folgenden Crash somit "verpassen", die 20% aber schonmal sicher einstreichen. Wie man das wählt, hängt vom Individuum ab.

Was ist, wenn wir dann japanische Verhältnisse bekommen und wir sehen den ursprünglichen Einstiegszeitpunkt mind. die nächsten 20 Jahre nicht mehr?

Genau. Ich bin sicher, damals sind auch Leute bei -40% eingestiegen...

 

[chart]

Wenn man den Chart sieht, würde ich das auch sagen, Hasi.