Zulagen einstreichen- Liquidität behalten

[etherial]

In Folge habe ich dir erklärt, dass dem nicht so ist wie du behauptest. Ich habe dir mehrfach aufgezeigt, dass die Variante 38 immer günstiger ist, als die "Variante 85 TK", schon zum heutigen Tage. Weiterhin behaupte ich, dass es in Zukunft noch günstiger wird, durch die steigende Lebenserwartung.

 

Den ersten Teil kann ich mit jeder einem Makler zugänglichen Tarifsoftware schwarz auf weiss belegen.

 

Na dass würd mich interessieren.

 

Ich fordere dich hiermit auf mir schwarz auf weiss ein Angebot einer deutschen Versicherungsgesellschaft und das für einen Riester Banksparplan zu rechnen und zur Verfügung zu stellen, welche meine Aussagen widerlegen. Kommst du dem nicht nach, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

 

Was soll denn jetzt der Blödsinn. Obwohl du die Tarifsoftware hast bist du nicht in der Lage zu erklären wo die anders rechnet als ich. Ich hab die Software nicht.

 

- die Riester Förderung auf die verquere Weise funktioniert wie von dir vorgerechnet (Kinderzulagen), schwarz auf weiss anhand EStG

 

Ich habe dir bereits erklärt, dass ich das Problem vereinfacht habe. Von dieser Vereinfachung wird wirklich keiner Sterben. Wenn du jemals eine Gegendarstellung gepostet hättest, hätte ich dir zugestimmt. Hast du ja nicht getan, also gehe ich davon aus, dass du mit der Oberflächlichkeit leben kannst. Du produzierst hier nur Arbeit für mich. Es bringt den Lesern nichts, dir auch nichts (du weißt es ja sowieso) und mir auch nicht (denn ich weiß es auch besser).

 

- wo genau das Problem bei den bereits in meinem Eingangspost genannten Kosten bei 29 Jahren Laufzeit liegt und zu belegen, dass ein beliebiges festverzinsliches Riester Produkt günstiger ist, bei gleicher Garantiezusage und fixen Verrentungsbedingungen.

 

Andere Versicherungsprodukte sind nunmal flexibel kündbar. Andere Versicherungsprodukte werden nicht vorzeitig gekündigt so dass die Verluste des Abbrechers der Versicherung und den übrigen Versicherten zu gute kommen. Vergleichbarkeit ist doch gar nicht gegeben. Man kann nur Vorteile und Nachteile aufzeigen. Habe ich versucht. Aber du bestehst auf einer Gesamtbetrachtung.

 

- weiterhin fordere ich dich auf zu belegen, dass die Versicherung abgesehen von den genannten Kosten einen Gewinn macht, wenn der Sparer vor Rentenbeginn stirbt.

 

Hab ich schonmal erklärt: Eine Rentenversicherung muss sich für die Versicherung rechnen. Nach Abzug von Kosten und Marge muss die Versicherung also kostenneutral laufen. Jeder der nach der gerechneten Lebenserwartung stirbt verschlechtert die Bilanz. Jeder der vorher stirbt verbessert sie.

 

Wenn du diesen Forderungen nachkommst und deine Behauptungen belegen und meine obigen Aussagen auf beschriebene Art und Weise widerlegen kannst, können wir das bisherige Thema abschließen.

 

Ich habe dir gestern wirklich jede Zeile beantwortet und dir fällt nichts besseres ein als jetzt von mir handfeste Beweise zu verlangen für Dinge die du selbst (noch nicht einmal mit Software) auch nicht ausrechnen kannst - und deswegen mit gesundem Menschenverstand begründest.

[polydeikes]

Im Anhang: Anbei der Verlauf der Rückkaufswerte bei Kündigung. Eingezahlt werden immer 60 Euro p.a. (jedes andere Beispiel exakt das gleiche Spiel ...), so wie von mir in meinem ersten Post vorgeschlagen. Damit hätte ich dann auch in die Lage versetzt nachzuweisen, wo genau die Bereicherung der Versicherung stattfindet.

 

---

 

@etherial ... und weiter gehts mit deiner Methodik:

 

So viel Text und nicht ein einziger Beleg? Enttäuschend, das hätte ich nicht von dir gedacht. Aber kein Problem, wenn dir jegliche Fachkompetenz fehlt auch nur eine Frage richtig zu beantworten, kann ich damit gut leben. Wenigstens deine falsche Darstellung der Zulagen- / steuerliche Förderung Berechnung hättest du korrigieren können, denn die betrifft den TO direkt, aber somit sinkt halt meine Meinung von dir von 0 ins Minus.

 

Ich fasse mal deine Behauptungen zusammen:

 

... blubb ...

 

Meine Rechnung findest du im Übrigen in Post #12. Mit konkreter Benennung einer Gesellschaft und einheitlichen Annahmen wäre das generieren entsprechender Angebote - genau wie dort gesagt - nie ein Problem gewesen. Dahingehend hatte ich dich inzwischen in 2 Threads aufgefordert, nicht nur in diesem.

 

---

 

Die Diskussion hat sich somit erledigt, du konntest nicht eine einzige deiner Behauptungen belegen. Gibt Wikipedia halt nicht her, hast da mein vollstes Verständnis und unaufrichtiges Mitleid.

Verlauf Rückkaufswerte.pdf

[polydeikes]

"Kontinuierlich" heißt laut Duden: stetig, ununterbrochen; lückenlos zusammenhängend; gleichmäßig [sich fortsetzend]; ein Kontinuum bildend

Erkläre mir wie Du Deine Behauptung angesichts dieser klitzekleinen 15-Jahrs-Lücke halten willst:

http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=83409&TIME_SPAN=15Y&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=20735&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01

Von "kontinuierlich" kann keine Rede sein, lediglich von "manchen Zeiträumen".

 

Gut gebrüllt Löwe. Nehmen wir gleich deinen ersten Vorschlag: Duden zu stetig = über eine relativ lange Zeit gleichmäßig

 

Und schon hab ich wieder Recht.

 

Was genau jetzt den Duden qualifiziert über Geldanlagen zu entscheiden ... naja, werde ich wohl nie verstehen.

 

Netter Versuch: Du bestehst darauf, dass ich die vergangenen Renten-Renditen nicht in die Zukunft fortschreiben darf (was ich nachvollziehen kann). Dann kannst Du aber natürlich genauso wenig die publizierten Vorjahresrenditen von Versicherungen fortschreiben, schließlich befinden sie sich in genau der gleichen Problematik niedriger Zinsen.

 

Du darfst die Renditen des Rentenfonds gern fortschreiben in die Zukunft, dank feststehendem Kupon und feststehender Duration geht das im Gegensatz zum Aktienfonds absolut verlässlich bis zum Ablauf des Fonds (auf Basis des Portfolios). Und dann sind wir eben bei den rund 2,6 % Minus Kosten. Warum die Versicherungen mehr Rendite erzielen als der Rentenfonds ist relativ leicht über die jeweiligen Geschäftsberichte nachzuvollziehen, einzusehen über die Gesellschaft deiner Wahl.

 

Im GDV Schnitt liegt der Anteil vergleichbarer Papiere bei unter 30 % am Gesamtportfolio der deutschen Versicherer, einzusehen über gdv.de.

 

Da sind wir uns einig. Mit "never ever" möchtest Du hoffentlich nicht suggerieren, dass ich anderes behauptet hätte (habe ich nämlich nicht), sondern drückst Dich nur ungeschickt aus, so dass dieser Eindruck entsteht.

 

Nein, damit möchte ich nicht suggerieren, dass du entsprechendes behauptet hättest, das war nur eine Anmerkung.

 

Diese Behauptung ist falsch. Warum sollte die Rendite konstant sein müssen? Dafür gibt es keinen mathematischen Grund.

 

Einfaches Beispiel: Es tritt ein Kursrücksetzer ala 2009, 2008, 2001, 1999 ein. Reicht dieser Kursrücksetzer um den Gesamtwert des Deckungskapital unter oder an die Garantieschwelle zu drücken, gehen fortan ab dem nächsten Stichtag gem. Bedingungen bis zu 100 % der Beiträge in Renten.

 

Somit funktioniert deine Rechnung eben nur, wenn die Renditen mit Lineal gezogen werden und kein entsprechender Rücksetzer statt findet.

 

Eine Begrenzung auf 80 % Rentenanteil an den Sparbeiträgen gibt es ebenfalls nicht. Auch ebase muss die Beiträge garantieren. Kommt es zu einem starken Rücksetzer, können unabhängig vom Alter von da an 100 % in den Rentenfonds gehen.

Richtig, eine 80-Prozent-Begrenzung gibt es nicht (habe ich aber auch nicht behauptet). Dass im Alter von 40 Jahren 100% der Beiträge in einen Rentenfonds fließen kann aber eindeutig NICHT durch einen Rücksetzer der Aktienmärkte entstehen, um das klarzustellen. Es könnte lediglich durch einen weiteren Zinsrückgang am Anleihemarkt verursacht werden. Dann nämlich, wenn die Zinsen kleiner oder gleich der TER des Rentenfonds sind.

 

Wie gesagt, das ist falsch.

 

 

Ich habe bewusst die zwei genommen, da ich diese Reaktion erahnt habe.

 

Die Condor kostet 7 % Verwaltungskosten pro eingehendem Beitrag und hat eine fondsunabhängige Überschussbeteiligung auf die Fonds. Diese führt dazu, dass es Kickbacks auch für ETFs gibt, weil von Sparern mit aktiven Fonds alimentiert wird. Somit ergibt sich eine zusätzliche Reduzierung der TER des ETFs.

 

Die AL FR50 kostet 36 Euro p.a., sowie 3 % von von 60 Euro und 1 % von den restlichen 2040 Euro an Verwaltungskosten pro Beitrag. Es entstehen weiterhin Pauschalen von 0,26 % p.a. bei richtiger Gestaltung auf den Vertragswert. Dafür gibts im Gegenzug volle Kickbacks auf die Fonds, jeweils fondsabhängig. Bei durchschnittlichen aktiven Aktienfonds sind das bis zu 0,6-0,7 % p.a.. Der Wertsicherungsfonds hat so bspw. eine TER von rd. 0,7 % p.a..

 

Wo genau sind jetzt diese ominösen Kosten?[...]

Bei den oben genannten Tarifen gibts keine Abschlusskosten, da fällt dein ganzes "teure Versicherungen Puppenhaus" in sich zusammen.[...]

Das (sic!) die Fondspolice die Aufteilung nicht über die gesamte Laufzeit beibehält steht außer Frage. In deinem 5 Jahre Beispiel und nur darauf bezog dich der Gegenvergleich, wäre es beibehalten worden.

 

Das (sic!) ich diese Produkte nicht empfehle findest du in einer 3 stelligen Anzahl an threads in diesem Forum.[...]

Prodinfoblätter etc. zu den genannten Beispielen kann ich jederzeit erstellen und meine Ausführungen belegen.

Nun dann: Lade die Bedingungen und Informationsblätter einer Versicherungslösung, die Du für konkurrenzfähig hältst, mit Beispielrechnung hoch (Du hast ja mehrfach betont, dass das kein Problem sei, und das glaube ich Dir) und ich zeige Dir gerne die hohen Kosten konkret.

 

Sehr gern, kein Problem. Ich nehme aber keine Fondspolice, sondern eine klassische Police. Denn darum ging es ja in diesem Thread. Sollte dein expliziter Wunsch bestehen auch die Kosten für eine Fondspolice zu sehen, komme ich dem gern nach und lade auch die Daten einer Fondspolice hoch.

 

Im PDF "Kosten" findest du die genannten Kosten aufgelistet. Für die 60 Euro p.a. sind es 4,1 % Verwaltungskosten (2,46 Euro). Für die restlichen 2060 Euro (1886 Euro Eigenbeitrag und 154 Euro Zulagen aus dem Modell, beliebig verschiebbar) sind es 3 % Verwaltungskosten. Die volle Flexibilität über Sonderzahlung war ein sich aus der Konstellation der TO indirekt ergebendes Kriterium.

 

Im Prodinfoblatt findest du die gesetzlich vorgeschriebenen Angaben.

 

Im Verlauf der Leistungen bei Kündigungen findest du was passiert, wenn bspw. nach 5 Jahren die Versicherung gekündigt werden müsste.

 

Im Mustermann Maxine PDF findest du die technischen Daten, den Vorschlag selbst und natürlich auch die Bedingungen. Ich hab es technisch so gewählt, dass die Überschüsse in den MSCI World fließen. Die Verrentung dieser Überschüße ist fix, zusätzliche Kosten entstehen keine und die Garantie von 1,75 % abzgl. Kosten auf Eigenbeiträge und Zulagen wird davon nicht beeinflußt.

 

Viel Spaß beim Stöbern.

 

 

 

 

Nur haben eben Garantiezinsen (Phantasiebegriff) bzw. Höchstrechnungszinsen überhaupt nichts mit der realen Rendite einer Police zu tun. [...]

Du wiederum stellst Vergangenheitsrenditen von Aktien gegen aktuelle Garantiezinsen, das ist sinnfrei und realitätsfremd.

 

 

Sehr gut: Wir sind uns anscheinend einig, in diesem Abschnitt über die Zukunft reden zu wollen. Dann lass uns sinnvolle Annahmen über künftige Renditen treffen: Was glaubst Du, wie hoch der Sicherheitsanteil Deiner Fonds-Versicherungen in den nächsten 20 Jahren ungefähr an Rendite bringen kann? Und was traust Du den Aktienmärkten zu?

 

 

Das spielt keine wirkliche Rolle, da wie bereits beschrieben, diese Produkte mangels der definitiv fixen Verrentungsgrundlagen nicht uneingeschränkt empfehlenswert sind. Für den TO bzw. dessen Konstellation schon gleich gar nicht empfehlenswert, denn der TO hatte die entsprechenden Kriterien ja benannt.

 

Der Verlauf des Rentenanteils hängt genau wie bei deinem Produkt von der Börsenentwicklung ab und ist somit nicht vorhersehbar.

 

 

 

Das habe ich nie gesagt.

Dann nehme ich die Vergangenheitsrendite als ungefähren Anhaltspunkt - wenn Du keinen besseren Anhaltspunkt hast?

 

Du kannst für dich jeden beliebigen Anhaltspunkt nehmen. Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal, das muss nur für dich passen. Wärest du nun bspw. Makler in einem Kundengespräch (worauf du ja immer rum reitest), müsstest du für deine Annahmen mit deinem Privatvermögen / Vermögensschadenshaftpflicht unbegrenzt haften, dann würdest du wohl etwas anders über willkürliche Annahmen denken.

Kosten.pdf

Produktinformationsblatt.pdf

Verlauf_der_Leistungen_bei_Kuendigung.pdf

Mustermann_Maxine_HRV50_72464500020497345060_vom_30.06.2014(2).pdf

[ImperatoM]

Nur haben eben Garantiezinsen (Phantasiebegriff) bzw. Höchstrechnungszinsen [...]

 

Unter der Woche ist es schwerer Zeit zu finden - und ich werde noch ausführlich antworten.

 

Aber schon jetzt musste ich das erste mal laut lachen:

In dem von Dir selbst hochgeladenen Dokument "Mustermann..." formuliert die Alte Leipziger auf Seite 18:

Die eingezahlten Beiträge und die zugeflossenen staatlichen Zulagen abzüg-

lich der tariflichen Kosten werden mit dem Garantiezins von 1,75 % jährlich

verzinst, dies ist der Höchstzinssatz gemäß § 2 der Deckungsrückstellungs-

verordnung.

 

Offenbar ist "Garantiezins" tatsächlich nur so ein Wort, das ich mir mit viel Phantasie selbst ausgedacht habe... :-

 

Als Versicherungsmakler müsste man eigentlich wissen, dass der Garantiezins auch unter dem Höchstrechnungszins liegen darf.

 

 

"Kontinuierlich" heißt laut Duden: stetig, ununterbrochen; lückenlos zusammenhängend; gleichmäßig [sich fortsetzend]; ein Kontinuum bildend

Erkläre mir wie Du Deine Behauptung angesichts dieser klitzekleinen 15-Jahrs-Lücke halten willst:

http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=83409&TIME_SPAN=15Y&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=20735&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01

Von "kontinuierlich" kann keine Rede sein, lediglich von "manchen Zeiträumen".

Gut gebrüllt Löwe. Nehmen wir gleich deinen ersten Vorschlag: Duden zu stetig = über eine relativ lange Zeit gleichmäßig

Und schon hab ich wieder Recht.

Auweia, da fällt einem ja echt nichts mehr zu ein. Du willst ernsthaft behaupten, das sei eine kontinuierliche Entwicklung, obwohl es 15 Jahre lang ganz anders läuft?

Da kann dann ja jeder Leser für sich entscheiden, wie glaubwürdig das mal wieder ist.... lol

 

Dann nehme ich die Vergangenheitsrendite als ungefähren Anhaltspunkt - wenn Du keinen besseren Anhaltspunkt hast?

Du kannst für dich jeden beliebigen Anhaltspunkt nehmen. Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal, das muss nur für dich passen. Wärest du nun bspw. Makler in einem Kundengespräch (worauf du ja immer rum reitest), müsstest du für deine Annahmen mit deinem Privatvermögen / Vermögensschadenshaftpflicht unbegrenzt haften, dann würdest du wohl etwas anders über willkürliche Annahmen denken.

Achso, Du bist also gegen solche Annahmen? Lustig. In der "Mustermann..."-PDF werden ebenfalls solche Annahmen getroffen. Seite 16:

Die Überschussrente aus der Aufschubzeit wurde mit einer angenommenen

jährlichen Wertentwicklung des Fonds von 6,0 % berechnet.

 

Änderst Du das normalerweise in null Prozent, damit Du nicht haften musst - oder musst Du doch nicht haften - oder gefällt Dir der Eindruck, den der Kunde bekommt, vielleicht doch ganz gut, dass er sechs Prozent Rendite bekommen kann?

 

Das muss nach dem Begriff "Phantasiebegriffs" "Garantiezins" schon der zweite Fehler der Alten Leipziger sein. Was für ein Zufall

 

.

[polydeikes]

Ich fasse mal zusammen: Deine Pseudoargumente und "Versicherungen sind teuer" Behauptungen haben sich in Luft aufgelöst. Nun versuchst du es über Wortdrehereien. Ich bin mir ebenfalls sicher, dass die WPF User sehr wohl durchschauen, welche hohlen Phrasen du da klopfst.

 

Liegt der Rechnungszins unter dem Höchstrechnungszins, wird von Rechnungszins und in manchen Bedingungswerken auch von rechnungsmäßigen Zins gesprochen. Wenn die AL hier dem Kunden entgegen kommt und einem im Volksmund gebräuchlichen Begriff zur Verständlichkeit aufgreift, könnte man das sehr wohl auch positiv bewerten.

 

Es ist übrigens Seite 8 (nicht 18) und der "Unterpunkt Erläuterungen und Hinweise" im Vorschlag. Das unter Erläuterungen und Hinweise der Garantiebegriff erläutert wird, kannst auch nur du kritisieren.

 

---

 

Wenn über 40 Jahre betrachtet 25 Jahre und vor allem in Summe unterperformt wurde, ist das für mich stetig und kontinuierlich. Wenn du das in deiner kleinen Welt anders siehst, bitteschön ich lass dir deine Meinung.

 

---

 

Zu den Annahmen:

 

Wenn man drüber schreibt "Unverbindliche Modellrechnung" ergibt sich keine Haftung, wie auch?

 

Wenn man wie du versucht die gesamte Argumentation auf eine Modellrechnung und willkürliche Renditeannahme zu stützen und bspw. nicht auf entsprechende Risiken eingeht, ist man in der Falschberatung und der Haftung. Das du mir nicht glaubst ist gar kein Problem.

 

Du kannst gern google anschmeißen und wirst eine ausreichende Menge an OLG Urteilen zum Thema finden.

 

Ich muss übrigens nicht in 0 % ändern, dieser Fall ist in der verpflichtenden Modellrechnung gem. AltZertG enthalten (PIB) ... wüsstest du, hättest du nicht nur selektiv gelesen.

 

Der Versicherer ist zudem gezwungen sich bei Modellrechnungen generell an den Paragrafen 154 des Versicherungsvertragsgesetzes zu halten. Und das tut die AL auch mehr als deutlich. Für DWS und Co. hingegen gilt kein VVG. Daher werben die auch ganz anders und erheblich irreführender für ihre Produkte.

 

Genau so wenig ist die DWS an die Deckungsrückstellungsverordnung gebunden und kann so 5,5 % Abschlusskosten aufrufen. Versicherer können das nicht, 4 % Abschlusskosten ist das höchste der Gefühle. Hier lag auch die Förderrente Flex mit ursprünglich 5 % Abschlusskosten im normalen Tarif drüber.

 

---

 

Kommt irgendwann noch etwas mit Substanz von dir?

[etherial]

Zu Polydeikes Rechnung:

 

20.000 GE sind im Vertrag. Für die Verrentung nach 85 werden 6000 Euro einbehalten

 

Diese aufgerundet 30 % für statistisch noch nicht einmal ein einziges Jahr Rentenbezug eines heute 60+jährigen ist schlichtweg teuer.

 

Mal grob überschlagen:

65 bis 85 sind 20 Jahre. 14.000 / 20 / 12 + Zinsen sind so ungefähr 64-65 Euro mtl. Rente.

 

Nach Rentenformel ergeben 14.000 über 20 Jahre (bei einer Garantie von 1,75%) verrentet 68€. Stimmt also so ungefähr. Die Rente ab 85 ist also auch so hoch.

 

Nach Rentenformel reichen 20.000€ mit Monatsrenten von 68€ für 30 Jahre. Also kommt auch so hin.

 

Um mit einem Banksparplan bei 1,75% auf 20.000€ zu kommen braucht man in 20 Jahren (240 Monaten, willkürlich gewählt, d.h. der Mensch ist 45) analytisch ermittelt: ~70€/Monat

 

Dies zahle ich zum Vergleich mal in die klassische (ungeförderte) Rentenversicherung der Huk24 ein: Garantierte Rente 63€ bei 5 Jahren Rentengarantie

Und der Cosmos Direkt: Rente 63€ bei 5 Jahren Garantie.

Die alte Leipziger und die Debeka bieten leider nur Rechner für andere Leistungspakete, kommen damit auf 57€ und 55€.

 

Rentengarantie kann aber vernachlässigt werden - 20 Jahre Garantie kosten gerade 2 € mehr pro Monat als 5 (sowohl bei Huk als auch bei Cosmos). Erhöhen wir die oben gewonnenen Zahlen also einfach um 2€ => 65€ pro Monat.

 

Halten wir fest, dass ein Banksparplan, der sich mit 1,75% verzinst trotz Teilkapitalversicherung eine um 3€ höhere Rente erwirtschaftet als eine ungeförderte Rente. Bleibt eine Differenz von 3€ zu gunsten des Banksparplans. Das bedeutet soviel, dass die Kosten der Rentenversicherung um 3€ pro Monat mehr betragen, als die Kosten für die Verrentung ab 85 Jahren.

 

Ist die Summe von 6000€ für die Langlebigkeitsrente ab 85 jahren zu teuer? Na immer noch billiger als die inneren Kosten der von mir genannten Versicherungen. Nur so kann es passieren, dass die Variante mit Langlebigkeitsrente bei gleichem Sparzinssatz besser abschneidet.

[polydeikes]

Vielen Dank. Eindrucksvoller konntest du nicht beweisen, wie man sich etwas mit den falschen Produkten schön rechnen kann und das du es nach wie vor nicht verstanden hast. Ich bemüh mich mal nachfolgend so viele völlig unsinnige Annahmen für den Banksparplan zu treffen, dass ich auch über die Versicherungsleistung komme.

 

 

Wir haben eine(n) 38 Jährige(n), nachfolgend generisches Maskulinum. Um diesen abzubilden unterstellen wir ein Geburtsdatum 01.06.1976. Dieser 38 Jährige Modellkunde schließt nun eine Riester Rentenversicherung ab und zahlt immer brav bis 65 ein. Mit 65 beträgt der garantierte Vertragswert dann rd. 20.000 Euro und wir schauen, welche garantierte Rente er dafür erhält.

 

Wir müssen also zunächst einmal berechnen, welche Sparrate zu den 20.000 Euro Garantiebetrag führt, das ist logischerweise kostenbedingt von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich. Als Gesellschaft folgen wir zunächst der verkappten Empfehlung der Finanztest mit der Hanse Merkur. Diese bietet ja laut bereits beleuchtetem Finanztest Artikel angeblich interessante Optionen an.

 

Hanse Merkur, Riester Care S (das ist der Tarif mit halben Abschlusskosten, entspricht in etwa der Ablaufleistung einer HUK24 und liegt knapp unterhalb der HM24, siehe Geralds Riester Kostenvergleich)

Bei 622,6 Euro p.a. Einzahlungen ab 01.08.2014 bis 01.06.2041 ergibt sich der gewünschte Garantiebetrag von 20.000,86 Euro. Das wie ist nicht weiter wichtig, Hauptsache am Ende stehen 20.000 Euro und die werden verrentet.

 

Dies entspricht bei einer Rentengarantiezeit von x einer garantierten Rente von y:

 

x1=1 ... Rente 69,75 €

x2=10 ... Rente 69,37 €

x3=25 Jahre ... Rente 66,27 €

 

Der Unterschied zwischen x1 zu x3 beträgt von x1 ausgerechnet rund 5 %. Das heißt von 20.000 Euro gerechnet kostet uns die zusätzliche Rentengarantie von 24 zuzüglichen Jahren 1.000 Euro. Bei 100.000 Euro Vertragswert sind das schon 5.000 Euro zusätzliche Kosten. Das mag für Etherial nicht weiter nennenswert sein, andere müssen für 1.000 Euro aber ein paar Wochen arbeiten und 5.000 Euro dürften die wenigsten hier als Monatsnetto haben, glaube ich.

 

Meine Aussage war übrigens nur gewesen, dass die Kosten zwischen Rentengarantiezeit bis 15 Jahren und allem was drüber ist eben ab 15 Jahren deutlich steigen. Weiterhin sagte ich, dass die Kosten für maximale Rentenzeiten bis zum 4 fachen von 10/15 Jahren ausmachen können, dass ist hier deutlich genug zu sehen.

 

Im Anhang sind die jeweiligen Beispiele als x1-x3.pdf für jedermann einzusehen. Relevant sind daraus nur die Angaben:

- Garantierte monatliche Altersrente

- Garantieguthaben

 

Nun rechnen wir den Spaß einmal mit der AL.

 

AL HRV50: (das ist der Tarif mit dem bereits weiter oben gerechnet wurde)

 

Bei der diesem Tarif brauchen wir nur einen jährlichen Beitrag von 600,42 Euro und zwar vom 01.08.2041 bis zum 01.08.2041 um auf unsere 20.001,91 Euro zu kommen. Die 2 Monate Differenz ergeben sich aus den jeweiligen Vorgaben der jeweiligen Tarifsoftware.

 

Nur als Anmerkung: Wir haben also schon einmal eine Differenz von (622,60 - 600,42) * 27 Jahre = 598,86 Euro. Rechne ich mit dem jeweils gleichen Beitrag von 622,6, kommt auch wieder die gleiche garantierte Rente raus, verdeutlicht am 2. PDF "a10 mit gleichem Beitrag.pdf"

 

Gerechnet habe ich, was käme an Rente aus 20.001,91 Euro bei einer RGZ von 10 Jahren raus.

 

Rentengarantiezeit =a und Rentenbetrag ausgewiesen

 

a=10 ... Rente 66,91 €

a=10 mit 622,60 als Beitrag wie bei der HM - Rente 69,4 €

 

 

Beleg im Anhang als a10.pdf ...

 

---

 

Kurze Anmerkung, warum ist die garantierte Rente der HM höher bzw. die Gebühren der AL höher:

Die HM verrentet genau wie Huk24 oder Cosmosdirekt die Überschüsse nicht zu den Rechnungsgrundlagen bei Vertragsabschluß, sondern zu den Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn. Die Überschüsse sind gedanklich gleich zu setzen mit 50-60 % Anteil am Vertragswert. Diese würden dann bei der HM auf Basis der Sterbetafel von Rentenbeginn (also hier in 2041) verrentet werden.

 

Somit kann die gesamte Rente einer HM oder einer HUK24 erheblich niedriger ausfallen als mit der "voraussichtlichen Rente" suggeriert wird. Bitte nicht an den Angaben "voraussichtliche Rente" stören, das ist eine völlig unbrauchbare Angabe, bei der oben genannter Zusammenhang nicht berücksichtigt und einfach eine beliebige Überschuss / Verzinsungsannahme durch den Versicherer getroffen werden kann.

 

---

 

Wir haben nun Zahlen, nehmen einmal die Variante mit 10 Jahren Rentengarantiezeit:

 

AL - Rente 66,91 €

HM - Rente 69,37 €

 

Wir bilden das a. Mittel ... (66,91 + 69,37) / 2 = 68,14

 

Was sagt diese 68,14 nun aus? Wir erhalten aus rund 20.000 Euro Garantieguthaben im Mix der beiden Gesellschaften mindestens eine Rente von 68,14 Euro. Dazu kommen noch die Überschüsse, welche die Rente wiederum erhöhen. Die Gesamtverzinsung der HM liegt 2014 bei 4,05 %, die der AL bei 4,1 % ... also deutlich über 1,75 % Rechnungszins.

 

Egal wie die Sterbetafeln sich entwickeln, aus diesem Garantiekapital (Überschussproblematik der HM außen vor) erhalten wir also unsere mtl. Rente.

 

---

 

Der Banksparplan

 

Der Banksparplan hat keine direkten Kosten, sondern einen entsprechenden Renditeverzicht. Wir unterstellen, dass der Banksparplan die gleiche Rendite erwirtschaftet hat wie die Rentenversicherung. Das ist schon mal völlig unrealistisch. Mehr als 1 % Rendite sind heute für Riester Banksparpläne als Neuverträge praktisch nicht mehr zu bekommen. Tyr hat hier mal ein Beispiel gepostet mit 0,64 % zum 16.05.2014 und hier hat er eine kleine Übersicht gemacht.

 

Es kann aber natürlich jeder selbst beurteilen, wie hoch der Renditeabschlag des Banksparplans ggü. der Versicherungslösung gem. eigener Modellannahmen am Ende tatsächlich ausfallen wird.

 

Wir gehen einfach davon aus, dass in unserem Modellfall ebenfalls 20.000 Euro zur Verrentung zur Verfügung stehen und das ist eben völlig unrealistisch.

 

Die Frage ist nun, wo kriegen wir Zahlen für den Riester Banksparplan her. Da hier ja nur zwei Quellen akzeptiert werden (Wikipedia und Finanztest), Wikipedia uns aber nicht weiter hilft, bedienen wir uns bei Finanztest 11/2012. Die Daten sind veraltet, aber bitte ...

 

In Finanztest 11/2012 hatte der Modellkunde einen Banksparplan mit 10.000 Euro Guthaben, war ebenfalls 65 Jahre alt und erhielt Angebote für einen Auszahlplan zwischen 29 und 32 Euro. Verdoppeln wir die Zahl, liegen wir bei 58 bis 64 Euro. Finanztest kalkuliert dabei eine Entnahme für die Langlebigkeitsabsicherung von 23-31 %. Das ist schon heute in 2014 nicht mehr darstellbar und würde deutlich höher ausfallen. Steigt aber die Lebenserwartung wie bisher weiter an, würde auch die Langlebigkeitsabsicherung entsprechend teurer werden.

 

Finanztest kalkuliert in 11/2012 noch BiSex, die Riester Rentenversicherungen selbst müssen hingegen schon 2006 UniSex und die Sofortrenten aus dem Vergleich seit dem 21.12.2012 UniSex kalkuliert werden.

 

Sei es drum, lassen wir die Ungereimtheiten außen vor und nehmen einfach das Zahlenmaterial.

 

29 x 2 = 58

32 x 2 = 64 (völlig unrealistisch)

 

Ich verwehre mich dagegen einfach das 64 Beispiel zu nehmen, dass ist so realistisch wie das Spanien 2014 noch Weltmeister wird. Wir bilden mal die Mitte und das ist schon extremes Entgegenkommen zu Gunsten des Banksparplans.

 

58 + 64 / 2 = 61 Euro Rentenleistung (das entspräche Langlebigkeitskosten von 26,9 % ... viel zu niedrig)

 

Finanztest behauptet nun, dass die jährlichen variablen Zinsen noch dazu kommen. Die Bedingungen der Riester Banksparpläne geben das zwar nicht her, aber bitte, wenn wir schon Wischiwaschi Nonsens rechnen ...

 

Wir setzen den Spaß mal um Näherungsweise an den Zinseffekt zu kommen in den Vorsorgerechner von Zinsen-berechnen.de ein. Zunächst berechnen wir das Kapitalvermögen mit Rentenlaufzeit 18 Jahre, 61 Euro Rentenleistung und 61 Euro Rente bei 0 % Zins. Das entspricht einem Kapitalvermögen von 13.176 Euro.

 

Wir nehmen nun den maximalen Wert von Tyr (1% bei der VBGA) der verrentungstechnisch günstigeren Volksbanken (Aussage Finanztest 11/2011) und rechnen mit deren Zins:

 

Wir landen mit 1 % Zins bei 66,6 Euro Rentenleistung ...

Würden wir tatsächlich 1,75 % Zinsen ohne jedweden Abschlag kriegen (auf welcher Grundlage auch immer) ... wären es 70,97 Euro

 

Im Klartext heißt das:

 

Wenn

- die Lebenserwartung sich bis zum Jahr 2041 auf den Stand von 2012 zurückentwickelt (wir sterben früher als heute),

- der Banksparplan statt Relation 1 % (aktueller Zins Banksparplan) zu 4,1 % (aktuell RV) tatsächlich 1,75 % Zinsen erwirtschaftet

- und die Versicherung tatsächlich nur 1,75 % Rechnungszins vor Kosten erwirtschaftet (das ist weniger als die Hälfte der Gesamtverzinsung von heute)

- sowie für RVs wieder BiSex eingeführt wird

- und der Banksparplan die gleiche Rendite in der Ansparphase erwirtschaftet wie die Versicherung

 

dann könnte der Banksparplan mit bspw. 70,97 vs. 68,14 gegen die Versicherung gewinnen.

 

Wie realistisch das ist kann jeder selbst beurteilen.

x1.pdf

x2.pdf

x3.pdf

a10.pdf

a10 mit gleichem beitrag.pdf

[etherial]

Vielen Dank. Eindrucksvoller konntest du nicht beweisen, wie man sich etwas mit den falschen Produkten schön rechnen kann und das du es nach wie vor nicht verstanden hast. Ich bemüh mich mal nachfolgend so viele völlig unsinnige Annahmen für den Banksparplan zu treffen, dass ich auch über die Versicherungsleistung komme.

 

Im Klartext heißt das:

 

Wenn

- die Lebenserwartung sich bis zum Jahr 2041 auf den Stand von 2012 zurückentwickelt (wir sterben früher als heute),

- der Banksparplan statt Relation 1 % (aktueller Zins Banksparplan) zu 4,1 % (aktuell RV) tatsächlich 1,75 % Zinsen erwirtschaftet

- und die Versicherung tatsächlich nur 1,75 % Rechnungszins vor Kosten erwirtschaftet (das ist weniger als die Hälfte der Gesamtverzinsung von heute)

- sowie für RVs wieder BiSex eingeführt wird

- und der Banksparplan die gleiche Rendite in der Ansparphase erwirtschaftet wie die Versicherung

 

dann könnte der Banksparplan mit bspw. 70,97 vs. 68,14 gegen die Versicherung gewinnen.

 

Du musst schon lesen, welche Schlüsse ich aus meiner Rechnung ziehe ... Wenn wir wissen wollen ob die Langlebigkeitsversicherung überteuert ist, müssen wir gleiche Voraussetzungen schaffen bis zur Verrentung. Schon klar das die nicht existieren, aber du hast ja eindrucksvoll demonstriert, dass du unter den Umständen tatsächlich auf vergleichbare Ergebnisse wie ich kommst (ich verzichte aufs prüfen.

 

Was kann man nun aus meinem Ergebnis herauslesen? Du hast schon Recht: Man kann nicht herauslesen dass der Banksparplan am Ende eine höhere Rendite hat. Habe ich ja auch nicht. Ich habe herausgelesen, dass die Kosten der Versicherung höher sind, als die Kosten der Langlebigkeitsversicherung.

[polydeikes]

Nonsens. Du hast aus der Rentenformel (genormt als Rente = Zugangsfaktor * Rentenfaktor * Rentenwert * Entgeltpunkt im §64 SGB VI für die gesetzliche Rente) eine Rentenleistung aus privaten Versicherungsverträgen berechnet. Das ist schon mal genial, kann außer dir keiner (womit wir beim Thema Begrifflichkeiten wären).

 

Du hast irgendwas verqueres in Schicht 3 gerechnet, wie auch immer du das tatsächlich angestellt hast.

 

Du kommst bei der HUK24 auf:

 

Dies zahle ich zum Vergleich mal in die klassische (ungeförderte) Rentenversicherung der Huk24 ein: Garantierte Rente 63€ bei 5 Jahren Rentengarantie

 

Einigermaßen korrekt wären (aus 20.005 Euro Vertragsguthaben)

68,44 bei 5 Jahren Rentengarantiezeit

68,18 € bei 10 Jahren Rentengarantiezeit

 

Womit auch immer du gerechnet hast, das sind mal eben 8 % Unterschied zum einigermaßen brauchbaren Wert. Zu sehen im beigefügten Huk.pdf auf Seite 4 unter "Rente aus Eigenbeiträgen" und "Kapital aus Eigenbeiträgen".

68,18 €.

 

Bei der AL kommst du auf

 

Die alte Leipziger und die Debeka bieten leider nur Rechner für andere Leistungspakete, kommen damit auf 57€ und 55€.

 

Zwischen 57 Euro bei 5J Rentengarantiezeit und 66,91 € bei 10J Rentengarantiezeit aus meinem belegten Beispiel sind mal eben schon 17,4 % Unterschied zum korrekten Ergebnis von 57 Euro aus gerechnet.

 

Zum Banksparplan machst du überhaupt keine Angabe, außer der Rentenformel (genormt als Rente = Zugangsfaktor * Rentenfaktor * Rentenwert * Entgeltpunkt im §64 SGB VI für die gesetzliche Rente).

 

Nach Rentenformel ergeben 14.000 über 20 Jahre (bei einer Garantie von 1,75%) verrentet 68€. Stimmt also so ungefähr. Die Rente ab 85 ist also auch so hoch.

 

Erstens wäre weder die Rente ab 85 genau so hoch, zweitens sinds 18 Jahre statt 20, drittens wäre damit das Ergebnis deiner Rechnung höher als 68,99 und zwar 75,40 und viertens: ES HAT ABSOLUT NICHTS MIT DEM BANKSPARPLAN ZU TUN, wie anhand der Daten von Finanztest 11 / 2012 von mir schon dargestellt und belegt.

 

Damit bleibt zu korrigieren:

 

Ist die Summe von 6000€ für die Langlebigkeitsrente ab 85 jahren zu teuer? Na immer noch billiger als die inneren Kosten der von mir genannten Versicherungen. Nur so kann es passieren, dass die Variante mit Langlebigkeitsrente bei gleichem Sparzinssatz besser abschneidet.

 

Nur so (wenn man handwerklich falsch rechnet) kommt man auf Ergebnisse, die das eigene Vorurteil bestätigen.

 

---

 

Ich habe herausgelesen, dass die Kosten der Versicherung höher sind, als die Kosten der Langlebigkeitsversicherung.

 

Wenn überhaupt, hättest du heraus gelesen, dass die Kosten der Versicherung (wer oder was genau ist dieser ominöse Herr Versicherung?) höher sind als die Langlebigkeitsversicherung zum AKTUELLEN Zeitpunkt (so wie ich mit der Schönrechnerrei)

 

Das wäre sogar okay, wenn dem denn so wäre, da ich mich ja "absichere" für die zukünftige Entwicklung. Nur gem. Finanztest war es sogar schon im November 2012 nicht mehr der Fall, wie die Variante 29x2 = 58 zzgl. Zins ohne Dämpfung zeigt.

 

Hast du aber gar nicht herauslesen können, denn: Du hast nur die Versicherung (mit falschen Werten) gegen einen reinen Auszahlplan mit ungedämpfter Rendite gestellt, die tatsächlichen Kosten Riester Banksparplan + Langlebigkeitsversicherung hast du überhaupt nicht betrachtet.

 

---

 

Das ein reiner Auszahlplan sehr lange besser fährt als eine wie auch immer geartete Versicherungslösung habe ich tyr schon in Post #20 erklärt. Nur mit dem Thema Riester Banksparplan + Teilkapitalverrentung ab 85 hat das leider absolut nichts zu tun.

 

---

 

Von daher, sag zur Abwechslung mal was zum Thema.

 

Mal abgesehen davon hattest du deine Chancen angesprochene Belege zu erbringen, du hast sie vertan. Ich werde also nicht weiter Lebenszeit für deinen Murks verschwenden, du kannst endgültig mit dir selbst weiter diskutieren.

huk.pdf

[ImperatoM]

Ich fasse mal zusammen: Deine Pseudoargumente und "Versicherungen sind teuer" Behauptungen haben sich in Luft aufgelöst.

Das würde Dir so passen. Mehr dazu - wie gesagt - zum Wochenende hin.

 

(an mich) Nun versuchst du es über Wortdrehereien.

(an etherial)

Nonsens. Du hast aus der Rentenformel (genormt als Rente = Zugangsfaktor * Rentenfaktor * Rentenwert * Entgeltpunkt im §64 SGB VI für die gesetzliche Rente) eine Rentenleistung aus privaten Versicherungsverträgen berechnet. Das ist schon mal genial, kann außer dir keiner (womit wir beim Thema Begrifflichkeiten wären).

 

Schon klar, wenn Du Begriffe falsch (kontinuierlich, Garantiebetrag / Höchstrechnungszins) verwendest, ist Kritik daran "Wortdreherei". Wenn andere Begriffe falsch verwenden machen, verstehst Du sie absichtlich falsch, selbst wenn offensichtlich ist, was gemeint war. Wie immer wieder in diesem Thread, misst Du auch hier wieder mit zweierlei Maß und versuchst durch Dein gespieltes Unverständnis des Gemeinten, einen konstruktiven Fortschritt der Diskussion zu verhindern. Solch ein Stil ist unter jedem Niveau.

 

 

.

[etherial]

Nonsens. Du hast aus der Rentenformel (genormt als Rente = Zugangsfaktor * Rentenfaktor * Rentenwert * Entgeltpunkt im §64 SGB VI für die gesetzliche Rente) eine Rentenleistung aus privaten Versicherungsverträgen berechnet. Das ist schon mal genial, kann außer dir keiner (womit wir beim Thema Begrifflichkeiten wären).

 

Für die anderen zur Erklärung: Polydeikes stört sich daran, dass ich die Formel zur Berechnung der Renten-Rate bei gegebener Zeit und gegebenem Endwert "Rentenformel" genannt habe. Es ist nämlich nicht statthaft eine Formel zur Berechnung der Höhe einer Rente bei gegebenem Ausgangskapital und Verrentungszeit in dieser irreführenden Form auf "Rentenformel" abzukürzen. Er hat absolut Recht damit, dass das falsche Wort gewählt wurde.

 

Ich werde trotzdem riskieren auch in Zukunft mit Abkürzungen hin und wieder daneben zu liegen. Es ist kein Problem nachzufragen wie ich das was ich sage meine. Hier steht es in aller Kürze http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenrechnung#H.C3.B6he

 

Du hast irgendwas verqueres in Schicht 3 gerechnet, wie auch immer du das tatsächlich angestellt hast.

 

Ich denke jeder hier weiß was Schicht 3 ist. Ich denke mal der Begriff ist gut definiert in deiner Zunft. Leider sagt er mir nichts und da es sowieso nur eine Beleidigung ist schlage ich die Bedeutung auch nicht nach

 

Du kommst bei der HUK24 auf:

Dies zahle ich zum Vergleich mal in die klassische (ungeförderte) Rentenversicherung der Huk24 ein: Garantierte Rente 63€ bei 5 Jahren Rentengarantie

 

Ich benutze den Huk24-Rentenrechner (Privatrente), gebe dort ein

- Alter von genau 45 Jahren zu Vertragsbeginn

- Renteneintrittsalter von 65 Jahren

- eine monatliche Einzahlung von 70€

- 5 Jahre Rentengarantie

 

Da gibts nichts rumzudeuteln - da steht am Ende eine Rente von 63,76€ drauf

 

Womit auch immer du gerechnet hast, das sind mal eben 8 % Unterschied zum einigermaßen brauchbaren Wert. Zu sehen im beigefügten Huk.pdf auf Seite 4 unter "Rente aus Eigenbeiträgen" und "Kapital aus Eigenbeiträgen". 68,18 €.

 

Bei einer Nachbetrachtung stellt sich heraus, dass du klammheimlich mal die Parameter verändert hast. Wer rechnet denn mit sowas? Ich mache eine Beispielrechnung mit einer 20-jährigen Aufschubzeit und du machst daraus eine 27-jährigen. Ich rechne bis 65 Jahre, du bis 67 Jahre.

 

Zum Banksparplan machst du überhaupt keine Angabe, außer der Rentenformel (genormt als Rente = Zugangsfaktor * Rentenfaktor * Rentenwert * Entgeltpunkt im §64 SGB VI für die gesetzliche Rente).

 

Nach Rentenformel ergeben 14.000 über 20 Jahre (bei einer Garantie von 1,75%) verrentet 68€. Stimmt also so ungefähr. Die Rente ab 85 ist also auch so hoch.

 

Erstens wäre weder die Rente ab 85 genau so hoch, zweitens sinds 18 Jahre statt 20, drittens wäre damit das Ergebnis deiner Rechnung höher als 68,99 und zwar 75,40 und viertens: ES HAT ABSOLUT NICHTS MIT DEM BANKSPARPLAN ZU TUN, wie anhand der Daten von Finanztest 11 / 2012 von mir schon dargestellt und belegt.

 

1. du hast geschrieben, dass die Renten bis 85 gleichhoch sein müssen wie die Renten bis 85. Deswegen gleich hoch

2. hast du mal wieder die Parameter umgeschrieben. Wer mit 65 in Rente geht hat 20 Jahre bis 85. Unter Berücksichtigung der obigen Formel ist das Ergebnis absolut korrekt

3. weiß ich, dass die Annahmen nicht realistisch sind, deswegen war das Fazit auch nicht, dass der Banksparplan besser wäre ... Das Fazit war, dass die Kosten der Versicherung höher sind, als die Kosten zu Langlebigkeitsverrentung.

 

Wenn ich herauskriegen möchte wieviel Kosten die Versicherung verursacht, dann muss ich zwangsläufig zunächst mal die Zinsen des Banksparplans zu denen der Versicherung angleichen. Wenn man es genau nimmt habe ich gar nie mit einem Banksparplan gerechnet (denn dessen Zinsentwicklung kenne ich ja gar nicht), sondern einen idealisierten Ansparprozess mit 1,75% Zinsen und 70€ Rate.

 

Nur so (wenn man handwerklich falsch rechnet) kommt man auf Ergebnisse, die das eigene Vorurteil bestätigen.

 

Volle Zustimmung ... Nein, das ist nicht vollständig. Gar nicht Rechnen und gar nicht lesen bestätigt auch das eigene Vorurteil.

 

Wenn überhaupt, hättest du heraus gelesen, dass die Kosten der Versicherung (wer oder was genau ist dieser ominöse Herr Versicherung?) höher sind als die Langlebigkeitsversicherung zum AKTUELLEN Zeitpunkt

 

Ja - ich hab das aktuell vergessen. Und mehr habe ich nicht sagen wollen - in diesem Beispiel.

 

Mal abgesehen davon hattest du deine Chancen angesprochene Belege zu erbringen, du hast sie vertan. Ich werde also nicht weiter Lebenszeit für deinen Murks verschwenden, du kannst endgültig mit dir selbst weiter diskutieren.

 

Wie gütig von dir.

[polydeikes]

Unsinn. Ich stör mich nicht am Begriff Rentenformel oder einem falschen Wort, sondern daran, dass durch diese Formulierung überhaupt nicht nachvollziehbar ist, was du gerechnet hast. Wenn du erklärst was du gemacht hast, siehe meine Erläuterungen, nenn es von mir aus wie du willst.

 

Aus der Rentenformel ergibt sich explizit nicht, was du gerechnet hast. Einzig und allein aus der Zahl konnte ich darauf schließen, was du gerechnet hast. Auch wenn mir schleierhaft ist warum, denn mit dem Thema hat ein Auszahlplan nichts zu tun. Und nein, ich bin nicht dafür zuständig zu deuten oder zu fragen, was du vielleicht gemeint haben könntest.

 

Das 3 Schichtenmodell der Altersvorsorge dürften mit Sicherheit die meisten hier kennen. Du nicht, nun gut. Du hast Schicht 3 gerechnet (ungefördert), wir reden von Schicht 2 (Riester / bAV). Übrig bleibt Schicht 1 mit GRV und Rentenformel (und Rürup).

 

Der Sparer im HUK PDF ist 38 (01.06.1976), die Aufschubdauer sind 27 Jahre ... macht 65 ... lern lesen oder soll ich dir Bildchen malen?

 

Eine Schicht 3 Rente mit 45 bei Vertragsbeginn zu rechnen hat mit einer Teilkapitalverrentung in Riester ab 85 oder einer Riester Rentenversicherung ab 38 was zu tun? Genau, absolut gar nichts ... Wie es richtig gerechnet wird, habe ich oben aufgezeigt.

 

Wenn du möglicherweise zu blöd sein solltest richtig zu rechnen, laste es nicht mir an.

[etherial]

Der Sparer im HUK PDF ist 38 (01.06.1976), die Aufschubdauer sind 27 Jahre ... macht 65 ... lern lesen oder soll ich dir Bildchen malen?

 

Und warum wirfst du mir dann vor, dass ich mit 20 Jahren Verrentungszeit bis 85 rechne - und nicht mit 18, wie du?

 

Versteh mich nicht falsch, ich hab das durcheinander geworfen, weil ich im Nachhinein gemerkt habe, dass deine Zahlen so überhaupt nicht zu meinen passen:

- In meinem Beispiel steht nunmal: Alter 45, Ansparzeit 20 Jahre, bis zu TK 85 20 Jahre

- In deinem Beispiel steht: Alter 38, Ansparzeit 27 Jahre, bis TK 85 18 Jahre

 

Da hast du dich offenbar vertan. Jetzt weißt du auch, warum ich die Zahlen vom Ursprungsszenario abgeändert habe. Bei solchen krummen Zahlen kann einem locker mal ein Rechenfehler passieren. Mich wundert es eher, dass du trotz längerer Ansparzeit und kürzerer Verrentung auf ähnliche Zahlen kommst.

 

Es gibt einen Grund warum ich nicht mit den Angaben aus Finanztest rechne: Die Rente rechnet numal mit einem Zins von 1,75% für die Verrentungsphase. Der Banksparplan vom Finanztest nicht. Da (in dem Bericht den du meinst) steht ja auch explizit drin, dass die Zinserträge während der Rente noch oben drauf kommen. Ich brauche für eine Vergleichbarkeit aber das Ergebnis mit gleichen Zinsen.

 

Wenn du möglicherweise zu blöd sein solltest richtig zu rechnen, laste es nicht mir an.

 

Ich war echt hoffnungsvoll, dass uns deine Verbalattacken erspart bleiben, nachdem du angekündigt hast deine Lebenszeit nicht mehr verschwenden zu wollen.

[polydeikes]

Wenn du möglicherweise zu blöd sein solltest richtig zu rechnen, laste es nicht mir an.

 

Ich war echt hoffnungsvoll, dass uns deine Verbalattacken erspart bleiben, nachdem du angekündigt hast deine Lebenszeit nicht mehr verschwenden zu wollen.

 

Freundchen. Du bezichtigst mich der Lüge, unterstellst mir Inkompetenz und viele weitere Nettigkeiten und wunderst dich, dass du mit deinem inhaltlichen Nonsens nen paar vor den Latz bekommst?

 

 

Und warum wirfst du mir dann vor, dass ich mit 20 Jahren Verrentungszeit bis 85 rechne - und nicht mit 18, wie du?

 

Lern lesen. Ich rechne nicht mit 18, warum sollte ich auch, wurde ebenfalls nie gesagt von mir. Du allerdings sprachst von Rentenformel, sprich gesetzlicher Rente und da sind wir bei der Regelaltersgrenze 67 beim TO.

 

Versteh mich nicht falsch, ich hab das durcheinander geworfen, weil ich im Nachhinein gemerkt habe, dass deine Zahlen so überhaupt nicht zu meinen passen:

- In meinem Beispiel steht nunmal: Alter 45, Ansparzeit 20 Jahre, bis zu TK 85 20 Jahre

- In deinem Beispiel steht: Alter 38, Ansparzeit 27 Jahre, bis TK 85 18 Jahre

 

Da hast du dich offenbar vertan. Jetzt weißt du auch, warum ich die Zahlen vom Ursprungsszenario abgeändert habe. Bei solchen krummen Zahlen kann einem locker mal ein Rechenfehler passieren. Mich wundert es eher, dass du trotz längerer Ansparzeit und kürzerer Verrentung auf ähnliche Zahlen kommst.

 

Wirf mal einen Blick in den Eingangsthread. Wir reden von Riester und nicht von Schicht 3 und der Sparer gem. TO ist 38 und nicht 45. Du hast dich im Produkt und in den Grundannahmen vertan. Zudem hat der Entnahmeplan absolut nichts mit dem Riester Banksparplan zu tun.

 

Da hast du dich offenbar vertan. Jetzt weißt du auch, warum ich die Zahlen vom Ursprungsszenario abgeändert habe. Bei solchen krummen Zahlen kann einem locker mal ein Rechenfehler passieren. Mich wundert es eher, dass du trotz längerer Ansparzeit und kürzerer Verrentung auf ähnliche Zahlen kommst.

 

15 % Abweichung würde ich nicht ähnlich nennen. Und wie an meinen Belegen zu erkennen ist, habe ich mich absolut nicht verrechnet.

 

Es gibt einen Grund warum ich nicht mit den Angaben aus Finanztest rechne: Die Rente rechnet numal mit einem Zins von 1,75% für die Verrentungsphase. Der Banksparplan vom Finanztest nicht. Da (in dem Bericht den du meinst) steht ja auch explizit drin, dass die Zinserträge während der Rente noch oben drauf kommen. Ich brauche für eine Vergleichbarkeit aber das Ergebnis mit gleichen Zinsen.

 

Es gibt zwei Gründe, warum man genau das oder mit einem anderen konkreten Riester Banksparplan rechnen muss:

 

1) Es ist kein Entnahmeplan, sondern die Bank erstellt eine Rentenzusage mit 0 % Zinsen für ihren Auszahlplan, in der ist ein Abschlag gegenüber einem Entnahmeplan mit 0 % Zinsen drin

2) Mit 0 % Zinsen rechnet sie auf Grund des AltZertG §1 (1) 4. a)

 

Wenn man also Zinsen auf die Rentenzusage des Riester Banksparplans rechnet, macht man gleich mehrere inhaltliche Fehler. Erstens wäre eine Verzinsung von reinen 1,75 % eine höhere Verzinsung als bei den genannten Versicherungslösungen, da diese nicht gedämpft wären. Zweitens kollidieren diese variablen, eventuell ausgeschütteten Zinsen (gibt weder Garantie noch Anspruch darauf) mit genanntem AltZertG §1 (1) 4. a) und der Verrentung ab 85.

 

Ich habe es dennoch in meiner Rechnung mitberücksichtigt, allerdings nicht ohne zu kommentieren wie absolut sinnlos diese Rechnung ist.

[etherial]

Freundchen. Du bezichtigst mich der Lüge, unterstellst mir Inkompetenz und viele weitere Nettigkeiten und wunderst dich, dass du mit deinem inhaltlichen Nonsens nen paar vor den Latz bekommst?

 

Weißt du - ich stelle üblicherweise keine Wertungen über Charakter und Intellekt mitdikutierender an. Allenfalls weise ich Beleidigungen zurück. Das kann ich bei dir jetzt beim besten Willen nicht erkennen - deine Beleidigungen kommen auf sachliche Vorrechnungen. Meine Rechnungen sind kritisierbar, aber ich erwarte trotzdem, dass nicht gleich bei jedem Fehler Rückschlüsse auf meinen Intellekt gemacht werden.

 

Und warum wirfst du mir dann vor, dass ich mit 20 Jahren Verrentungszeit bis 85 rechne - und nicht mit 18, wie du?

 

Lern lesen. Ich rechne nicht mit 18, warum sollte ich auch, wurde ebenfalls nie gesagt von mir.[...]

 

Ich habe dich gefragt warum du mir vorwirfst, dass ich mit 20 Jahren rechne und nicht mit 18. Mit Bezug auf folgenden Absatz:

 

Erstens wäre weder die Rente ab 85 genau so hoch, zweitens sinds 18 Jahre statt 20[...]

 

Diesen Absatz habe ich bereits ausführlicher kommentiert.

 

Ich entschuldige mich dafür, dass du den oberen Satz so missverstanden hast.

[ImperatoM]

Zusammenfassung der Gründe, warum die Riester-Rentenversicherung als überteuert gelten muss

(im konkreten Fall die auf S. 4 unten vorgeschlagene RRV, als besonders gepriesene RRV, die angeblich nicht teuer sei)

 

Die Versicherung "verzichtet" auf Abschlussprovisionen und erweckt so den Eindruck, günstig zu sein. Aus folgenden Gründen ist dies jedoch nicht der Fall. Im Gegenteil: Die Versicherung wird für den Sparer sehr teuer. Bei der Auflistung der Gründe orientiere ich mich grob am Zeitpunkt der Fälligkeit der Kosten.

 

1. Statt Abschlussgebühren werden mehrere hundert Euro Beratungshonorar fällig. Ohne einen Makler oder Berater wird man den Honarartarif nicht bekommen.

 

2. Das Regelungswert und die entstehenden Renditen sind höchst intransparent und es bestehen unterschiedliche Möglichkeiten für den Versicherer, sich - völlig legal - Geld für sich abzuzwacken.

 

3. Mit dem aktuellen Lebensversicherungsreformgesetz werden LV-Kunden der Beteiligung an Bewertungsreserven beraubt. Dadurch werden Überschüsse sinken. Und es wird offensichtlich, wie stark der Staat in die Produkte eingreifen kann.

 

4. Die RRV investiert einen Großteil des Kapitals in langlaufende Staatsanleihen. Während LV / RRV in der Vergangenheit von dieser Langläufigkeit profitierten, weil man sich damit recht lange eine hohe Verzinsung sicherte, sind die Zinsen jetzt im Keller. Den heutigen Mini-Zins zementiert man mit einer RRV in unnötiger Weise und verzichtet auf Rendite.

 

5. Die Versicherung unterstellt in ihrem Angebot eine Fondsentwicklung von 6% p.a. - wenn das so kommt, ist sie chancenlos gegenüber einem guten Riester-Fondssparplan, der eine viel höhere Aktienquote hat.

 

6. Die angehängte Excel-Tabelle zeigt, dass die Garantieverzinsung bis zum Rentenbeginn nach Kosten nur bei 0,88 Prozent liegt. das ist ziemlich gneau die Hälfte des beworbenen Garantiezinses!

 

7. Pro 10.000 € gibt es nur 34,77 € garantierte Rente. Andere Angebote gewähren heute 20% mehr. Versicherer verkaufen es häufig als Vorteil, wenn dieser wert ebreits heute festgeschrieben wird. Man hat aber nichts davon, wenn dieser Wert sehr niedrig ist. Selbstverständlich verfügt jeder Versicherer über Experten, die sicherstellen, dass die Garantie für sie kein Verlust wird. Dementsprechend kann sie kein Gewinn für den Kunden sein.

 

8. Auch für Auszahlungen werden noch einmal "Verwaltungskosten" in Höhe von 2,5% der Rente erhoben - so lässt man die VK der Einzahlungen künstlich niedriger erscheinen, obschon sie mit bis zu 4,65% ohnehin schon sehr hoch sind. Würde man die VK der Auszahlphase auf die Einzahlungen umlegen, wäre man hier also schon bei über 7 Prozent Verlust bei jeder Einzahlung.

 

9. Die Abbrecherquote von Lebensversicherungen mit einer Laufzeit von 30 Jahren liegt laut Uni Tübingen bei 80 (!) Prozent. Der Rückkaufwert ist während der Laufzeit jedoch sehr niedrig, so dass 80% der 30-Jahre-Kunden ein großes Verlustgeschäft machen werden - er ist nie höher als 2100 Euro - obwohl der Kunde ggf. ein Vielfaches davon eingezahlt hat!

 

Fazit: Verschenkt Euer Geld nicht als Lebensversicherer und schlechte "Berater"!

 

.

Versicherungskosten.xlsx

[Matthew Pryor]

Punkt 1 ist eine Behauptung ohne Beleg und damit Substanz.Ich kenne Vermittler,die quersubventionieren,wenn dafür nennenswertes Geschäft in ihren Bestand gelangt.

Für den Rest deines Geschwätzes fehlt mir die Muße.Da gehen die zahlreichen lesenswerten und fundierten Beiträge anderer Foristen vor,die nicht mit der dir eigenen Impertinenz die Bashingkeule schwengeln.

[ImperatoM]

Punkt 1 ist eine Behauptung ohne Beleg und damit Substanz.Ich kenne Vermittler,die quersubventionieren,wenn dafür nennenswertes Geschäft in ihren Bestand gelangt.

Für den Rest deines Geschwätzes fehlt mir die Muße.Da gehen die zahlreichen lesenswerten und fundierten Beiträge anderer Foristen vor,die nicht mit der dir eigenen Impertinenz die Bashingkeule schwengeln.

 

"Quersubventionieren" kann aber auch nur bedeuten, das Geld über andere Wege vom Kunden zu erhalten. Damit ist für ihn nichts gewonnen.

 

Ich kann verstehen, dass Du es als "Bashing" empfindest, wenn es hier um Deine Einnahmequelle geht, das ginge wohl jedem so. Aber mir geht es darum, für den Kunden das Beste zu finden, nicht für die Verkäufer. Jeder Leser möge selbst entscheiden.

[polydeikes]

Die Versicherung "verzichtet" auf Abschlussprovisionen und erweckt so den Eindruck, günstig zu sein. Aus folgenden Gründen ist dies jedoch nicht der Fall. Im Gegenteil: Die Versicherung wird für den Sparer sehr teuer. Bei der Auflistung der Gründe orientiere ich mich grob am Zeitpunkt der Fälligkeit der Kosten.

 

1. Statt Abschlussgebühren werden mehrere hundert Euro Beratungshonorar fällig. Ohne einen Makler oder Berater wird man den Honarartarif nicht bekommen.

 

Die regulären Abschlusskosten des Tarifs Förderrente Flex liegen bei 5 %. Eine Versicherung kann maximal 4 % Abschlusskosten erheben, siehe Deckungsrückstellungsverordnung. Der Fondssparplan ist definitiv teurer als die Versicherung.

 

Nun wurde der Tarif von Imperatom von einem Vermittler (die bösen Menschen, die er kritisiert) rabattiert. Das geschieht, da der Fondsvermittler Massengeschäft gegen Beratungsverzicht macht und von den Kickbacks der aktiven Fonds lebt. Was passiert, wenn man bei Riester als Kunde auf Beratungsverzicht setzt, kann man in zig DWS Threads in diesem Forum nachlesen.

 

Der Vermittler einer HRV50 kann genau so 0 Euro Kosten erheben. Zum Beispiel weil es ein geschätzter Kunde oder entsprechendes Folgegeschäft in Aussicht ist. Es hindert mich absolut nichts daran die HRV50 genauso ohne Kosten zu vermitteln, oder mit extrem geringen Kosten gegen Beratungsverzicht. Allein ich halte Beratungsverzicht bei Riester nicht für seriös.

 

Es wird sich aber immer ein Vermittler finden, der bereit ist, sich für ein Taschengeld im Gegenzug für den Verzicht auf Arbeitsaufwand zu prostituieren. Ob das bei Riester sinnvoll ist, kann jeder mit sich selbst ausmachen.

 

Neben den Abschlusskosten des regulären Tarifs fallen die Kosten der aktiven Fonds (siehe TER Rentenfonds, damit Restrendite auf Tagesgeldniveau) und vor allem auch Depotführungsentgelte an. Laut Preisverzeichnis der Ebase von August 2010 waren es 23,90 Euro Depotführungsentgelt.

 

Bei 60 Euro p.a. wäre die Kostenbelastung des Tarifs also bei 23,90 + (60/100*5=3) = 26,90 Euro

 

Kosten beim Fondssparplan Förderrente Flex

 

Das macht direkte prozentuale Kosten auf 60 Euro p.a. von 44,83%

Das macht direkte prozentuale Kosten auf 60+154=214 Euro p.a. von 12,57 %

 

Dazu kommen noch die indirekten Kosten über die TER der Fonds, womit die Kickbacks für den Vermittler finanziert werden. Höhere laufende Kosten auf den gesamten Vertragswert wirken immer fataler als einmalige Kosten auf Beiträge ...

 

 

Kosten bei der HRV 50

 

Direkte prozentuale Kosten auf 60 Euro p.a. von 4,1% (2,46 Euro)

Direkte prozentuale Kosten auf 60+154 Euro p.a. von (60/100*4,1 = 2,46 )+(154/100*3 = 4,62) = 7,08 Euro ---> macht 3,31 %

 

---

 

Die Kosten sind sowohl bei der Förderrente Flex als auch bei der HRV50 ratierlich verteilt. Selbst wenn man nur das Depotentgelt betrachtet, könnte der Vermittler der HRV50 sich bei 29 Jahren Laufzeit immernoch 487,78 in die Tasche stecken, ohne einen Cent teurer zu sein als die Förderrente Flex.

 

 

 

2. Das Regelungswert und die entstehenden Renditen sind höchst intransparent und es bestehen unterschiedliche Möglichkeiten für den Versicherer, sich - völlig legal - Geld für sich abzuzwacken.

 

Ich gehe mal davon aus, dass "Regelungswert" sowas ähnliches wie Versicherungsbedingungen / Vertragsbedingungen / Bedingungswerk heißen soll. Einen Imperatom -> Deutsch Ratgeber werde ich mir nicht anschaffen, von daher muss ich mutmaßen.

 

Im Bedingungswerk der HRV50 ist für jeden Posten klar genannt, auf Basis welcher Sterbetafel und mit welchem Rechnungszins mind. verrentet wird. In der Kostenübersicht ist klar benannt, welche Kosten im Rentenbezug erhoben werden. Was genau am Bedingungswerk intransparent ist, wird Imperatom selbst nicht wissen, denn einen Blick hat er da sicher nicht rein geworfen. Aber straffe Behauptungen klingen ja so viel besser am Stammtisch als schwache Beweise.

 

Wie siehts nun mit den Bedingungen bei der Förderrente Flex aus?

 

Die Auszahlungsphase ist bzgl. der Konditionen von dem Anbieter des Altesrvorsorgevertrages (cominvest) noch nicht geregelt. Fest steht, dass ein Teil des zu Beginn der Auszahlphase zur

Verfügung stehenden Kapitals in eine Rentenversicherung eingezahlt wird. Diese übernimmt ab dem 85. Lebensjahr die monatlichen lebenslangen Rentenzahlungen. Diese Rentenzahlungen sind dann mindestens genauso hoch wie die letzte regelmäßige Rentenzahlung vor dem 85. Lebensjahr. Es gibt zu den Konditionen von dem Anbieter des Altersvorsorgevertrages (cominvest) noch keine näheren Details, da die cominvest erst kurz vor Beginn der Auszahlungsphase die Verträge mit der

Rentenversicherung abschließen wird, um somit möglichst attraktive Bedingungen für den Anleger aushandeln zu können.

 

Siehe Erläuterungen zum Produkt ... http://www.freier-fondsvermittler.de/ebase-fondsbank-depotstelle/pdf/antworten-auf-fragen-zur-riester-rente-und-zur-riester-foerderrente-flex.pdf

 

Die gesonderte Auszahlung der in der Auszahlungsphase anfallenden Zinsen und Erträge als variable Teilraten ist zulässig, soweit die cominvest diese nicht zur Erfüllung ihrer sich aus diesem Vertrag ergebenden Verpflichtungen benötigt.

 

Starke Sache, es ist zulässig, dass ich als Kunde Zinsen in der Auszahlungsphase bekomme, wenn die Cominvest (bzw. die übernehmende Gesellschaft) diese nicht benötigt. Siehe http://www.fonds-sparkauf.de/ebase/FRflex/AntraFRf.pdf

 

Für den Abschluss einer Rentenversicherung (Nr. 7) können weitere Kosten entstehen. Zur Abgeltung der Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals werden Entgelte erhoben, deren Höhe sich aus dem Verkaufsprospekt der Investmentfonds in der jeweils geltenden Fassung ergibt und die diesen unmittelbar belastet werden. Die depotführende Stelle kann Entgelte für die Depotführung sowie Depotauflösung erheben, deren Höhe und Zahlweise sich aus den Bedingungen für das Riester FörderRente flex Depot in der jeweils geltenden Fassung in Verbindung mit dem jeweils aktuell gültigen Preis- und Leistungsverzeichnis des Riester FörderRente flex Depots ergibt.

 

Imperatom möchte ja gern glauben machen, dass nur die böse Versicherung für die Verrentung Geld vom armen Kunden nimmt. Selbstverständlich ist das bei jedem anderen Riester Produkt und explizit auch bei der Förderrente Flex der Fall. Nur bei der HRV50 weiss man wenigstens von Anfang an, wie hoch die Kosten sein werden.

 

Ebase behält sich hingegen eine Anpassung der Depotentgelte vor und die Kosten für die Verrentung sind völlig offen.

 

 

1) Wer verrentet? - Keine Angabe.

2) Auf welcher Sterbetafel wird verrentet? - Irgendeine bei Rentenbeginn, keine Angabe.

3) Wie viel Rente gibt es in Relation zum Deckungskapital? - Keine Angabe.

4) Wie hoch ist die Mindestsparrate - 50 Euro p.M. oder 100 Euro p.a. (es ist gar nicht möglich Sockelbeitrag einzuzahlen)

5) Wie berechnet sich der Aktienanteil? Bei einem Zins von 5,2 % und 30 Jahren Restlaufzeit gehen 70 % anfänglich in Aktien (5,2 % gabs noch nicht einmal in 2010)

 

---

 

Also ich für meinen Teil

 

 

3. Mit dem aktuellen Lebensversicherungsreformgesetz werden LV-Kunden der Beteiligung an Bewertungsreserven beraubt. Dadurch werden Überschüsse sinken. Und es wird offensichtlich, wie stark der Staat in die Produkte eingreifen kann.

 

Gehen wir mal davon aus, dass das Lebenversicherungsreformgesetz tatsächlich beschlossen wird (10. Juli Abstimmung). Dann passiert da eines nicht: Es findet keine Beraubung der LV Kunden an Bewertungsreserven statt. Die Beteiligung an den Bewertungsreserven würde zeitlich befristet ausgesetzt werden. Genau so steht es im Text des Gesetzesentwurfs, kann jeder nachlesen.

 

Ein Nachteil ist das für einen Vertrag der noch 29 Jahre läuft ganz sicher nicht, schließlich wird so verhindert, dass rentable Papiere verkauft werden müssen, nur weil Kunden aktuell oder in den nächsten Jahren Verträge beenden oder auflösen. Die Reform betrifft nur Kunden, deren Verträge in den nächsten Jahren enden oder aufgelöst werden.

 

Im Gegenzug steigt aber die Beteiligung an den Risikoüberschüssen. Für einen heute 38jährigen ist das erheblich attraktiver als die Bewertungsreserven. Für jemanden der kurz vor der Rente steht, bringt das nicht mehr all zu viel, es sei denn er wird alt genug.

 

Genau genommen ist das Lebensversicherungsreformgesetz eine Verbesserung für die Kunden von Lebensversicherern, wenn der Vertrag noch mehr als ein paar Jahre läuft. Darin ist sich die Versicherungsbranche mit den Verbraucherschützern ziemlich einig, nicht umsonst versucht die Versicherungslobby das Lebensversicherungsreformgesetz unter allen Umständen zu kippen.

 

Von Imperatom kann man natürlich nicht erwarten, dass er den Gesetzesentwurf gelesen hat. Da musste dann halt mal wieder der Kommentar aus der Bild herhalten ... auch eine Möglichkeit um Material für Stammtischparolen zu finden.

 

4. Die RRV investiert einen Großteil des Kapitals in langlaufende Staatsanleihen. Während LV / RRV in der Vergangenheit von dieser Langläufigkeit profitierten, weil man sich damit recht lange eine hohe Verzinsung sicherte, sind die Zinsen jetzt im Keller. Den heutigen Mini-Zins zementiert man mit einer RRV in unnötiger Weise und verzichtet auf Rendite.

 

Ich hatte schon mehrfach Quellen in diesem Thread verlinkt, die genau diese Behauptung widerlegen. In was die jeweilige Gesellschaft investiert, findet sich im Geschäftsbericht. In was der Branchenschnitt investiert auf GDV.de. Die Behauptung ist schlichtweg unsinnig. Der Anteil der Lebensversicherer an langlaufenden Staatsanleihen ist im Branchenschnitt sogar niedriger als das bei einer 70 / 30 Aufteilung der Förderrente Flex der Fall wäre.

 

Deutsche Versicherer investieren tatsächlich einen Großteil des Portfolios in festverzinsliche Wertpapiere, aber eben nicht in langlaufende Staatsanleihen.

 

 

5. Die Versicherung unterstellt in ihrem Angebot eine Fondsentwicklung von 6% p.a. - wenn das so kommt, ist sie chancenlos gegenüber einem guten Riester-Fondssparplan, der eine viel höhere Aktienquote hat.

 

Die Versicherung unterstellt gar nichts. Die Versicherung stellt eine Modellrechnung auf Seite 5 des in Post #78 verlinkten "Maxine Mustermann.pdf" mit 0, 3 , 6 , 9 % zur Verfügung. An anderer Stelle steht klar, dass es sich um eine unverbindliche Modellrechnung handelt, als 6 % für den Fonds angenommen wurden.

 

Vergleicht man die Wertentwicklung dieses von Imperatom so geschätzten 40 Jahreszeitraums in der Vergangenheit, liegen Rentenpapiere gegenüber dem Fondak klar vorn, allerdings nicht mit 1,2 % TER wie bei der Förderrente Flex. Ob der Riester Fondssparplan tatsächlich dauerhaft eine "viel höhere" Aktienquote hat, bleibt mal dahin gestellt. Ob das so oder so besser ist, bleibt abzuwarten.

 

6. Die angehängte Excel-Tabelle zeigt, dass die Garantieverzinsung bis zum Rentenbeginn nach Kosten nur bei 0,88 Prozent liegt. das ist ziemlich gneau die Hälfte des beworbenen Garantiezinses!

 

Was genau garantiert denn der Riester Fondssparplan? Richtig, eingezahlt Beiträge und Zulagen. Und was würde der Riester Fondssparplan im 60 Euro Beispiel bei 1,75 % vor Kosten nach TER der Fonds und Depotführungsentgelt erwirtschaften ... richtig, niemals mehr als die Beitragsgarantie. Glückwunsch.

 

 

7. Pro 10.000 € gibt es nur 34,77 € garantierte Rente. Andere Angebote gewähren heute 20% mehr. Versicherer verkaufen es häufig als Vorteil, wenn dieser wert ebreits heute festgeschrieben wird. Man hat aber nichts davon, wenn dieser Wert sehr niedrig ist. Selbstverständlich verfügt jeder Versicherer über Experten, die sicherstellen, dass die Garantie für sie kein Verlust wird. Dementsprechend kann sie kein Gewinn für den Kunden sein.

 

So ein Quatsch. Auf solche Zahlen (die 20%) kann man nur kommen, wenn man eine Sofortrente mit einer Verrentung in 29 Jahren vergleicht. Und die Versicherer bei Riester Rentenversicherungen wie hier im Beispiel bieten nur dann höhere Rentenleistungen, wenn sie zeitgleich die Verrentungsgrundlagen mind. für die Überschüsse offen lassen (HM24, HUK24 etc.) oder andere Hintertüren zur Anpassbarkeit offen lassen ...

 

Wie genau das "Verrenten" auf Basis der Zukunft wirken kann, war das Hauptthema des Threads. Das hat schon ein anderer User probiert schön zu rechnen und es nicht geschafft ... :-

 

 

8. Auch für Auszahlungen werden noch einmal "Verwaltungskosten" in Höhe von 2,5% der Rente erhoben - so lässt man die VK der Einzahlungen künstlich niedriger erscheinen, obschon sie mit bis zu 4,65% ohnehin schon sehr hoch sind. Würde man die VK der Auszahlphase auf die Einzahlungen umlegen, wäre man hier also schon bei über 7 Prozent Verlust bei jeder Einzahlung.

 

Jede Versicherung erhebt Kosten in der Rentenphase. Auch die Versicherung, die die Verrentung der Förderrente Flex übernehmen wird. Bei Riester Policen reicht das Angebot von 1 Euro pro 100 Euro Rente bis zu den 3,5 Euro pro 100 Euro Rente. Je günstiger die Verrentungskosten bei Riester erscheinen, desto eher findet sich die Begründung im Bedingungswerk (keine fixe Verrentung für Überschüsse etc.).

 

Die AL gehört mit den 2,5 Euro pro 100 Euro Rente für diesen Kostenteil zu den teureren Policen, garantiert dafür aber die Verrentung jedweden Vertragsbestandteils fix, das machen aktuell nur 6 (+1) Versicherer überhaupt. Diese 6 (+1) Versicherer sind aber alle samt bei den laufenden und einmaligen Kosten in der Ansparphase erheblich teurer.

 

9. Die Abbrecherquote von Lebensversicherungen mit einer Laufzeit von 30 Jahren liegt laut Uni Tübingen bei 80 (!) Prozent. Der Rückkaufwert ist während der Laufzeit jedoch sehr niedrig, so dass 80% der 30-Jahre-Kunden ein großes Verlustgeschäft machen werden - er ist nie höher als 2100 Euro - obwohl der Kunde ggf. ein Vielfaches davon eingezahlt hat!

 

Diesem Mythos mit dem Rückkaufswert habe ich mich in Post #77 schon gewidmet und widerlegt. Das der Rückkaufswert bei max. 2100 Euro läge ist glatt gelogen, wie gesagt, im Post #77 ist der Beleg zu finden.

 

Wenn man natürlich nicht mehr drauf hat als ein paar Stammtischparolen, wirft man schon mal Lebensversicherungen mit Risikokosten mit Rentenversicherungen ohne Risikokosten durcheinander ... macht nix Imperatom, jeder wie er kann.

 

Fazit: Verschenkt Euer Geld nicht als Lebensversicherer und schlechte "Berater"!

 

.

[polydeikes]

Und um das noch mal klarzustellen:

 

Ich habe nie eine RRV pauschal über eine andere Riester Variante gestellt. Ich habe lediglich auf die Situation und Vorgaben des TO hin eine RRV vorgeschlagen.

 

Daraufhin haben zwei User pauschal alle anderen Riester Varianten über die RRV gestellt.

 

Die konkreten Gegenvorschläge waren:

RBanksparplan für 29 Jahre Laufzeit (klasse 1 % Verzinsung oä.)

Riester Fondssparplan (Depotgebühr frisst Drittel oder Viertel des Sockelbeitrags und siehe Vorgaben Eingangspost)

 

Nun haben wir alle drei Varianten durchdiskutiert, das sollte hinreichen.

[ImperatoM]

Die konkreten Gegenvorschläge waren:

RBanksparplan für 29 Jahre Laufzeit (klasse 1 % Verzinsung oä.)

Immer noch mehr als die 0,88% der von Dir vorgeschlagenen Versicherung. Bei der Versicherung hat man die Chance auf Überschüsse, beim Banksparplan steigen die Zinsen zumeist parallel zur Umlaufrendite. Die VB Gronau garantiert aber zumindest 1% Rendite. Damit ist die Garantierendite höher als bei der Versicherung, und die Chance auf mehr ist ebenso gegeben. Wenn man dann noch die hohe Abbrecherquote beachtet, ist der BSP sicher die cleverere Alternative zur Versicherung.

 

Riester Fondssparplan (Depotgebühr frisst Drittel oder Viertel des Sockelbeitrags und siehe Vorgaben Eingangspost)n.

Blödsinn.

[hansetrader]

Die konkreten Gegenvorschläge waren:

RBanksparplan für 29 Jahre Laufzeit (klasse 1 % Verzinsung oä.)

Immer noch mehr als die 0,88% der von Dir vorgeschlagenen Versicherung. Bei der Versicherung hat man die Chance auf Überschüsse, beim Banksparplan steigen die Zinsen zumeist parallel zur Umlaufrendite. Die VB Gronau garantiert aber zumindest 1% Rendite. Damit ist die Garantierendite höher als bei der Versicherung, und die Chance auf mehr ist ebenso gegeben. Wenn man dann noch die hohe Abbrecherquote beachtet, ist der BSP sicher die cleverere Alternative zur Versicherung.

 

Moin mon alle zusammen. Ich möchte mich gerne an dem Punkt der Kostenbelastung / Rendite der RRV einmischen. Ich habe einfach mal meine zwei Riester Verträge genommen und den Zinssatz berechnet:

 

1) AL HRV50 mit Sockelbetrag(!) kommt auf eine Garantierendite von 1,56% und sollte sich durch Sonderzahlungen im Sinne von Kostenreduzierung noch etwas steigern..

2) Debeka F1 als Standard Vollversicherungs-Reister kommt auch noch immerhin auf eine Garantierendite von ca. 1,27%

 

Ich denke die Liste lässt sich auch noch mit anderen Werten füllen. Auf jeden Fall sind diese weit weg von deinen prognostizierten Wert und sind auch höher als die Garanierendite deines Riester BSP. Ich will hier gar nicht beurteilen, ob BSP oder RRV die bessere Wahl ist. Aber im Sinne der Rendite sehe ich hier überhaupt keinen Vorteil auf BSP Seite. Weder vor noch nach Kosten (gesetzt dem Fall der Vertrag läuft lange genug).

 

Wie du auf einen Vergleichswert von 0,88% kommst ist mir schleierhaft? Genau so wenig verstehe ich, was deine Excel Tabelle eigentlich aussagen soll? Die 0,88% hast du ja auch scheinbar da als gesetzt genommen. Danke für die Aufklärung.

[polydeikes]

Die konkreten Gegenvorschläge waren:

RBanksparplan für 29 Jahre Laufzeit (klasse 1 % Verzinsung oä.)

Immer noch mehr als die 0,88% der von Dir vorgeschlagenen Versicherung. Bei der Versicherung hat man die Chance auf Überschüsse, beim Banksparplan steigen die Zinsen zumeist parallel zur Umlaufrendite. Die VB Gronau garantiert aber zumindest 1% Rendite. Damit ist die Garantierendite höher als bei der Versicherung, und die Chance auf mehr ist ebenso gegeben. Wenn man dann noch die hohe Abbrecherquote beachtet, ist der BSP sicher die cleverere Alternative zur Versicherung.

 

Ich dachte ehrlich, dass ein einziger Mensch allein nicht so dämlich sein kann. Aber weit gefehlt ...

 

Die VBGA garantiert die eingezahlten Beiträgen und Zulagen, nicht mehr, nicht weniger. Seite 10, Punkt 3:

 

Die Bank sagt zu, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge (inklusive der Zulagen) für die Auszahlungsphase zur Ver-

fügung stehen, soweit der Sparer nicht vorher darüber verfügt hat.

 

https://www.vbga.de/content/dam/g4024-0/dokumente_downloads/VR-RentePlus/VR-RentePlus.pdf

 

Sie gewährt weiterhin aktuell (Seite 9, 4.) eine Mindestverzinsung für die ANSPARPHASE von 1 %.

 

*Mindestverzinsung In Ergänzung der Zinsvereinbarung zu Ziffer 4 des VR RentePlus- Vertrages gewährt die Bank für die Laufzeit der Zinsvereinbarung und unabhängig von der jeweiligen Höhe des Referenzzinssatzes einen Vertragszins von mindestens 1,00 % p.a

 

Seite 4, ganz unten ...

 

Das ist keine Garantie. Ergibt sich über die geschilderte Begrenzung auf die Ansparphase und die reine Zusage der eingezahlten Beiträge und Zulagen in der Auszahlungsphase auch daraus, dass die Kosten gem. Preisverzeichnis zwar aktuell 0 Euro sind, das aber ebenfalls nicht garantiert ist. Seite 3, 8. und Seite 9 5..

 

---

 

Und wenn wir von Zinsen statt von Garantien reden: Nenne eine einzige Versicherungsgesellschaft, die lediglich 1,75 % Verzinsung erzielt ... gibt es nicht ... völliger Blödsinn.

 

---

 

Dieses Gelaber von einer Abbrecherquote ohne überhaupt die Quelle exakt zu benennen ist dermaßen unterstes Niveau. Kann eigentlich nur folgende Gründe haben, sonst hätte er uns die Quelle sicherlich verlinkt:

 

- die Zahlen basieren auf irgendwelchen Schätzungen oder Umfragen

- die Zahlen basieren auf Kapitallebensversicherung oä. Produkten und nicht auf Riester

- die Zahlen hatten einen ganz anderen Kontext

 

---

 

Was genau es mich selbst als Kunden schert was andere Kunden mit ggf. ungeeigneten Produkten machen, wüsste ich auch gern.

 

---

 

Imperatom erinnert mich an "ich mach mir die Welt ... wie sie mir gefällt ..."

 

 

 

Riester Fondssparplan (Depotgebühr frisst Drittel oder Viertel des Sockelbeitrags und siehe Vorgaben Eingangspost)

Blödsinn.

 

Nur weil dir Fakten nicht in dein belämmertes Weltbild passen, sind diese Fakten noch lange kein Blödsinn. Beim TO gings um Elternzeiten (Elterngeld nix rentenversicherungspflichtig, du verstehen oder ich müssen vortanzen?), also Sockelbeiträge. Und es ging darum, dass ggf. dauerhaft niedrigeres oder länger auch gar gar kein Einkommen erzielt wird -> spricht ebenfalls für die Kalkulation mit Sockelbeitrag.

 

Auf die 60 Euro

 

RRV -> 2,46 Euro Kosten = 4,1 % (4,1 % auf den Beitrag, 3 % auf Sonderzahlungen und Zulagen)

 

Ebase Förderrente Flex -> 23,9 Euro = 39,83 % (und 5 % AK auf den Beitrag, 5% auf Zulagen) + TER

DWS RRP -> 18 Euro = 30 % (und 5,5 % AK auf den Beitrag, 5% auf Zulagen) + TER

DWS Top Rente -> 18 Euro = 30 % (und 5 % AK auf den Beitrag, 5% auf Zulagen ratierlich) + TER

UniProfiRente Select -> 13,9 Euro = 23,17 % (und 5 % Ausgabeaufschlag für Vertrag und Zulagen) + TER

 

Einzig die Deka Bonus Rente schafft es mit 10 Euro auf nur 16,67 % laufende Fixkosten, ohne Ausgabeaufschläge zu berücksichtigen, zzgl. TER

[Laokoon82]

Wie du auf einen Vergleichswert von 0,88% kommst ist mir schleierhaft? Genau so wenig verstehe ich, was deine Excel Tabelle eigentlich aussagen soll? Die 0,88% hast du ja auch scheinbar da als gesetzt genommen. Danke für die Aufklärung.

 

Ich denke, imperatoM hat hier ein numerisches Verfahren zur Bestimmung des internen Zinsfußes angewandt. Ist ja auch grundsätzlich legitim...

 

...nicht legitim ist jedoch die Berechnung an sich. Sie leidet unter folgenden falschen Annahmen:

 

• imperatoM rechnet über 29 Jahre, die Maxine Mustermann zahlt jedoch nur über 28 Perioden Beiträge (siehe "Verlauf Rückkaufwerte" Post #77)
• Im Dokument "Verlauf Rückkaufwerte" kann man gut erkennen, dass die AL für die Jahre 2015 und 2016 keine Zulagen gutgeschrieben hat. Warum, keine Ahnung. imperatoM rechnet aber über alle Perioden mit Zulagen.

Bei Berücksichtigung dieser Umstände komme ich entsprechend den Daten aus "Verlauf Rückkaufwerte" auf einen internen Zinsfuß zwischen 1,47% und 1,57% (28x Eigenbeiträge von 60 €; garantiertes Kapital aus Eigenbeiträgen 2.090,63 €; 1,47% bei vorschüssiger, 1,57% bei nachschüssiger Einzahlung). Da die Erzielung von Überschüssen bei den Versicherern zweifelsohne nicht gegen Null geht, ist ein höherer Zins als der oben angegebene nicht von der Hand zu weisen. Ein Interessent wie der TO, der "hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc." wünscht, kann meiner Meinung nach bei einer bei klassischen Riester-Rentenversicherung viele seiner Wünsche wiederfinden und sollte diese Möglichkeit auf jeden Fall prüfen.

[polydeikes]

Die Zulage wird immer erst frühestens im auf das Anspruchsjahr folgenden ersten Kalendervierteljahr gutgeschrieben. In der Praxis eher im zweiten Kalendervierteljahr des Folgejahres. Imperatom rechnet die Zulage immer direkt in das jeweilige Jahr rein, von 2014 an und immer zeitgleich mit der Einzahlung

 

Er "verzinst" auch einfach nur den Vorjahresbeitrag durch "Feld Vorjahresbeitrag * 1,0175" (=H2*1,0175+E3).

 

Über die Rechnung braucht man eigentlich gar nicht sprechen. Die ist - wie alles was bisher von Imperatom kam - absoluter Nonsens. Man kanns mit Zulagen aber eben auch nur sehr bedingt gegenrechnen, weil der Zuflusszeitpunkt der Zulagen ja nicht bekannt ist. Das Problem gilt aber für jedes Riester Produkt und ist kein Problem einer RRV.

 

Wenn überhaupt, dann kann man nur die Eigenbeiträge (+ggf. Sonderzahlungen, wenn sie zeitgleich erfolgen) - Kosten rechnen und dann mit 1,75 % verzinsen. Den Endbetrag kann man wieder auf die reale Rendite nach Kosten hin berechnen.

 

Beispiel:

60 Euro p.a. vorschüssig, da immer per Bankeinzug zu Beginn des Versicherungsjahrs abzgl. 2,46 Euro -> 57,54 Euro p.a. gehen in den Vertrag, über 28 Jahre. Das entspräche bei einem Sparplan einem Zinssatz von 1,48 %. Der Zins steigt natürlich, je höher der Anteil an Sonderzahlungen oder Zulagen ausfällt, da dieser nicht mit 4,1 % sondern nur mit 3 % Kosten berechnet wird.

 

---

 

edit: Zur Frage wieso in den ersten 2 Jahren keine Zulage drin ist ... Lässt sich ganz einfach erklären. Der Anbieter rechnet zwar Zulagen rein, berücksichtigt aber den Anspruchszeitraum. Du hast halt 2 Jahre Zeit deine Zulagen zu beantragen. Und der Anbieter geht halt davon aus, dass im Zweifelsfall diese 2 Jahre auch verstreichen ...