Zulagen einstreichen- Liquidität behalten

[polydeikes]

Ob es Dir passt oder nicht, ich habe 2009 abgeschlossen - und nicht ohne Grund. Falls Du die zweistellige Jahresrendite anzweifelst, können wir gerne eine Wette draus machen. wie hoch wäre nochmal eine Versicherungsrendite in der gleichen Zeit gewesen? 4%? Abzüglich Gebühren negativ...

 

 

Du schließt allen Ernstes in einem Wertpapierforum aus 4-5 Jahren Laufzeit und den dazu gehörigen Renditen auf den Ausgang der Geschichte in mehreren Jahrzehnten, ehrlich? Ich weiss gar nicht welchen Grundlagenthread ich dir als ersten ans Herz legen soll.

 

Jop, 2009 bis 2014 wäre bei einer Variante mit Abschlusskosten definitiv noch negativ. Schon durch die Verteilgung in die ersten 5 Jahre bedingt ... Die Honorarvariante auch, siehe nachfolgendes:

 

Bei der Honorarvariante ist es eine Frage der Honorarkosten. Nehmen wir mal großzügig an, es sind insgesamt 10 % Kosten entstanden (für 5x 2100). Honorar 7 % anfänglich, 3,1 % VWK pro Beitrag und 3,7 % Verzinsung ohne Schlussüberschüsse und Bewertungsreserven. Wären wir bei rund 10.43x Euro Vertragsguthaben. Macht ein sattes Minus von 6x Euro im Überschlag ... mit korrekter anfänglicher Belastung sinds 2 Schachteln Zigaretten mehr Miese ...

 

Muss ja absoluter Nonsens sein, wenn nen Jahrzehntelanger Sparplan nach 5 Jahren noch nicht im Plus ist ... und natürlich ist das auch das einzige Kriterium. :-

 

Ist wie beim Fondak, bloß net den Chart auf 6 Jahre oder mehr ausdehnen. Die 2 Sterne von Morningstar sind auch nur übelster Investmentporn um die armen unwissenden Leute in ruinierende Produkte zu treiben.

 

Das ist echt der Höhepunkt - zu geil

Peinlicher kann man es eigentlich nicht werden lassen: Du machst mir hier allen Ernstes zum Vorwurf, ich hätte die Behauptung nicht durch Rumtelefonieren geprüft, nachdem ich gesagt habe, ich können gegen Deine ungeprüfte Behauptung genausogut das Gegenteil behaupten?

Ich poste daher "pauschalen Mist", obwohl ich nur Deine Methode nachgemacht habe? Mit zweierlei Maß zu messen wäre eine vollkomme Untertreibung, wenn man diesen Vorgang beschreiben will. Ich könnt mich totlachen

 

Der wesentliche Unterschied:

Ich habe mich dem Thema gewidmet, die potentiell in Frage kommenden Verrentungspartner aufgezeigt und auch Informationen dazu zur Verfügung gestellt. Ich habe ebenfalls deine Behauptung mit den tollen Wechselmöglichkeiten hinlänglich widerlegt ... wobei nicht ich, das erledigt das AltZertG auch ohne meine Hilfe. Das ist zumindest schon mal mehr Fachwissen, Kompetenz und rechtliche Grundlage gewesen, als es Finanztest auf zwei Seiten verkauft, bei mir absolut kostenlos.

 

Du hast einfach mal wieder nen Satz in den Raum geworfen, schön bequem, schnell getippt ... das wars.

 

Liefer erst einmal irgendetwas, bevor du anfängst eine nicht - Doktorarbeit - würdige Teillieferung meinerseits zu kritisieren. Oder anders formuliert: Schreib irgendwann mal irgendetwas mit Substanz, dass über ein Girokonto hinaus geht.

 

 

 

Wenn Du mal genauer hinschaust, siehst Du, dass das keineswegs seine "Kriterien" waren, sondern nur "Fragen". Aber klar, Du unterstellst natürlich es seien Kriterien. Hilft ja auch der Versicherung.

 

Die Frage war: "Bei Auswahl des Vertrags und Abschluss - wie findet sie ein passendes, seriöses Angebot?" Dahinter standen in Klammern die Kriterien. Bist du so blind oder tust du nur so?

 

Fragen:

 

• 
   
  
• Was muss sie beachten?
   
  
• Bei Auswahl des Vertrags und Abschluss - wie findet sie ein passendes, seriöses Angebot?
   
  
• (hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc. )
   
  
• Was würdet ihr an ihrer Stelle unter Kenntnis oben genannter Rahmenbedingungen tun?
  

 

[ImperatoM]

Ob es Dir passt oder nicht, ich habe 2009 abgeschlossen - und nicht ohne Grund. Falls Du die zweistellige Jahresrendite anzweifelst, können wir gerne eine Wette draus machen. wie hoch wäre nochmal eine Versicherungsrendite in der gleichen Zeit gewesen? 4%? Abzüglich Gebühren negativ...

Du schließt allen Ernstes in einem Wertpapierforum aus 4-5 Jahren Laufzeit und den dazu gehörigen Renditen auf den Ausgang der Geschichte in mehreren Jahrzehnten, ehrlich? Ich weiss gar nicht welchen Grundlagenthread ich dir als ersten ans Herz legen soll.

Jop, 2009 bis 2014 wäre bei einer Variante mit Abschlusskosten definitiv noch negativ. Schon durch die Verteilgung in die ersten 5 Jahre bedingt ... Die Honorarvariante auch, siehe nachfolgendes[...]

Ist wie beim Fondak, bloß net den Chart auf 6 Jahre oder mehr ausdehnen. Die 2 Sterne von Morningstar sind auch nur übelster Investmentporn um die armen unwissenden Leute in ruinierende Produkte zu treiben.

Na, offenbar wird die Rendite jetzt heimlich, still und leise nicht mehr infrage gestellt, wunderbar. Dass 4-5 Jahre nicht für den Vergleich mit einer RRV ausreichen, ist selbstverständlich - sie reichen nur für einen vergleich mit anderen Fondssparplänen, und Dein Vorwurf war nicht, dass ich FSP "beworben" hätte, sondern dass ich ein konkretes Produkt "beworben" habe. Ich habe Dir nun gezeigt, dass es rückblickend das beste Produkt der verfügbaren FSP war. Übrigens bin ich auch kein großer Fan vom Fondak, den kannst Du gerne kritisieren. Aber Versicherungen und andere Fondssparpläne sind eben noch viel schlechter.

 

Für den Vergleich mit RRV braucht es natürlich einen längeren Zeitraum. Onvista hat Fondak-Daten bis etwa 1970:

http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=83409&TIME_SPAN=SE&ID_EXCHANGE=KAG&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=0&COMP_WKN_ISIN=&send.x=46&send.y=11#chart_01

In den 45 Jahren hat sich der Fonds ver-14,5-facht, das entspricht einer Jahresrendite von 6,1 Prozent - inklusive Gebühren. Ein Teil-Cashback der Innenprovision kommt noch oben drauf.

Kann eine Versicherung da wohl bei den aktuellen Garantiezinsen mithalten? Man bedenke, dass Banken und Versicherungen 30-jähriges Baugeld für rund 3 Prozent vergeben und spätestens jetzt ist klar, dass RRVs in den nächsten Jahrzehnten keien Chance mehr haben.

 

Das ist echt der Höhepunkt - zu geil

Peinlicher kann man es eigentlich nicht werden lassen: Du machst mir hier allen Ernstes zum Vorwurf, ich hätte die Behauptung nicht durch Rumtelefonieren geprüft, nachdem ich gesagt habe, ich können gegen Deine ungeprüfte Behauptung genausogut das Gegenteil behaupten?

Ich poste daher "pauschalen Mist", obwohl ich nur Deine Methode nachgemacht habe? Mit zweierlei Maß zu messen wäre eine vollkomme Untertreibung, wenn man diesen Vorgang beschreiben will. Ich könnt mich totlachen

 

Der wesentliche Unterschied:

[...]

Versuch ruhig noch, Dich da wieder rauszureden, die Bewertung überlasse ich gerne den Mitlesern. Noch besser kannst Du Dich gar ja nicht mehr selbst bloßstellen

 

Wenn Du mal genauer hinschaust, siehst Du, dass das keineswegs seine "Kriterien" waren, sondern nur "Fragen". Aber klar, Du unterstellst natürlich es seien Kriterien. Hilft ja auch der Versicherung.

Die Frage war: "Bei Auswahl des Vertrags und Abschluss - wie findet sie ein passendes, seriöses Angebot?" Dahinter standen in Klammern die Kriterien. Bist du so blind oder tust du nur so?

Fragen:

 

• 
   
  
• Was muss sie beachten?
   
  
• Bei Auswahl des Vertrags und Abschluss - wie findet sie ein passendes, seriöses Angebot?
   
  
• (hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc. )
   
  
• Was würdet ihr an ihrer Stelle unter Kenntnis oben genannter Rahmenbedingungen tun?
  

 

Du sagst "Die Frage war"? Dort steht "Fragen". Anschließend erscheint eine Auflistung. Offenbar eine Auflistung von Fragen. Der Begriff "Kriterien" hingegen wird vom Autor nicht ein einziges mal genutzt, sondern ihm einfach untergeschoben.

Ich hoffe, wenn Du Beratungsprotokolle erstellst, schummelst Du den Leuten nicht Deine Kriterien als ihre eigenen unter und machst ihre Fragen nicht zu ihren Wünschen, nur weil es Dir passt.

 

Liebes Forum, hier sehen wir mal wieder, wie provisionsgetriebene "Beratung" funktionieren kann. In einem Gespräch bei einem solchen "Berater" wird es schwerer zu erkennen sein, wie einem die Worte im Munde verdreht werden. Gut, dass wir hier alles schriftlich haben. Vielen Dank für die gelungene Darstellung an polydeikes.

 

.

[Matthew Pryor]

hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc.

Du möchtest diese Punkte ernsthaft nicht als Kriterien verstanden wissen?

Liebes Forum, hier sehen wir mal wieder, wie provisionsgetriebene "Beratung" funktionieren kann.

Ich schätze den durchschnittlichen Leser hier so ein,dass er deine plumpen Kniffe als solche erkennt und einordnet.

[ImperatoM]

hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc.

Du möchtest diese Punkte ernsthaft nicht als Kriterien verstanden wissen?

 

In jedem Fall möchte ich sie als Frage verstanden wissen. Es könnten auch Kriterien sein, aber wenn dann unter Fragevorbehalt, denn in erster Linie sind es Fragen - sie wurden extra als "Fragen" aufgezählt. Er möchte offenbar wissen, ob solche Kriterien überhaupt sinnvoll sind oder wie sie abzuwägen sind. Dann daraus einfach feststehende Kriterien des Fragestellers zu machen, ist eine Zurechtgestaltung, die mir für Versicherungsverkäufer typisch erscheint. Klar: So kann ich ihm schnell zur Versicherung raten.

 

Ich hoffe, Du verdienst Dein Geld nicht mit Versicherungsverkäufen.

 

.

[Matthew Pryor]

Ich hoffe, Du verdienst Dein Geld nicht mit Versicherungsverkäufen.

Warum "hoffst" du das?

[ImperatoM]

Ich hoffe, Du verdienst Dein Geld nicht mit Versicherungsverkäufen.

Warum "hoffst" du das?

 

Dann wohl doch.

[Matthew Pryor]

Wärst du so freundlich,meine Frage zu beantworten,anstatt wieder einmal willkürlich Annahmen zu treffen,die dein offenbar recht eindimensionales Weltbild aufrecht erhalten?Danke.

[ImperatoM]

Wärst du so freundlich,meine Frage zu beantworten,anstatt wieder einmal willkürlich Annahmen zu treffen,die dein offenbar recht eindimensionales Weltbild aufrecht erhalten?Danke.

Gerne: Weil Du als Versicherungsverkäufer nicht unabhängig von finanziellen Interessen argumentieren könntest.

 

Nun beantwortest du mir sicher aus Höflichkeit ebenso die Frage, ob Du im Versicherungsumfeld tätig bist oder was Du beruflich machst.

 

.

[Matthew Pryor]

Weil Du als Versicherungsverkäufer nicht unabhängig von finanziellen Interessen argumentieren könntest.

^

Drolliges Totschlagargument.Du solltest dich eingehender mit den Möglichkeiten der unterschiedlichen Vertriebswege beschäftigen,Einkommen zu generieren.Deine "provisionsgesteuerte-Beratung"-Keule ist billige Polemik und,vorsichtig formuliert,als Retourkutsche gegen einen anderen User leicht erkennbar.

Nun beantwortest du mir sicher aus Höflichkeit ebenso die Frage, ob Du im Versicherungsumfeld tätig bist oder was Du beruflich machst.

Ja,ich bin im "Versicherungsumfeld" tätig.Welche Schlüsse ziehst du daraus?

[Haribo.]

Wow. - Hier gehts ja ab!

 

Zunächst möchte ich mich bei allen Forenusern bedanken, die sich dem Thread gewidmet haben und das Thema so differenziert beleuchten! Vielen Dank.

 

Einiges was hier gepostet wird ist ja schon an der Grenze zur höheren Finanzmathematik und relativ ungewohnt für mich als Laien. Ich staune.

 

Um den Bogen zur Ausgangsfrage des Threads zu spannen,

 

1.

Kann bitte nochmal jemand leicht nachvollziehbar den

Zusammenhang der Steurersparnis in der Einzahlungsphase mit der Höhe der staatlichen Zulage für Frau un Kind(er) erkären?

(48 k EUR brutto p. a. und 454 EUR staatl. Zulage)

 

2.

Betrachtet man ihre bisher zu erwartenden Renteansprüche in Höhe von 3 k monatlich ab 67. Lebensjahr,

wäre es da aus Liqiditäts-und Wahrscheinlichkeitsgründen nicht besser unter Renditeverzicht den Riester nur bis 62. Lebensjahr abzuschließen und dann sofort 30% auscashen zu lassen?

 

3.

Riester

als Rentenversicherung

wurde nach Check der persönlichen Verhältnisse von einigen usern hier empfohlen. -

Wie findet man den besten Anbieter und welches sind die KO-Kriterien?

 

4.

Mal ganz klar auf den Punkt gebracht: Spricht etwas auch dafür, die 454 EUR staatl. Zuschuss, den sie ja theoretisch von heute an bis zur Zuteilung einstreicht (Wir reden von ca. 11 k EUR vom Staat), wegzulassen, auf

Riester zu verzichten und mit Ihren Eigenanteil was anderes aus Renditeaspekten alternativ zu machen? Nur so einen Hebel mit garantierter Auszahlung gibts doch aber dem freien Kapitalmarkt wohl eher selten?

 

 

Finde das Thema hochinteressant und bin gespannt auf weitere Meinungen.

[polydeikes]

Mal absolut sachlich ein paar Infos, da sicherlich nicht jedem Mitleser alles bekannt ist.

 

Imperatom besitzt einen Riester Fondssparplan, die Förderrente Flex. Dieser wurde bspw. als Cominvest Produkt oder auch als ebase Produkt vertrieben, ist aber nicht mehr erhältlich.

 

Dieses Produkt setzt im Gegensatz zu bspw. den DWS Riester Fondssparplänen auf eine starre Aufteilung Rentenfonds / Aktienfonds mit jeweils einem Produkt, bspw. 40 % Renten / 60 % Aktien, je nach Alter des Sparers. Als Aktienfonds hat Imperatom den Fondak gewählt. Schon in seinem Euphoriethread aus 2010 wurde ihm erklärt, wie man die Vergangenheitsrenditen des Fondak zu lesen und zu bewerten hat. Er hat es damals schon nicht verstanden.

 

Natürlich lagen die Renditen der Bundesanleihen in dieser Zeit im Durchschnitt höher als die Renditen des Fondak und somit hätte auch die Ablaufleistung einer klassischen Rentenversicherung höher gelegen, sogar mit den damaligen Kosten, die wesenlich höher lagen, als das heute möglich ist. Wer dran zweifelt: Morgen und Morgen stellt entsprechende Daten zur Verfügung allerdings nicht kostenlos.

 

Der springende Punkt ist aber nicht der Fondak, welcher den Dax kontinuierlich unterperformt, sondern der Rentenanteil. Der zu Grunde liegende Rentenfonds hat in den letzten Jahren sehr hohe Renditen erzielt, da in sehr langlaufende Anleihen investiert wird. Diese Renditen führen bei Rentenpapieren schlichtweg dazu, dass die entsprechenden Restrenditen stark fallen.

 

Im genannten Rentenfonds heißt das: Restrenditen von knapp 2,6 % bei 1,2 % TER -> maximale Rendite für die Restlaufzeit 1,4 % p.a. ...

 

Der Anteil an diesem Rentenfonds steigt über die Jahre kontinuierlich an, je höher das Alter, um so stärker ist man im Rentenfonds investiert.

 

---

 

Es wäre überhaupt kein Problem ein adäquates Versicherungsprodukt zu finden, dass die Performance der Förderrente Flex erheblich in den Schatten stellt. Man nimmt einfach eine Condor Congenial oder eine AL FR 50 und packt einen DAX ETF dort rein. Der Fondak konnte die Wertentwicklung des Dax nicht annähernd abbilden, obwohl es im Prinzip ein Daxfonds ist - nur eben mit hoher TER.

 

Der DAX ETF hätte den Fondak mit Leichtigkeit geschlagen. Zudem würde bei den genannten Fondspolicen anfänglich mit einer 20 Renten / 80 Aktien Gewichtung gestartet, abgebildet durch die individuelle Fondsauswahl (Dax ETF) und einen Wertsicherungsfonds (80 % Wertsicherungsniveau, dargestellt durch Geldmarkt und Rentenanteile).

 

Die reine Wertentwicklung der genannten Förderrente Flex mit einem extra dafür gewählten, fondsbasierten Versicherungsprodukt zu schlagen ist eine Leichtigkeit.

 

Nur greift eine solche Milchmädchenrechnung zu kurz. Zwar ist die Condor Congenial die härteste Fondspolice in Bezug auf die Verrentungsgrundlagen am Markt, eine vollständige Absicherung der heutigen Verrentungsgrundlagen ist sie dennoch nicht. Überlegen hinsichtlich der offenen Verrentung ggü.Förderrente Flex ohne Frage, uneingeschränkt empfehlenswert deswegen noch lange nicht ...

 

---

 

Und nun zu dem unsachlichen Teil:

 

Na, offenbar wird die Rendite jetzt heimlich, still und leise nicht mehr infrage gestellt, wunderbar. Dass 4-5 Jahre nicht für den Vergleich mit einer RRV ausreichen, ist selbstverständlich - sie reichen nur für einen vergleich mit anderen Fondssparplänen, und Dein Vorwurf war nicht, dass ich FSP "beworben" hätte, sondern dass ich ein konkretes Produkt "beworben" habe. Ich habe Dir nun gezeigt, dass es rückblickend das beste Produkt der verfügbaren FSP war. Übrigens bin ich auch kein großer Fan vom Fondak, den kannst Du gerne kritisieren. Aber Versicherungen und andere Fondssparpläne sind eben noch viel schlechter.

 

 

Ich glaub zwar nicht, dass du die geistigen Voraussetzungen mitbringst es zu verstehen, das ist dir schließlich trotz versierter Hilfe schon 2010 nicht gelungen, aber das Wissenswerte steht oben. Falls du tatsächlich bereit wärst etwas dazu zu lernen, fang mal mit dem Thread hier an: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43909-steuerlich-einfacher-und-moglichst-breit-streuender-anleihen-etf/

 

"Versicherungen" ist eine sinnlose Verallgemeinerung. Stelle ich wie oben gesagt eine Condor Comfort D oder eine AL HFR50 gegen die Förderrente Flex, gewinnen diese Produkte mit einem Lächeln den Vergleich Empfehlenswert sind diese Produkte dennoch nicht uneingeschränkt, aber das Thema Verrentungsproblematik dürfte deinen Verstand deutlich überfordern und ich will nicht für den Knall verantwortlich sein, wenn der Luftballon zwischen deinen Schultern platzt.

 

Eine Fondspolice für einen Zeitraum von 5 Jahren gegen eine klassische Police zu stellen ist eine reichlich sinnlose Idee.

 

Auch die Mehrzahl der klassischen Policen hätte bei einer 40 Jahresbetrachtung die Fondak Rendite geschlagen. Quellen bspw. Morgen und Morgen, allerdings nicht kostenlos.

 

Kann eine Versicherung da wohl bei den aktuellen Garantiezinsen mithalten?

 

Das die aktuellen Garantiezinsen (die heißen Höchstrechnungszins btw.) nichts mit den Renditen eines Aktienfonds von 4 Jahrzehnten zu tun haben, dürfte außer Imperatom so ziemlich jedem klar sein, ich halte die Bemerkung trotzdem mal fest.

 

Liebes Forum, hier sehen wir mal wieder, wie provisionsgetriebene "Beratung" funktionieren kann.

 

Zunächst mal möchte ich festhalten, dass Makler grundsätzlich keine Provision bekommen und auch noch nie bekommen haben. Wenn, dann bekommen Sie Courtage. Eine Courtage entsteht aber bei einem Honorartarif nicht und nur von einem Honorartarif wurde in diesem Thread gesprochen. Stattdessen wird die Beratungsleistung als solche transparent bezahlt.

 

Insofern kann eine Beratung durch einen Makler nicht durch etwas getrieben sein, was es gar nicht bekommt.

 

Provision und Beratung schließen sich hingegen aus. Beraten darf streng genommen nur der Versicherungsberater nach §34e GewO, der darf aber explizit keine Provision oder Courtage vereinnahmen. Er ist sozusagen ein durch Arbeitslohn getriebener Mensch, wohingegen Imperatom natürlich tagtäglich kostenlos seine Arbeitsleistung erbringt.

 

Weniger streng genommen darf auch der Versicherungsmakler beraten, rechtlich sauber aber nur mit Vermittlungshintergrund. Ohne Vermittlungshintergrund darf er das auch, wildert dann aber nicht in seinem eigenen beruflichen Bereich. Diese Beratungsleistung gegen Honorar nennt man auch Honorarberatung, welche zu weit über 90 % durch Versicherungsmakler erbracht wird. Honorarberatung bei Versicherungen ist schlichtweg gesetzlich nicht definitiert in Deutschland, es soll kommen, im August 2014 mit dem neuen 34h GewO.

 

Honorarberatung und Courtage zusammen sind rechtlich nicht sauber ausgeschlossen, also theoretisch möglich, wenn auch in einer Grauzone.

[ImperatoM]

Ja,ich bin im "Versicherungsumfeld" tätig.Welche Schlüsse ziehst du daraus?

Dass es für Dich hier um persönliche Reputation und/oder finanzielle Interessen gehen könnte. "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing."

 

@Polydeikes: Ich antworte gerne morgen ausführlich. Geh Deinen Beitrag aber besser nochmal genau durch und denk drüber nach, was Du vielleicht selbst an dem benannten Produkt nicht ganz verstanden haben könntest

 

.

[etherial]

Polydeikes hat unsere Diskussion an anderer Stelle fortgeführt, ich führe es mal wieder zusammen:

 

RV mit 38 und TK Verrentung ab 85 sind und bleiben zwei völlig unterschiedliche Dinge und werden völlig unterschiedlich berechnet.

 

Die Grundlagen dafür stehen in den Dokumenten, die wir beide kennen, oder? Warum dann bitte völlig unterschiedlich. Es gibt viele Überschneidungen.

 

Soweit ist das von mir akzeptiert. Wenn du jetzt der Meinung bist dass ich kritische Teile der unterschiedlichen Berechnung nicht verstanden habe (ich gehe stark davon aus, dass du das meinst), dann sei bitte so freundlich und weise mich darauf hin. Soweit ich weiß habe ich bisher all deinen Ausführungen zu Selektionstafeln, Trends usf. folgen können und sie auch nicht abgestritten.

 

Eine Prämie in der RV für den 38j gibt es nicht.

Die Feststellung, dass ein Bestandteil der Sterbetafeln einen Aufschlag verwendet ändert daran gar nichts.

 

D.h. wir sind uns einig, dass die Sterbetafel einen Aufschlag für Irrtumsrisiko (Abschlag auf die Sterblichkeit) enthält. Genau darum gings mir.

 

Du selbst hast behauptet, dass das unmittelbar dazu führt, dass es eine Risikoprämie gibt. Das klang für mich plausibel, aber jetzt widersprichst du der Prämie bei gleichzeitiger Akzeptanz des Irrtumsrisikoaufschlags. Warum?

 

Nehmen wir mal an du hättest Recht:

- Dann müsste die unterschiedliche Berechnung sich darin äußern, dass die Verrentungstafel im einen Fall genutzt wird, und im andern Fall nicht? Ist dem so?

- Ich gehe davon aus, dass anhand der Sterblichkeit der Erwartungswert der Verischerungsleistungen (nach Kosten) approximiert wird, ist dem nicht so?

- Der Erwartungswert der Verischerungsleistungen ist abhängig von der Restlebenserwartung - und zwar in beiden Fällen.

- Möglicherweise übersehe ich ja noch etwas. Was konkret?

 

Nimm dir bitte die Zeit zu jedem Punkt Stellung zu nehmen, denn ansonsten ist es mir unmöglich zu verstehen, ob wir nur ein Problem mit dem Wording haben, oder ob es ein Missverständnis gibt.

[Sapine]

Vielleicht findet ihr neben Eurer Privatfehde noch die Zeit die Fragen des TO zu beantworten ... :-

 

Um den Bogen zur Ausgangsfrage des Threads zu spannen,

 

1.

Kann bitte nochmal jemand leicht nachvollziehbar den

Zusammenhang der Steurersparnis in der Einzahlungsphase mit der Höhe der staatlichen Zulage für Frau un Kind(er) erkären?

(48 k EUR brutto p. a. und 454 EUR staatl. Zulage)

 

2.

Betrachtet man ihre bisher zu erwartenden Renteansprüche in Höhe von 3 k monatlich ab 67. Lebensjahr,

wäre es da aus Liqiditäts-und Wahrscheinlichkeitsgründen nicht besser unter Renditeverzicht den Riester nur bis 62. Lebensjahr abzuschließen und dann sofort 30% auscashen zu lassen?

 

3.

Riester

als Rentenversicherung

wurde nach Check der persönlichen Verhältnisse von einigen usern hier empfohlen. -

Wie findet man den besten Anbieter und welches sind die KO-Kriterien?

 

4.

Mal ganz klar auf den Punkt gebracht: Spricht etwas auch dafür, die 454 EUR staatl. Zuschuss, den sie ja theoretisch von heute an bis zur Zuteilung einstreicht (Wir reden von ca. 11 k EUR vom Staat), wegzulassen, auf

Riester zu verzichten und mit Ihren Eigenanteil was anderes aus Renditeaspekten alternativ zu machen? Nur so einen Hebel mit garantierter Auszahlung gibts doch aber dem freien Kapitalmarkt wohl eher selten?

Finde das Thema hochinteressant und bin gespannt auf weitere Meinungen.

[etherial]

Vielleicht findet ihr neben Eurer Privatfehde noch die Zeit die Fragen des TO zu beantworten ... :-

 

Ist ja völlig richtig - am Besten wäre es aber aus meiner Sicht, wenn nicht immer die gleichen die Antworten übernehmen. Hast du keine Meinung zu seinen Fragen?

 

1. Kann bitte nochmal jemand leicht nachvollziehbar den Zusammenhang der Steurersparnis in der Einzahlungsphase mit der Höhe der staatlichen Zulage für Frau un Kind(er) erkären? (48 k EUR brutto p. a. und 454 EUR staatl. Zulage)

 

Riester-Förderung besteht aus zwei Komponenten

- Zulage

- Sonderausgabenabzug

 

- Die Zulage beträgt 154€ (+Bonus für Kinder) und wird gewährt wenn du 4% deines Gehalts (oder alternativ 2100€) in den Vertrag einzahlst (im Folgenden nehme ich die 2100€ an)

- Der Sonderausgabenabzug besagt, dass dir die Einkommenssteuer auf die Einzahlungen (2100€) zurück erstattet wird. Je höher dein Steuersatz, desto höher der Sonderausgabenabzug. Allerdings wird die Steuerrückzahlung gemindert um die Zulagen. Wenn deine Zulagen höher als die Steuerrückzahlung ist, wird die Steuerrrückzahlung auf 0 reduziert.

 

Im Endeffekt bekommst du durch Riester also stets das Maximum folgender beiden Werte:

- Summe der Zulagen

- 2100€ multipliziert mit deinem Grenzsteuersatz

 

Erstere Alternative ist wirksam, wenn das Gehalt klein (z.B. durch Halbtagsarbeit) ist und die Zulage groß (z.B. durch mehrere Kinder). Zweiteres ist wirksam, wenn die Zulagen klein sind oder das Einkommen hoch.

 

Wichtig: Diese Förderung ist nicht kostenlos. Alles was in Riester eingezahlt wird wird mit Zulagen belohnt oder von der Steuer befreit. Bei Auszahlung wird es dafür der Steuer unterzogen. Oft ist das ein Gewinn (weil der Steuersatz vor der Rente höher ist, als während der Rente) - aber nicht immer und vor allem ist es abhängig von der Steuergesetzgebung in 30 Jahren.

 

2. Betrachtet man ihre bisher zu erwartenden Renteansprüche in Höhe von 3 k monatlich ab 67. Lebensjahr, wäre es da aus Liqiditäts-und Wahrscheinlichkeitsgründen nicht besser unter Renditeverzicht den Riester nur bis 62. Lebensjahr abzuschließen und dann sofort 30% auscashen zu lassen?

 

Würde ich auch so machen - wenn ich Riester und Riester-Rentenversicherungen gewählt hätte.

 

Und zur letzten Frage: Der Vorsprung von Riester gegenüber anderen Anlageformen ist nicht so hoch wie man annehmen würde. Schlechten Riester-Produkte sind den guten ungeförderten Produkten unterlegen.

 

Ich habe einen Banksparplan, weil ich den jederzeit unterbrechen kann, wenn ich zu dem Schluss komme, dass Riester nicht mehr lohnend ist. Danach stehen mir Nutzung mit Wohnriester oder förderschädliche Kündigung noch offen.

[polydeikes]

Vielleicht findet ihr neben Eurer Privatfehde noch die Zeit die Fragen des TO zu beantworten ... :-

 

1) Im Beitrag #5 ist die Verfahrensweise in der Elternzeit erklärt.

 

3) Im Beitrag #3 sind die Überlegungen der Anbieterwahl in Bezug auf das Eingangsposting erklärt.

 

zu 2) Versteh die Frage nicht, kann ich nicht beantworten. Wenns um die Kapitalwahlrecht Variante geht, sind die Optionen Kleinstbetragsrente und Wohn Riester Entnahme zu Rentenbeginn die elegantesten Möglichkeiten zur Umschiffung der Verrentung. Aber keine Ahnung ob das gemeint war. Auch förderschädliche Kündigungen sind bei hoch geförderten Verträgen bei entsprechender Verzinsung der Förderung bis zum Kündigungszeitpunkt immer eine rechnerische Option.

 

zu 4) Kann man nicht beantworten, man kennt die Erfahrung und das Wissen der Dame in Sachen Geldanlagen nicht. Genau so wenig ihre Risikobereitschaft etc. pp. ...

 

---

 

Polydeikes hat unsere Diskussion an anderer Stelle fortgeführt, ich führe es mal wieder zusammen:

 

Du hast die Diskussion in den BU Thread geschleppt, nicht ich.

 

 

...

 

Ich fasse mal zusammen:

 

Posting #3, du empfiehlst dem TO für den Modellfall Kindererziehung die volle Steuerersparnis. Diese berechnest du auch noch falsch, da du den Aufschlag der Zulagen in der Steuer nicht berücksichtigst, mit Kinderzulagen gibts in Summe durch den Aufschlag weniger als bei reiner steuerlicher Förderung. Eine Berechnung nur mit dem Grenzsteuersatz erfolgt nicht.

 

Posting #5, du behauptest, dass eine RRV nur unter erheblicher Kostenbelastung aufgelöst werden kann und bist der Meinung, dass die fixierten Verrentunngsgrundlagen ("diese Garantie") aus den Beiträgen bezahlt wird. Ich habe die Kosten für den konkreten Vorschlag explizit benannt in meinem ersten Posting, das hast du bis jetzt noch nicht widerlegt, wie auch, kann ich jederzeit schwarz auf belegen.

 

Posting #9, du behauptest, "Dein Kunde heute entweder 38 oder 67, der Vergleich von zwei Kunden unterschiedlichen Alters bringt überhaupt nichts."

 

Posting #11, du behauptest, "Der Gewinn der Versicherung bei einem frühen Ableben ist ein Verlust des Versicherten. Wer früh stirbt hat somit einen höheren finanziellen Schaden. Und wenn man diesen Schaden in den Erwartungswert der Versicherung negativ einrechnet, dürfte das gerade den von dir geschilderten Effekt wieder aufwiegen " - Im Kontext 20-65 völliger Unsinn, der Kontext 20-65 hat auch nichts mit dem TO zu tun, da gehts um 38-x.

 

Posting #13, du erfindest die erste Rentenversicherung mit Riiskoprämie.

 

Posting #17, du schließt aus Wikipedia, dass ein Mensch mit 50 Jahre Restlebenserwartung in der von dir erfundenen Rentenversicherung mit Risikoprämie 4 Jahre mehr Risikoaufschlag bezahlt.

 

Posting #25, du rechtfertigst erstmals alle Behauptungen und zwar damit, dass es einen fixen Aufschlag von 10 % in einem Teil der Sterbetafeln gibt.

 

Posting #27, du führst aus, dass das Risiko Entwicklung Lebenserwartung (nicht fixe Verrentungsgrundlagen, Ermittlung Verrentungsgrundlagen in 29 Jahren beim TO) durch den bei Wikipedia gefundenen Aufschlag von 10 % auf einen Teil der Sterbetafeln wieder ausgeglichen wird. Gleichzeitig widerlegst du dich selbst mit Effekt 3:

 

Warum wird eine Rente nach Effekt 1 günstiger, wenn man jünger ist. Das ist nunmal kein Free Lunch: Es wird deswegen günstiger, weil jeder Versicherte, der während der Rentenaufschubzeit stirbt, die übrigen (unter anderem die langlebigen) ausgleicht. Wer so einen zusätzlichen Puffer hat, kann ihn natürlich für günstigere Konditionen nutzen. Fairerweise sollte aber gesagt werden, dass diese günstigeren Konditionen eben damit bezahlt werden, dass die Versicherung im Fall eines frühen Todes eben deutlich weniger leisten muss und dass ein früher Tod für einen 20-jährigen eben - laut der Lebenserwartungstabelle - noch möglich ist, während er für einen 85 jährigen eben schon ausgeschlossen ist.

 

---

 

Und alles was danach kommt hat mit dem ursprünglichen Thema aus den ersten 17 Postings nichts mehr zu tun. Da versuchst du nur noch zu rechtfertigen, dass ein Teil der Sterbetafeln einen 10 % Aufschlag hat, was ich nie bestritten habe.

 

Die Antwort deiner Frage findest du in deinem eigenen Post #27 unter "Effekt 3" siehe Zitat. Jede weitere Feststellung ist völlig überflüssig. Die Antwort auf meine Fragen wie du die Behauptungen aus den Posts 3, 5, 9, 11 begründest oder belegst, bist du bis zum Ende schuldig geblieben.

 

---

 

D.h. wir sind uns einig, dass die Sterbetafel einen Aufschlag für Irrtumsrisiko (Abschlag auf die Sterblichkeit) enthält. Genau darum gings mir.

 

Wir sind uns einig, dass ein Teil der Sterbetafel einen solchen Aufschlag beinhaltet. Das habe ich nie bestritten, warum auch.

 

Mit den Postings 3,5,9,11 hat das nichts zu tun und auch deine eigene Erkenntnis aus Posting 27, Effekt 3 widerlegt das nicht. Wir können uns auch über den Geschmack von Apfelsorten einigen, habe ich kein Problem damit.

 

 

 

Du selbst hast behauptet, dass das unmittelbar dazu führt, dass es eine Risikoprämie gibt. Das klang für mich plausibel, aber jetzt widersprichst du der Prämie bei gleichzeitiger Akzeptanz des Irrtumsrisikoaufschlags. Warum?

 

Es gibt keine Risikoprämie bei Rentenversicherungen, das habe ich demnach auch nie behauptet. Der Aufschlag ist KEINE Prämie.

 

 

Nehmen wir mal an du hättest Recht:

- Dann müsste die unterschiedliche Berechnung sich darin äußern, dass die Verrentungstafel im einen Fall genutzt wird, und im andern Fall nicht? Ist dem so?

 

Das hast du in Posting #27 bereits selbst erkannt, dass ich Recht habe. Die Diskussion war da eigentlich schon lange erledigt, danach kamst du mit dem Aufbau der Sterbetafeln, der deine Erkenntnis aus Posting #27 in keinster Art und Weise widerlegt.

 

Deine Erkenntnis aus Posting #27 habe ich in Folge weiter erläutert. Also über den beschriebenen Vorteil der Sterbewahrscheinlichkeit zwischen x und 85 ...

 

So schließt der 38jährige ein Produkt ab, bei dem er die Berechnung des Langlebigkeitsrisikos selbst steuern kann. Er kann wählen zwischen (0)1-26 Jahren Rentengarantiezeit. Ich habe ausgeführt, dass 15 Jahre Rentengarantiezeit etwa 0,8 % der Rentenleistung ggü. 5 Jahren Rentengarantiezeit mehr kosten. Ich habe weiterhin ausgeführt, das eine längere Rentengarantiezeit erheblich mehr von der Rentenleistung kostet.

 

Ich habe auch ausgeführt, dass man diese Option der Verrentung gedanklich mit einer Risikoprämie gleichsetzen kann. Ich habe weiterhin ausgeführt, dass für die Verrentung die Selektionssterbetafel verwendet wird.

 

Die Wahloption hat der Modellkunde beim Banksparplan + TK Verrentung schlichtweg nicht. Er wird bevormundet, indem er verpflichtet wird eine Rentengarantiezeit bis ans versicherungsmathematische Lebensende abzuschließen, was eben gedanklich grob der Wahl einer maximalen Rentengarantiezeit entsprechen würde. Somit sind die Kosten für die Langlebigkeitsabsicherung bei einer Teilkapitalverrentung ab 85 immer wesentlich höher als wenn man diese Option nicht mit wählt.

 

Dazu kommt, dass die Frage der Rentenbezugszeit ab 85 für die TK Verrentung einzig und allein relevant ist. Wenn heute statistisch 5 Jahre Rente bezogen wird (90 Jahre Lebensalter) und in 29 Jahren statistisch 10 Jahre Rente bezogen wird (95 Jahre Lebensalter), verdoppeln sich die Kosten dieser Langlebigkeitsabsicherung.

 

Wohingegen die Entwicklung auf den Fall 38 und RV mit fixen Verrentungsgrundlagen aus zweierlei Sicht keine Auswirkungen hat. Zum einen zwingt niemand den 38j die hohe Rentengarantiezeit einzukaufen, zum anderen sind Verrentungsgrundlagen wenn sie fix sind eben fix und nicht mehr anpassbar durch den Versicherer selbst.

 

---

 

Die anderen 3 Stichpunkte sind ohne Bedeutung für das Thema, darauf einzugehen hat keinerlei Sinn für mich, da nur ein theoretischer Wert überhaupt gegeben ist, aber kein Praxisbezug. Du kannst diese aber gern mit einem Aktuar durchdiskutieren, der dort wesentlich besser qualifiziert ist als ich. Auch diesen Vorschlag habe ich dir im Verlaufe des Threads mehrfach unterbreitet.

 

Um zu der Erkenntnis von oben zu gelangen reicht gesunder Menschenverstand völlig aus. Ich für meinen Teil versuche Dinge nicht unnötig zu komplizieren und weitgehend verständlich mit Punkt und Strichrechnung für den Leser aufzubereiten. Deine "ich such im letzten, hochtheoretischen Fitzelchen" und "baue in einem Aspekt der gar nix mehr mit dem Thema zu tun hat einen riesen Elefanten" Art und Weise finde ich unter aller Sau.

 

Abgesehen davon sehe ich es nicht ein, dass du immer nur forderst und die Behauptungen aus den Postings 3,5,9,11 bis jetzt noch nicht belegt hast. Es kann nicht sein, dass hier diverse User im Verbund gegen einen User mit irgendwelchen Halbwahrheiten und Behauptungen vorgehen, ihre eigenen Aussagen nie rechtfertigen aber von mir verlangen, dass ich jede einzelne Zeile mit Paragrafen belege.

[Holgerli]

Wow. - Hier gehts ja ab!

Zunächst möchte ich mich bei allen Forenusern bedanken, die sich dem Thread gewidmet haben und das Thema so differenziert beleuchten! Vielen Dank.

Einiges was hier gepostet wird ist ja schon an der Grenze zur höheren Finanzmathematik und relativ ungewohnt für mich als Laien. Ich staune.

 

Der Dank kommt auch von mir. Auch wenn es hier im Thread teilweise etwas emotionaler zugeht, so sind hier schon erstklassige Infos offeriert worden.

[etherial]

Polydeikes hat unsere Diskussion an anderer Stelle fortgeführt, ich führe es mal wieder zusammen:

 

Du hast die Diskussion in den BU Thread geschleppt, nicht ich.

 

Jetzt hör endlich mit dem Mist auf: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44025-finanztest-bashing-bu-jede-chance-nutzen/?do=findComment&comment=896399

 

Vorher nicht die geringste Erwähnung dieses Themas meinerseits.

 

Kommentar zu den Postings

 

Posting #3 - die Berechnung hielt ich für einfacher, wenn es dir so wichtig ist, warum hast du die Zeilen nicht korrigiert? Ich habe nicht die Steuerersparnis empfohlen sondern das Prinzip von Riester erklärt. Im Nachhinein hat sich gezeigt, dass es nicht gut erklärt war (sonst hätte Haribo es verstanden und nicht nochmal nachgefragt), aber nötig war es sicherlich.

 

Posting #5, Wer die Kosten im Vorhinein entrichtet hat bei früher Kündigung ein Problem. Wenn dir das zu wenig ist, dann ist dir das zu wenig. Das können andere genauso entscheiden. Die Fakten sind auf jeden Fall nicht falsch.

 

Posting #9, ich behauptest, "Dein Kunde heute entweder 38 oder 67" - das stimmt! Es beruhte darauf, dass ich dein Argument falsch verstanden hatte. Ich habe dir bezüglich des Arguments bereits mehrfach zugestimmt, aber du kramst jetzt sogar noch Themen raus, die für mich längst zu deinen Gunsten geklärt sind.

 

Posting #11, ich behaupte, "Der Gewinn der Versicherung bei einem frühen Ableben ist ein Verlust des Versicherten." Das ist richtig und zwar völlig ohne Kontext (überall wo die Versicherung Gewinn macht verliert der Versicherte). Formuliere das Problem nochmal, so dass ich dein Problem erkennen kann.

 

Posting #13, die Risikoprämie, an der du dich aufhängst habe ich in allen referenzierten Dokumenten wiedergefunden. Du drückst dich um den Beleg regelmäßig drum herum.

 

Posting #17, ich schließe aus Wikipedia, "dass ein Mensch mit 50 Jahre Restlebenserwartung in der von dir erfundenen Rentenversicherung mit Risikoprämie 4 Jahre mehr Risikoaufschlag bezahlt." Ich konkretisiere das ganze anhand der von dir gelieferten Dokumente mehrmals und stelle fest, dass es so falsch nicht ist. In Post #29 schreibst du wie es deiner Meinung nach richtig passiert. Anhand der Dokumente lässt sich aber leicht beweisen, dass es definitivi nicht so ist wie du es in Posting #29 schreibst.

 

Posting #25, ich rechtfertige nicht alle behauptung, sondern nur meine Idee über die von dir abgelehnte Risikoprämie.

 

Posting #27, Wenn es kein Free-Lunch gibt heißt, dass das keine Verbesserung in den Konditionen kostenlos ist - es gibt immer irgendwo ein Risiko das prämiert wird. Effekt 2 verschlechtert die Konditionen sowohl von jungen als auch von alten Sparern, weil deren Risiko höher ist. D.h. es ist bereits eine neutrale Betrachtung (es ist in sich bereits ein Non-Free-Lunch). Bei einem bereits risikoneutralisierten Effekt brauche ich kein Risiko gegenrechnen. Anders ist das bei Effekt 1, den du nennst. Und dem Gegenüber steht das Risiko in Effekt 2.

 

Und alles was danach kommt hat mit dem ursprünglichen Thema aus den ersten 17 Postings nichts mehr zu tun. Da versuchst du nur noch zu rechtfertigen, dass ein Teil der Sterbetafeln einen 10 % Aufschlag hat, was ich nie bestritten habe.

 

Um die 10% gehts bereits in posting 13, und es ist danach unter Effekt 2 noch einmal konkretisiert.

 

Die Antwort deiner Frage findest du in deinem eigenen Post #27 unter "Effekt 3" siehe Zitat.

 

Ganz dein Niveau. :'(

 

Die Antwort auf meine Fragen wie du die Behauptungen aus den Posts 3, 5, 9, 11 begründest oder belegst, bist du bis zum Ende schuldig geblieben.

 

Posting 3. (zu oberflächlich von mir), 5. (zu unklar von mir) und 9. (Missverständnis meinerseits) war für mich geklärt. nicht wieder erwähnt, weil ich die Diskussion kurz halten wollte und die Leser nicht daran interessiert sind meine Rechtfertigungen für Fehleinschätzungen oder Oberflächlichkeiten zu lesen. Der Thread ist ohnehin schon ziemlich grenzwertig.

 

Posting #11. habe ich als Effekt 3 wieder aufgegriffen, den du auch gelesen hast.

 

Du selbst hast behauptet, dass das unmittelbar dazu führt, dass es eine Risikoprämie gibt. Das klang für mich plausibel, aber jetzt widersprichst du der Prämie bei gleichzeitiger Akzeptanz des Irrtumsrisikoaufschlags. Warum?

 

Es gibt keine Risikoprämie bei Rentenversicherungen, das habe ich demnach auch nie behauptet. Der Aufschlag ist KEINE Prämie.

 

Lies doch bitte mal deine eigenen Posts, die erste Erwähnung des Wortes Risikoprämie aus deinem Munde:

 

Du hast von einem Aufschlag durch das Irrtumsrisiko gesprochen. Das ist gleichzusetzen mit einer Erhöhung einer Risikoprämie. Eine Risikoprämie gibt es in der Rentenversicherung nicht, nur in der Kapitallebensversicherung. Genau darauf bezieht sich auch die GDV Folie, an der du dich aufhängst, jedoch nicht auf die RV. Daher immer wieder mein Hinweis, dass wir nicht von einer KLV reden.

 

Entscheide dich mal. Ist der Aufschlag eine Prämie oder nicht? Wenn du dich gegen die Prämie entscheidest, dann reden wir in Zukunft immer nur von Risikoaufschlag. Das stört meine Argumentation kein bisschen, denn jeder Aufschlag für Irrtumsrisiko erhöht die Kosten für den Versicherten.

 

Muss jetzt leider unterbrechen ... weil das Forum nicht mehr Zitate unterstützt ... to be continued

[ImperatoM]

Mal absolut sachlich ein paar Infos, da sicherlich nicht jedem Mitleser alles bekannt ist.

Imperatom besitzt einen Riester Fondssparplan, die Förderrente Flex. [...] Er hat es damals schon nicht verstanden.

Das ist tatsächlich genau so sachlich wie wir es von Dir gewohnt sind

Schaun wir mal, was Du selbst davon verstanden hast und gucken uns dafür keinen Beitrag aus 2010, sondern von gestern an:

 

 

Natürlich lagen die Renditen der Bundesanleihen in dieser Zeit im Durchschnitt höher als die Renditen des Fondak und somit hätte auch die Ablaufleistung einer klassischen Rentenversicherung höher gelegen, sogar mit den damaligen Kosten, die wesenlich höher lagen, als das heute möglich ist. Wer dran zweifelt: Morgen und Morgen stellt entsprechende Daten zur Verfügung allerdings nicht kostenlos.

 

Der springende Punkt ist aber nicht der Fondak, welcher den Dax kontinuierlich unterperformt[...]

 

Da Du ja selbst sagst, dass kurzzeitige Vergleiche keinen Sinn machen, einigen wir uns sicher darauf, einen möglichst langen Vergleich zu machen:

http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=83409&TIME_SPAN=SE&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=20735&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01

Der Unterschied ist sehr klein. Spätestens, wenn Du bei dem Chart noch berücksichtigst, dass ich hier jedes Jahr 0,33% Innenprovisionsrückerstattung bekomme und dass es bei Deinen genannten DAX-ETF auch noch eine Jahresgebühr von rund 0,15% gibt, kommen wir ziemlich auf die gleiche Wertentwicklung von Fondak und DAX-ETF in der Rückrechnung über einen langen verfügbaren Zeitraum. Also mal wieder eine Schnellschussbehauptung von Dir, die einfach nicht stimmt.

 

Aber setzen wir fort:

[...], sondern der Rentenanteil. Der zu Grunde liegende Rentenfonds hat in den letzten Jahren sehr hohe Renditen erzielt, da in sehr langlaufende Anleihen investiert wird. Diese Renditen führen bei Rentenpapieren schlichtweg dazu, dass die entsprechenden Restrenditen stark fallen.

Im genannten Rentenfonds heißt das: Restrenditen von knapp 2,6 % bei 1,2 % TER -> maximale Rendite für die Restlaufzeit 1,4 % p.a. ...

Auch hier kannst Du wieder 0,16 Prozentpunkte Cashback addieren, es bleiben 1,56% p.a..

Recht gebe ich Dir, dass das nicht besonders zufriedenstellend ist. Welche Versicherung aber hat (ebenfalls nach Gebühren) ein besseres Angebot für den Sicherheitsanteil?

 

Der Anteil an diesem Rentenfonds steigt über die Jahre kontinuierlich an, je höher das Alter, um so stärker ist man im Rentenfonds investiert.

Hier drückst Du Deine Fahrlässigkeit oder Unwissenheit aus. Das ist schlichtweg falsch. Richtig ist: Der Rentenfondsanteil der Neueinzahlungen nimmt mit zunehmendem Alter zu, wenn der Zinssatz gleich bleibt.

Ob der Zinssatz dauerhaft so niedrig bleibt, ist eine Sache, über die man streiten kann. Nicht streiten kann man aber über den Unterschied zwischen dem Depotanteil und dem Anteil der Neueinzahlungen. Weniger Jahre vor der Rente werden zu einem bestimmten Zeitpunkt 80% der Anteile in den Rentenfonds fließen. Dennoch ist der Gesamtanteil des Rentenfonds dann deutlich niedriger, da bestehende Einzahlungen nie umgeschichtet werden und zudem die bisher höheren Aktienfondseinzahlungen sich nach mehreren Jahrzehnten wesentlich besser entwickelt haben werden als die 1,4% des Rentenfonds (die weiteren 0,16% werden außerhalb Riesters angelegt).

 

Rechnet man mal ganz grob (Du kannst gerne detaillierter nachrechnen, falls Dir das zu grob ist) und schaut man sich eine 50:50 Aufteilung eines Jahres an, ist daraus bei durchschnittlich auch nur 5% Rendite des Fondssparplans ist darauf nach 20 Jahren schon eine 2:1-Aufteilung geworden: Doppelt so viel Geld liegt nun in Aktien (im Vergleich zu den Renten des gleichen Anlagejahres).

 

Ergo: Der Rentenfondsanteil steigt nicht im Laufe der Zeit. Es steigt lediglich der Anteil der Renten der Neueinzahlungen.

 

Es wäre überhaupt kein Problem ein adäquates Versicherungsprodukt zu finden, dass die Performance der Förderrente Flex erheblich in den Schatten stellt. Man nimmt einfach eine Condor Congenial oder eine AL FR 50 und packt einen DAX ETF dort rein. Der Fondak konnte die Wertentwicklung des Dax nicht annähernd abbilden, obwohl es im Prinzip ein Daxfonds ist - nur eben mit hoher TER. Der DAX ETF hätte den Fondak mit Leichtigkeit geschlagen.

Der Fondak streut durchaus etwas weiter. Aber ich gebe Dir recht, dass ein DAX-ETF die bessere Wahl wäre. Nur eben nicht im überteuerten Versicherungsmantel.

 

Zudem würde bei den genannten Fondspolicen anfänglich mit einer 20 Renten / 80 Aktien Gewichtung gestartet, abgebildet durch die individuelle Fondsauswahl (Dax ETF) und einen Wertsicherungsfonds (80 % Wertsicherungsniveau, dargestellt durch Geldmarkt und Rentenanteile).

Auf dem Papier vielleicht, mehr aber auch nicht. Die Fondspolicen beginnen de facto fast mit einer 0/0-Gewichtung Aktien/Renten - weil jahrelang die Einzahlungen für Gebühren draufgehen.

Auch danach stellt sich die Frage, wie eine 80/20-Lösung denn überhaupt für die Versicherung darstellbar sein soll, schließlich muss sie ihre Garantien erfüllen können, die mitunter sogar größer sind als beim FSP. Wie soll das gehen?

 

Die reine Wertentwicklung der genannten Förderrente Flex mit einem extra dafür gewählten, fondsbasierten Versicherungsprodukt zu schlagen ist eine Leichtigkeit.

Wer das glaubt, finanziert Dir vielleicht die Rente, nicht aber seine eigene.

 

Auch die Mehrzahl der klassischen Policen hätte bei einer 40 Jahresbetrachtung die Fondak Rendite geschlagen. Quellen bspw. Morgen und Morgen, allerdings nicht kostenlos.

Kann eine Versicherung da wohl bei den aktuellen Garantiezinsen mithalten?

Das(s) die aktuellen Garantiezinsen (die heißen Höchstrechnungszins btw.) nichts mit den Renditen eines Aktienfonds von 4 Jahrzehnten zu tun haben, dürfte außer Imperatom so ziemlich jedem klar sein, ich halte die Bemerkung trotzdem mal fest.

 

Ich habe nicht gesagt, dass vor 40 Jahren eine Rentenversicherung eine schlechte Idee gewesen wäre. Daher bestreite ich keineswegs, dass die Renditen damals sogar besser gewesen sein könnten als Aktienrenditen. Aber es geht jetzt um einen Plan für die Zukunft, nicht für die Vergangenheit. Über die Garantiezinsen (aus Verbrauchersicht; "Höchstrechnungszins" aus Sicht der Versicherer und Juristen) müssen wir ja zum Glück nicht streiten.

 

Du sagst, dass Aktienfonds die Renditen der vergangenen 4 Jahrzehnten nicht wiederholen können. Da stellen sich mir einige Fragen:

1. Warum?

2. Welche Durchschnittsrendite traust Du dem DAX in den nächsten 4 Jahrzehnten zu?

3. Welche Kriterien verwendest Du, um diese Rendite zu bestimmen?

4. Was spricht aus Deiner Sicht gegen das Durchschnitt-KGV der DAX-Werte als Näherungswert dieser Prognose? (Dabei ist Gewinnwachstum frelich noch gar nicht beachtet)

 

--------------------

Und was ganz anderes: Warum eigentlich "Polydeikes" - der Behüter Spartas? Wen möchtest Du denn gerne behüten, die Lebensversicherer?

 

.

[etherial]

Forsetzung von oben:

 

Nehmen wir mal an du hättest Recht:

- Dann müsste die unterschiedliche Berechnung sich darin äußern, dass die Verrentungstafel im einen Fall genutzt wird, und im andern Fall nicht? Ist dem so?

 

Das hast du in Posting #27 bereits selbst erkannt, dass ich Recht habe. Die Diskussion war da eigentlich schon lange erledigt, danach kamst du mit dem Aufbau der Sterbetafeln, der deine Erkenntnis aus Posting #27 in keinster Art und Weise widerlegt.

 

Es gibt einen Effekt der zu gunsten der Rentenkonditionen läuft und einen der dagegen läuft. Den ersten habe ich dir bestätigt, den zweiten habe ich dir erklärt. Du meinst mit der Bestätigung des ersten (Effekt 1) wäre der zweite (Effekt 2) null und nichtig. Nach dem Schema: Einmal recht haben immer Recht haben. Einfach Welt

 

Deine Erkenntnis aus Posting #27 habe ich in Folge weiter erläutert. Also über den beschriebenen Vorteil der Sterbewahrscheinlichkeit zwischen x und 85 ...[..]

 

Alles Effekt 1. D.h. alles von mir akzeptiert, leider aber nicht das geringste Gegenargument gegen Effekt 2.

 

Ich habe auch ausgeführt, dass man diese Option der Verrentung gedanklich mit einer Risikoprämie gleichsetzen kann. Ich habe weiterhin ausgeführt, dass für die Verrentung die Selektionssterbetafel verwendet wird.

 

Nur weil es weitere Möglichkeiten gibt das Risiko zu berücksichtigen ist die von mir genannte nicht auf einmal weg. Du hast sie doch jetzt mehrfach bestätigt.

 

 

Die Wahloption hat der Modellkunde beim Banksparplan + TK Verrentung schlichtweg nicht.

 

Sorry - das ist jetzt wieder eine Totalbetrachtung. Da kommen wir deswegen nicht weiter, weil du nur den Effekt 1 in die Totalbetrachtung einbeziehst, ich aber deutlich differenzierter rechne.

 

Er wird bevormundet, indem er verpflichtet wird eine Rentengarantiezeit bis ans versicherungsmathematische Lebensende abzuschließen, was eben gedanklich grob der Wahl einer maximalen Rentengarantiezeit entsprechen würde. Somit sind die Kosten für die Langlebigkeitsabsicherung bei einer Teilkapitalverrentung ab 85 immer wesentlich höher als wenn man diese Option nicht mit wählt.

 

Lass uns das Thema gesondert betrachten - ich bin mit deiner Aussage nich einverstanden. Aber sie ist gut abtrennbar von dem Rest der Diskussion. D.h. entweder im anderen Thread oder eben später.

 

Die anderen 3 Stichpunkte sind ohne Bedeutung für das Thema, darauf einzugehen hat keinerlei Sinn für mich, da nur ein theoretischer Wert überhaupt gegeben ist, aber kein Praxisbezug. Du kannst diese aber gern mit einem Aktuar durchdiskutieren, der dort wesentlich besser qualifiziert ist als ich. Auch diesen Vorschlag habe ich dir im Verlaufe des Threads mehrfach unterbreitet.

 

Ist schon ok, wenn du dich mit dem Thema nicht auskennst ... nur wenn du dich nicht auskennst, kannst du auch nicht beurteilen, was hinter dem ganzen Formelkram aus den Dokumenten an Theorie steht.

 

Sobald du dich bei irgendwas positionieren musst, wo Fachwissen nötig ist, kneifst du und machst keine Aussage, man könnte sie ja gegen dich verwenden. Ich habe mich bisher immer positioniert - nur deswegen kannst du mich überhaupt angreifen. In sämtlichen Irrtümern meinerseits habe ich dir Recht gegeben. Waren zum Glück nur wenige, aber wenn du mir irgendwie plausibel machst, dass ich in Effekt 2-4 irre, dann sei dir der Sieg auch vergönnt, ich bin dann mit Sicherheit um sehr viel Wissen reicher (Win-Win).

 

Ich hab kein Problem damit, wenn du mir nicht glaubst, weil du es einfach nicht recherchieren willst. Aber zu behaupten, dass es nicht so ist, weil es nicht sein darf, fordert mich heraus und ich komme nicht umhin, dass für andere klarzustellen.

 

Um zu der Erkenntnis von oben zu gelangen reicht gesunder Menschenverstand völlig aus.

 

Mit gesundem Menschenverstand wir immer dann argumentiert, wenn einem das Problem zu kompliziert wird ...

[polydeikes]

 

Natürlich lagen die Renditen der Bundesanleihen in dieser Zeit im Durchschnitt höher als die Renditen des Fondak und somit hätte auch die Ablaufleistung einer klassischen Rentenversicherung höher gelegen, sogar mit den damaligen Kosten, die wesenlich höher lagen, als das heute möglich ist. Wer dran zweifelt: Morgen und Morgen stellt entsprechende Daten zur Verfügung allerdings nicht kostenlos.

 

Der springende Punkt ist aber nicht der Fondak, welcher den Dax kontinuierlich unterperformt[...]

 

Da Du ja selbst sagst, dass kurzzeitige Vergleiche keinen Sinn machen, einigen wir uns sicher darauf, einen möglichst langen Vergleich zu machen:

http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=83409&TIME_SPAN=SE&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=20735&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01

Der Unterschied ist sehr klein. Spätestens, wenn Du bei dem Chart noch berücksichtigst, dass ich jedes Jahr 0,16% Innenprovisionsrückerstattung bekomme und dass es bei Deinen genannten DAX-ETF auch noch eine Jahresgebühr von rund 0,15% gibt, kommen wir ziemlich auf die gleiche Wertentwicklung von Fondak und DAX-ETF in der Rückrechnung über einen langen verfügbaren Zeitraum. Also mal wieder eine Schnellschussbehauptung von Dir, die einfach nicht stimmt.

 

 

Performt der Fondak kontinuierlich unter dem Dax? Ja! Hab ich genau das gesagt? Ja! Daran ist nichts Schnellschuß, das ist schlichtweg Fakt.

 

 

 

Aber setzen wir fort:

[...], sondern der Rentenanteil. Der zu Grunde liegende Rentenfonds hat in den letzten Jahren sehr hohe Renditen erzielt, da in sehr langlaufende Anleihen investiert wird. Diese Renditen führen bei Rentenpapieren schlichtweg dazu, dass die entsprechenden Restrenditen stark fallen.

Im genannten Rentenfonds heißt das: Restrenditen von knapp 2,6 % bei 1,2 % TER -> maximale Rendite für die Restlaufzeit 1,4 % p.a. ...

Auch hier kannst Du wieder 0,16 Prozentpunkte Cashback addieren, es bleiben 1,56% p.a..

Recht gebe ich Dir, dass das nicht besonders zufriedenstellend ist. Welche Versicherung aber hat (ebenfalls nach Gebühren) ein besseres Angebot für den Sicherheitsanteil?

 

 

Jede am deutschen Markt erhältliche klassische Police. Einfach nachzuvollziehen über die publizierten Daten Überschussbeteiligung und Gesamtverzinsung, die peinlichst genau von der Bafin überwacht werden.

 

Die teuersten am für Verbraucher am Markt erhältlichen klassischen Riester Policen deutscher Versicherungsgesellschaft haben eine einmalige Kostenbelastung im genannten Bereich zwischen 12-17 %. Gleichzeitig liegt der Durchschnitt der reinen Überschussbeteiligung noch immer bei mehr als dem Doppelten der 1,56 %. Die Gesamtverzinsung liegt im Durchschnitt noch höher.

 

Die Eingangs genannte Police kostet 3,1 % Verwaltungskosten pro Beitrag. Erzielt Rechnungszins + Überschüsse 3,35 % und eine Gesamtverzinsung von 4,1 %.

 

Der Anteil an diesem Rentenfonds steigt über die Jahre kontinuierlich an, je höher das Alter, um so stärker ist man im Rentenfonds investiert.

Hier drückst Du Deine Fahrlässigkeit oder Unwissenheit aus. Das ist schlichtweg falsch. Richtig ist: Der Rentenfondsanteil der Neueinzahlungen nimmt mit zunehmendem Alter zu, wenn der Zinssatz gleich bleibt.

Ob der Zinssatz dauerhaft so niedrig bleibt, ist eine Sache, über die man streiten kann. Nicht streiten kann man aber über den Unterschied zwischen dem Depotanteil und dem Anteil der Neueinzahlungen. Weniger Jahre vor der Rente werden zu einem bestimmten Zeitpunkt 80% der Anteile in den Rentenfonds fließen. Dennoch ist der Gesamtanteil des Rentenfonds dann deutlich niedriger, da bestehende Einzahlungen nie umgeschichtet werden und zudem die bisher höheren Aktienfondseinzahlungen sich nach mehreren Jahrzehnten wesentlich besser entwickelt haben werden als die 1,4% des Rentenfonds (die weiteren 0,16% werden außerhalb Riesters angelegt).

 

Rechnet man mal ganz grob (Du kannst gerne detaillierter nachrechnen, falls Dir das zu grob ist) und schaut man sich eine 50:50 Aufteilung eines Jahres an, ist daraus bei durchschnittlich auch nur 5% Rendite des Fondssparplans ist darauf nach 20 Jahren schon eine 2:1-Aufteilung geworden: Doppelt so viel Geld liegt nun in Aktien (im Vergleich zu den Renten des gleichen Anlagejahres).

 

Ergo: Der Rentenfondsanteil steigt nicht im Laufe der Zeit. Es steigt lediglich der Anteil der Renten der Neueinzahlungen.

 

 

Richtig, die Aufteilung der Einzahlungen pendelt immer mehr Richtung Rentenfonds, die Entwicklung des Gesamtanteils hängt vor allem auch von der Entwicklung der Fonds ab.

 

Das 60 / 40 Beispiel aus 2010 ist heute schon auf Basis eben deiner Ausführungen zur Zinsabhängigkeit nicht mehr haltbar. Never ever laufen deine Beiträge noch 60 / 40, aber das ist mir ehrlich gesagt auch egal.

 

Deine Überlegung unterstellt, dass 5 % mit dem lineal hochgezogen werden. Es gibt genügend Dax Phasen, wo das eben nicht so war. 99-2013 bspw., diese Zeitspanne benötigte der Dax um wieder ins Plus zu gehen bei einer Einzahlun in 99. Und jetzt bitte nicht von Cost Average Effekt labern ... :-

 

Eine Begrenzung auf 80 % Rentenanteil an den Sparbeiträgen gibt es ebenfalls nicht. Auch ebase muss die Beiträge garantieren. Kommt es zu einem starken Rücksetzer, können unabhängig vom Alter von da an 100 % in den Rentenfonds gehen.

 

Deine Überlegung funktioniert eben nur bei mit dem Lineal gezogenen Renditen. Das gab es in der Vergangenheit nicht, aber niemand kennt die Zukunft.

 

Es wäre überhaupt kein Problem ein adäquates Versicherungsprodukt zu finden, dass die Performance der Förderrente Flex erheblich in den Schatten stellt. Man nimmt einfach eine Condor Congenial oder eine AL FR 50 und packt einen DAX ETF dort rein. Der Fondak konnte die Wertentwicklung des Dax nicht annähernd abbilden, obwohl es im Prinzip ein Daxfonds ist - nur eben mit hoher TER. Der DAX ETF hätte den Fondak mit Leichtigkeit geschlagen.

Der Fondak streut durchaus etwas weiter. Aber ich gebe Dir recht, dass ein DAX-ETF die bessere Wahl wäre. Nur eben nicht im überteuerten Versicherungsmantel.

 

Zudem würde bei den genannten Fondspolicen anfänglich mit einer 20 Renten / 80 Aktien Gewichtung gestartet, abgebildet durch die individuelle Fondsauswahl (Dax ETF) und einen Wertsicherungsfonds (80 % Wertsicherungsniveau, dargestellt durch Geldmarkt und Rentenanteile).

Auf dem Papier vielleicht, mehr aber auch nicht. Die Fondspolicen beginnen de facto fast mit einer 0/0-Gewichtung Aktien/Renten - weil jahrelang die Einzahlungen für Gebühren draufgehen.

Auch danach stellt sich die Frage, wie eine 80/20-Lösung denn überhaupt für die Versicherung darstellbar sein soll, schließlich muss sie ihre Garantien erfüllen können, die mitunter sogar größer sind als beim FSP. Wie soll das gehen?

 

Die reine Wertentwicklung der genannten Förderrente Flex mit einem extra dafür gewählten, fondsbasierten Versicherungsprodukt zu schlagen ist eine Leichtigkeit.

Wer das glaubt, finanziert Dir vielleicht die Rente, nicht aber seine eigene.

 

 

Ich habe bewusst die zwei genommen, da ich diese Reaktion erahnt habe.

 

Die Condor kostet 7 % Verwaltungskosten pro eingehendem Beitrag und hat eine fondsunabhängige Überschussbeteiligung auf die Fonds. Diese führt dazu, dass es Kickbacks auch für ETFs gibt, weil von Sparern mit aktiven Fonds alimentiert wird. Somit ergibt sich eine zusätzliche Reduzierung der TER des ETFs.

 

Die AL FR50 kostet 36 Euro p.a., sowie 3 % von von 60 Euro und 1 % von den restlichen 2040 Euro an Verwaltungskosten pro Beitrag. Es entstehen weiterhin Pauschalen von 0,26 % p.a. bei richtiger Gestaltung auf den Vertragswert. Dafür gibts im Gegenzug volle Kickbacks auf die Fonds, jeweils fondsabhängig. Bei durchschnittlichen aktiven Aktienfonds sind das bis zu 0,6-0,7 % p.a.. Der Wertsicherungsfonds hat so bspw. eine TER von rd. 0,7 % p.a..

 

Wo genau sind jetzt diese ominösen Kosten?

 

---

 

Eine 0 Rate ist bei Riester Versicherungen nicht möglich, einfach mal einen Blick in die Deckungsrückstellungsverordnung werfen und beachten, dass bei Riester die Abschlusskosten über 5 Jahre verteilt werden. Somit ergibt sich selbst bei den teuersten Varianten eine Einzahlung von rund 70 % der Eigenbeiträge und 9x % der Zulagen.

 

Bei den oben genannten Tarifen gibts keine Abschlusskosten, da fällt dein ganzes "teure Versicherungen Puppenhaus" in sich zusammen.

 

---

 

Das die Fondspolice die Aufteilung nicht über die gesamte Laufzeit beibehält steht außer Frage. In deinem 5 Jahre Beispiel und nur darauf bezog dich der Gegenvergleich, wäre es beibehalten worden.

 

Das ich diese Produkte nicht empfehle findest du in einer 3 stelligen Anzahl an threads in diesem Forum.

 

Das Beispiel hat sich einzig und allein an deinen Behauptungen über den 5 Jahreszeitraum orientiert, an deinen Worten. Und kann deine Folgebehauptungen mit Leichtigkeit widerlegen ...

 

Prodinfoblätter etc. zu den genannten Beispielen kann ich jederzeit erstellen und meine Ausführungen belegen.

 

 

 

Auch die Mehrzahl der klassischen Policen hätte bei einer 40 Jahresbetrachtung die Fondak Rendite geschlagen. Quellen bspw. Morgen und Morgen, allerdings nicht kostenlos.

 

Das(s) die aktuellen Garantiezinsen (die heißen Höchstrechnungszins btw.) nichts mit den Renditen eines Aktienfonds von 4 Jahrzehnten zu tun haben, dürfte außer Imperatom so ziemlich jedem klar sein, ich halte die Bemerkung trotzdem mal fest.

 

Ich habe nicht gesagt, dass vor 40 Jahren eine Rentenversicherung eine schlechte Idee gewesen wäre. Daher bestreite ich keineswegs, dass die Renditen damals sogar besser gewesen sein könnten als Aktienrenditen. Aber es geht jetzt um einen Plan für die Zukunft, nicht für die Vergangenheit. Über die Garantiezinsen (aus Verbrauchersicht; "Höchstrechnungszins" aus Sicht der Versicherer und Juristen) müssen wir ja zum Glück nicht streiten.

 

 

Nur haben eben Garantiezinsen (Phantasiebegriff) bzw. Höchstrechnungszinsen überhaupt nichts mit der realen Rendite einer Police zu tun. Jede deutsche Gesellschaft erzielt erheblich mehr Rendite als den Rechnungszins, öffentlich publiziert und strengstens durch die Bafin überwacht.

 

Die genannte Variante hat in 2014 eine Gesamtverzinsung von 4,1 % und reiner Rechnungszins + direkt gut geschriebene, unwiderrufliche Überschüsse von 3,35 %.

 

Du wiederum stellst Vergangenheitsrenditen von Aktien gegen aktuelle Garantiezinsen, das ist sinnfrei und realitätsfremd.

 

 

Du sagst, dass Aktienfonds die Renditen der vergangenen 4 Jahrzehnten nicht wiederholen können. Da stellen sich mir einige ...

 

Das habe ich nie gesagt. Wie Vergangenheitsrenditen des Fondak zu lesen und zu bewerten sind, wurde dir damals schon erklärt, mehr sagte ich nicht.

 

Da stellen sich mir auch so einige Fragen ...

[polydeikes]

...

 

Das Thema war, RV mit 38 oder TK Verrentung ab 85. Dieses Thema entstand, da du meine Meinung / meinen Vorschlag an den TO zu seiner Situation mit "hochwertigen" Argumenten ala "Versicherungen sind teuer" in Zweifel zogst.

 

In Folge habe ich dir erklärt, dass dem nicht so ist wie du behauptest. Ich habe dir mehrfach aufgezeigt, dass die Variante 38 immer günstiger ist, als die "Variante 85 TK", schon zum heutigen Tage. Weiterhin behaupte ich, dass es in Zukunft noch günstiger wird, durch die steigende Lebenserwartung.

 

Den ersten Teil kann ich mit jeder einem Makler zugänglichen Tarifsoftware schwarz auf weiss belegen. Den zweiten Teil (die Zukunft) nur mit gesundem Menschenverstand.

 

Um mal deine Methodik anzuwenden:

 

Ich fordere dich hiermit auf mir schwarz auf weiss ein Angebot einer deutschen Versicherungsgesellschaft und das für einen Riester Banksparplan zu rechnen und zur Verfügung zu stellen, welche meine Aussagen widerlegen. Kommst du dem nicht nach, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

 

Weiterhin fordere ich dich auf zu beweisen, dass ... :

 

- die Riester Förderung auf die verquere Weise funktioniert wie von dir vorgerechnet (Kinderzulagen), schwarz auf weiss anhand EStG

 

- weiterhin fordere ich dich auf zu erklären, wo genau das Problem bei den bereits in meinem Eingangspost genannten Kosten bei 29 Jahren Laufzeit liegt und zu belegen, dass ein beliebiges festverzinsliches Riester Produkt günstiger ist, bei gleicher Garantiezusage und fixen Verrentungsbedingungen. Schwarz auf Weiss in Form eines Angebots mit Produktinformationsblatt und Kostenauflistung sowie vollständigen Vertragsbedingungen.

 

- weiterhin fordere ich dich auf zu belegen, dass die Versicherung abgesehen von den genannten Kosten einen Gewinn macht, wenn der Sparer vor Rentenbeginn stirbt. Die Bedingungen zur Überprüfung des Tarifs HFR 50 stelle ich gern zur Verfügung, eine Modellrechnung mit Rückkaufswerten ebenfalls. Die absolute Höhe dieses Gewinns kann von dir mit jedem beliebigen Zeitpunkt in der Aufschubphase belegt werden.

 

Wenn du diesen Forderungen nachkommst und deine Behauptungen belegen und meine obigen Aussagen auf beschriebene Art und Weise widerlegen kannst, können wir das bisherige Thema abschließen.

 

Wir können dann in Folge gern die Dinge ordnen, die nichts mit dem Thema zu tun haben und uns diesen dann in einem eigenen Thread widmen.

[ZappBrannigan]

Finanztest meint im ersten Abschnitt, dass man Kapital von einem Riester Vertrag auf einen anderen Riester Vertrag übertragen kann. Das geht aus §1 Abs. 1 Nummer 4 Satz 10b) AltZertG hervor:

... den Vertrag mit einer Frist von drei Monaten zum Ende eines Kalendervierteljahres zu kündigen, um das gebildete Kapital auf einen anderen auf seinen Namen lautenden Altersvorsorgevertrag mit einer Vertragsgestaltung nach diesem Absatz desselben oder eines anderen Anbieters übertragen zu lassen, oder ...

 

Dieses theoretische Recht hat man natürlich, ohne Frage.

 

ABER

 

§1 Abs. 3 Satz 1 sagt klar und deutlich:

 

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden;

 

Das heißt im Klartext:

 

Der Versicherer bspw. muss es schaffen, dass vom Zeitpunkt des Wechsels bis zum Zeitpunkt der Verrentung (und das ist schon mit 62 gegeben) das eingezahlte Kapital wieder zur Verfügung steht. Das schafft aber kein Versicherer, weil er ja Kosten für den Vertrag erhebt. Deswegen kann mit 62 auch keine Riester Rentenversicherung egal welcher Art abgeschlossen werden.

Das klingt erstmal plausibel, ich bin jedoch kein Jurist und kenn mich zudem mit Riester zuwenig aus um da wirklich qualifiziert zu antworten. Also unqualifiziert: Ein plausibles Argument bedeutet nicht unbedingt, dass es stimmt. Hier ein anderes plausibles Argument: Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Paragraphen zum Anbieterwechsel hier gar nicht greifen, schließlich wird gar kein Produkt gewechselt (der BSP ist ja am Ende seiner Laufzeit). Beim BSP ist es vorgesehen sich erst beim Rentenbeginn für das weitere Vorgehen in der Rentenphase zu entscheiden.

 

Hier ein weiterer Link (von einer mir bisher allerdings unbekannten Seite), der die freie Versicherungswahl ebenfalls erwähnt (und aus der Finanztest zitiert). Allerdings wird hier auch klar gesagt, dass es kaum Angebote von Versicherungen gibt. Genauer:

 

Unter Umständen können Sparer aber grundsätzlich mehr Kapital aus ihrem Vertrag schlagen: Denn sie sind nicht gezwungen, den Versicherer zu akzeptieren, den ihre Bank vorschlägt, oder sich die Rente von ihrer Bank auszahlen zu lassen. Kunden, die vor der Auszahlungsphase der Riester Rente zu einer anderen Bank, einem Versicherer oder einer Fondsgesellschaft wechseln, machen oft das bessere Geschäft. So bietet der Kooperationspartner der Volksbank, die R+V Versicherung, laut "Finanztest" sogar ein günstigeres Angebot, wenn der Kunde dort ohne Vermittlung der Bank eine Sofortrente erwirbt - die R+V offeriert für 10.000 Euro Sparkapital nämlich rund 40 Euro an garantierter monatlicher Rente.

 

Ungefähr gleich viel bieten die HanseMerkur und die HanseMerkur24. Diese drei Versicherer sind jedoch zugleich die einzigen, die Kunden mit Riestervertrag auch kurz vor Rentenbeginn akzeptieren. Andere verlangen, dass der Sparer bereits einige Jahre vor Rentenbeginn zu ihnen überwechselt. Ähnlich sieht es bei den Fondsgesellschaften aus: Hier können Sparer nur bei Union Investment anklopfen, wenn sie kurz vor der Auszahlung der Riester Rente noch wechseln wollen - und dies auch nur bei einem bestimmten Tarif. Bei Deka, DWS und einem anderen Tarif von Union Investment gelten Wartefristen von zwei bis zehn Jahren.

[polydeikes]

Braucht man kein Jurist zu sein, wirklich nicht. Du hast einen Vertrag mit der Bank. Du hast ein Recht diesen Vertrag förderunschädlich durch einen Übertrag aufzulösen, dieses ergibt sich aus dem AltZertG. Darüber hinaus hast du das Recht zur Kündigung (förderschädlich). Es gibt keinen Grund warum die Bank auf die Einnahmen durch die Weitergabe an die hauseigene Versicherungsgesellschaft verzichten sollte.

 

Also ja, man kann den Anbieter bis einschließlich Rentenbeginn wechseln. Das setzt aber eben voraus, dass der neue Anbieter keinen Cent Kosten erhebt, bis die Verrentung technisch vollzogen wurde.

 

Die Hanse Merkur hat da eine Besonderheit. Sie erhebt keine Kosten für den Übertrag selbst. Sie erhebt allerdings Kosten für einen Vertragsabschluss. Durch die Kosten bei Vertragsabschluss ist der Abschluss nicht möglich für den Karl (?!).

 

Wenn Karl jetzt vorher einen Vertrag dort gehabt hätte, hätte er kostenlos dorthin übertragen können. Das vorher ergibt sich halt aus der rechnerischen Zeit für Einzahlung - Kosten + Rechnungszins = Einzahlungen. Aktuell geht das theoretisch etwa noch bis 59/ 60hat aber einen Pferdefuss. Die Versicherer bieten den Vertrag nur an, wenn es jede Kostenvariante im obigen Sinne schaft. Daher ist schon früher Schluß in der Praxis. Durch niedrigeren Rechnungszins zukünftig noch früher.

 

Da du ja aber selbst "betroffen" bist von von dieser Überlegung, kannst du dir das gern von der HM24 bestätigen lassen, das geht fix per Mail.

 

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Der weitere Link kopiert einfach Finanztest.

[ImperatoM]

Performt der Fondak kontinuierlich unter dem Dax? Ja! Hab ich genau das gesagt? Ja! Daran ist nichts Schnellschuß, das ist schlichtweg Fakt.

"Kontinuierlich" heißt laut Duden: stetig, ununterbrochen; lückenlos zusammenhängend; gleichmäßig [sich fortsetzend]; ein Kontinuum bildend

Erkläre mir wie Du Deine Behauptung angesichts dieser klitzekleinen 15-Jahrs-Lücke halten willst:

http://www.onvista.de/fonds/charts/performance.html?ID_INSTRUMENT=83409&TIME_SPAN=15Y&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=KAG&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=20735&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01

Von "kontinuierlich" kann keine Rede sein, lediglich von "manchen Zeiträumen".

 

Aber setzen wir fort:

Auch hier kannst Du wieder 0,16 Prozentpunkte Cashback addieren, es bleiben 1,56% p.a..

Recht gebe ich Dir, dass das nicht besonders zufriedenstellend ist. Welche Versicherung aber hat (ebenfalls nach Gebühren) ein besseres Angebot für den Sicherheitsanteil?

Jede am deutschen Markt erhältliche klassische Police. Einfach nachzuvollziehen über die publizierten Daten Überschussbeteiligung und Gesamtverzinsung, die peinlichst genau von der Bafin überwacht werden.

Netter Versuch: Du bestehst darauf, dass ich die vergangenen Renten-Renditen nicht in die Zukunft fortschreiben darf (was ich nachvollziehen kann). Dann kannst Du aber natürlich genauso wenig die publizierten Vorjahresrenditen von Versicherungen fortschreiben, schließlich befinden sie sich in genau der gleichen Problematik niedriger Zinsen.

 

Hier drückst Du Deine Fahrlässigkeit oder Unwissenheit aus. Das ist schlichtweg falsch. Richtig ist: Der Rentenfondsanteil der Neueinzahlungen nimmt mit zunehmendem Alter zu, wenn der Zinssatz gleich bleibt.

Ob der Zinssatz dauerhaft so niedrig bleibt, ist eine Sache, über die man streiten kann. Nicht streiten kann man aber über den Unterschied zwischen dem Depotanteil und dem Anteil der Neueinzahlungen. Weniger Jahre vor der Rente werden zu einem bestimmten Zeitpunkt 80% der Anteile in den Rentenfonds fließen. Dennoch ist der Gesamtanteil des Rentenfonds dann deutlich niedriger, da bestehende Einzahlungen nie umgeschichtet werden und zudem die bisher höheren Aktienfondseinzahlungen sich nach mehreren Jahrzehnten wesentlich besser entwickelt haben werden als die 1,4% des Rentenfonds (die weiteren 0,16% werden außerhalb Riesters angelegt).

Rechnet man mal ganz grob (Du kannst gerne detaillierter nachrechnen, falls Dir das zu grob ist) und schaut man sich eine 50:50 Aufteilung eines Jahres an, ist daraus bei durchschnittlich auch nur 5% Rendite des Fondssparplans ist darauf nach 20 Jahren schon eine 2:1-Aufteilung geworden: Doppelt so viel Geld liegt nun in Aktien (im Vergleich zu den Renten des gleichen Anlagejahres).

 

Ergo: Der Rentenfondsanteil steigt nicht im Laufe der Zeit. Es steigt lediglich der Anteil der Renten der Neueinzahlungen.

Richtig, die Aufteilung der Einzahlungen pendelt immer mehr Richtung Rentenfonds, die Entwicklung des Gesamtanteils hängt vor allem auch von der Entwicklung der Fonds ab.

Das 60 / 40 Beispiel aus 2010 ist heute schon auf Basis eben deiner Ausführungen zur Zinsabhängigkeit nicht mehr haltbar. Never ever laufen deine Beiträge noch 60 / 40, aber das ist mir ehrlich gesagt auch egal.

Da sind wir uns einig. Mit "never ever" möchtest Du hoffentlich nicht suggerieren, dass ich anderes behauptet hätte (habe ich nämlich nicht), sondern drückst Dich nur ungeschickt aus, so dass dieser Eindruck entsteht.

 

Deine Überlegung unterstellt, dass 5 % mit dem lineal hochgezogen werden. Es gibt genügend Dax Phasen, wo das eben nicht so war. 99-2013 bspw., diese Zeitspanne benötigte der Dax um wieder ins Plus zu gehen bei einer Einzahlun in 99. [...]

Deine Überlegung funktioniert eben nur bei mit dem Lineal gezogenen Renditen.

Diese Behauptung ist falsch. Warum sollte die Rendite konstant sein müssen? Dafür gibt es keinen mathematischen Grund.

 

Eine Begrenzung auf 80 % Rentenanteil an den Sparbeiträgen gibt es ebenfalls nicht. Auch ebase muss die Beiträge garantieren. Kommt es zu einem starken Rücksetzer, können unabhängig vom Alter von da an 100 % in den Rentenfonds gehen.

Richtig, eine 80-Prozent-Begrenzung gibt es nicht (habe ich aber auch nicht behauptet). Dass im Alter von 40 Jahren 100% der Beiträge in einen Rentenfonds fließen kann aber eindeutig NICHT durch einen Rücksetzer der Aktienmärkte entstehen, um das klarzustellen. Es könnte lediglich durch einen weiteren Zinsrückgang am Anleihemarkt verursacht werden. Dann nämlich, wenn die Zinsen kleiner oder gleich der TER des Rentenfonds sind.

 

Ich habe bewusst die zwei genommen, da ich diese Reaktion erahnt habe.

 

Die Condor kostet 7 % Verwaltungskosten pro eingehendem Beitrag und hat eine fondsunabhängige Überschussbeteiligung auf die Fonds. Diese führt dazu, dass es Kickbacks auch für ETFs gibt, weil von Sparern mit aktiven Fonds alimentiert wird. Somit ergibt sich eine zusätzliche Reduzierung der TER des ETFs.

 

Die AL FR50 kostet 36 Euro p.a., sowie 3 % von von 60 Euro und 1 % von den restlichen 2040 Euro an Verwaltungskosten pro Beitrag. Es entstehen weiterhin Pauschalen von 0,26 % p.a. bei richtiger Gestaltung auf den Vertragswert. Dafür gibts im Gegenzug volle Kickbacks auf die Fonds, jeweils fondsabhängig. Bei durchschnittlichen aktiven Aktienfonds sind das bis zu 0,6-0,7 % p.a.. Der Wertsicherungsfonds hat so bspw. eine TER von rd. 0,7 % p.a..

 

Wo genau sind jetzt diese ominösen Kosten?[...]

Bei den oben genannten Tarifen gibts keine Abschlusskosten, da fällt dein ganzes "teure Versicherungen Puppenhaus" in sich zusammen.[...]

Das (sic!) die Fondspolice die Aufteilung nicht über die gesamte Laufzeit beibehält steht außer Frage. In deinem 5 Jahre Beispiel und nur darauf bezog dich der Gegenvergleich, wäre es beibehalten worden.

 

Das (sic!) ich diese Produkte nicht empfehle findest du in einer 3 stelligen Anzahl an threads in diesem Forum.[...]

Prodinfoblätter etc. zu den genannten Beispielen kann ich jederzeit erstellen und meine Ausführungen belegen.

Nun dann: Lade die Bedingungen und Informationsblätter einer Versicherungslösung, die Du für konkurrenzfähig hältst, mit Beispielrechnung hoch (Du hast ja mehrfach betont, dass das kein Problem sei, und das glaube ich Dir) und ich zeige Dir gerne die hohen Kosten konkret.

 

Ich habe nicht gesagt, dass vor 40 Jahren eine Rentenversicherung eine schlechte Idee gewesen wäre. Daher bestreite ich keineswegs, dass die Renditen damals sogar besser gewesen sein könnten als Aktienrenditen. Aber es geht jetzt um einen Plan für die Zukunft, nicht für die Vergangenheit. Über die Garantiezinsen (aus Verbrauchersicht; "Höchstrechnungszins" aus Sicht der Versicherer und Juristen) müssen wir ja zum Glück nicht streiten.

Nur haben eben Garantiezinsen (Phantasiebegriff) bzw. Höchstrechnungszinsen überhaupt nichts mit der realen Rendite einer Police zu tun. [...]

Du wiederum stellst Vergangenheitsrenditen von Aktien gegen aktuelle Garantiezinsen, das ist sinnfrei und realitätsfremd.

 

Sehr gut: Wir sind uns anscheinend einig, in diesem Abschnitt über die Zukunft reden zu wollen. Dann lass uns sinnvolle Annahmen über künftige Renditen treffen: Was glaubst Du, wie hoch der Sicherheitsanteil Deiner Fonds-Versicherungen in den nächsten 20 Jahren ungefähr an Rendite bringen kann? Und was traust Du den Aktienmärkten zu?

 

Du sagst, dass Aktienfonds die Renditen der vergangenen 4 Jahrzehnten nicht wiederholen können. Da stellen sich mir einige ...

Das habe ich nie gesagt.

Dann nehme ich die Vergangenheitsrendite als ungefähren Anhaltspunkt - wenn Du keinen besseren Anhaltspunkt hast?