Finanztest (Bashing?): "BU - Jede Chance nutzen"

[polydeikes]

In der Juli Ausgabe der Finanztest ist mal wieder ein ausführlicher Artikel zum Thema BU. Dieses mal gehts allerdings um das Thema, wie bekomme ich überhaupt einen Vertrag (bunt gemischte Leiden und wie man das "Do it Yourself" lösen kann).

 

Eingeleitet wird mit:

"Wir wissen aus unseren Tests, dass es immer bessere Angebote gibt - aber bekommen unsere Leser diese sehr guten Tarife auch?"

 

Nun bleibt natürlich zu hoffen, dass die Leser die von Finanztest präferierten Produkte nicht bekommen, in ihrem eigenen Interesse. Aber zu dem Thema wurde schon ausführlichst und erschöpfend geschrieben, die google Suche hilft weiter. Bleibt zu hoffen, dass im Rest des Artikels irgendetwas Relevantes oder Nützliches steht.

 

Auf Seite 2 (73) werde ich sofort wieder fündig. "Anonyme Anfrage für Diabetiker" - Prangt dort als Zwischenüberschrift

 

Gleich bei 10 Gesellschaften hat der Makler des Finanztest Lesers eine anonyme Risikovoranfrage gestellt. Da ist er wieder der Mythos der anonymen Risikovoranfrage. Die gibt es zwar nicht, aber Finanztest schreibt davon seit Jahren. RiVos sind nicht anonym! Und wären Sie anonym, könnte man im Antrag keinen Bezug darauf nehmen.

 

Im Umkehrschluss schreibt Finanztest davon, dass andersweitig keine Angebote ohne Eintrag in die HIS Wagnisdatei eingeholt werden können. Eine Risikovoranfrage (also die nicht anonyme, die auch existiert) hat nichts mit einem Angebot zu tun. Angebote erstellen bspw. die Vertriebsdirektionen des Versicherers. Eine RiVo sollte aber einen Risikoprüfer beglücken, der erstellt aber kein Angebot. Es ist aber bei diversen Versicherern durchaus Praxis, dass eine RiVO niemals bei einem Risikoprüfer auf dem Tisch landet.

 

Die bekommt dann einfach bspw. eine Vertriebsdirektion auf den Tisch und dort gibt ein Äffchen ... äh Sachbearbeiter ... fleißig alles in den Rechner ein was in der RiVo steht. Der Rechner denkt nicht, er lehnt im Regefall ab oder produziert Leistungsausschlüsse nach Schema F, Verhandlungsspielraum = 0.

 

Das schöne an der Geschichte: Den Antrag später sieht ein Risikoprüfer, der Entscheid kann ganz anders ausfallen, nimmt sich der Risikoprüfer statt eines Computerprogramms der Geschichte an. Vor allem gibts für einen guten Makler dann auch Verhandlungsspielraum bestimmte Probleme zu entkräften (Verdachtsdiagnosen, Entkräftung durch Arzt etc.).

 

Und was den HIS (Risiko / Wagnis Datei) Datenverkehr angeht, es gibt diverse Gesellschaften, die gar nicht daran teilnehmen.

 

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Es folgt:

"Genützt hat xyz die anonyme Risikovoranfrage nichts. Acht Versicherer lehnten gleich ab. Allianz und AL prüften ..."

 

Das eine nicht existente anonyme Risikovoranfrage nichts nützt ist eigentlich klar, aber gehen wir mal davon aus, dass es existente RiVos waren. Dann entspricht das Ergebnis noch der Erwartungshaltung, da genau obiges Problem greift. Bei der AL und der Allianz bekommt ein Risikoprüfer die Voranfrage auf den Tisch, 8 Gesellschaften mit obigem Computerproblem zu finden fällt nicht schwer.

 

In Folge wird dann ein exorbitanter Risikozuschlag etc. ausgeführt. Hierzu sollte man wissen: Jedes BU Risiko ist theoretisch versicherbar, es ist nur eine Frage des Preises (bei bestimmten Risiken lehnt der Versicherer ab, da eh keine Kunde mehr die kalkulierte Prämie zahlen würde). Und wenn ich eben nicht statistisch gesund bin, habe ich ein individuell abweichendes, höheres Risiko, was eben zu einem Risikozuschlag oder Ausschluß führen kann.

 

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Im Kasten "Unser Rat" taucht dann wieder auf: "Dann lassen sie sich von einem Versicherungsmakler oder Versicherungsberater helfen. Bei diesen können sie häufig eine anonyme Risikovoranfrage stellen ..."

 

Anonyme RiVos gibt es nicht [Punkt]

 

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Dann kommt noch ein betroffener Kunde zum Wort: "Uns wurde von mehreren Versicherern mitgeteilt, dass bereits eine einzige Sitzung beim Psychologen zur Ablehnung führt".

 

Das will ich mal ganz stark bezweifeln, die entsprechenden Fragebögen lassen die Versicherer ja nicht ausfüllen um dann zu sagen "ätsch, wir wollten nur eine Beschäftigungstherapie für dich". Also nein, das ist in der Praxis so nicht der Fall. Nun hat sich aber die Tochter vom Psychologen von einer Spinnenphobie befreien lassen, um nach Südamerika gehen zu können. Meine Fresse, was es nicht alles gibt. Und die Tochter hat sogar ein tolles Foto mit einer Vogelspinne auf der Schulter gemacht.

 

Und trotzdem, die bösen Versicherer haben abgelehnt.

 

Bis hierhin ist das durchaus amüsant, aber weitgehend harmlos. Ich geh mal davon aus, dass die Akten einfach nicht aufbereitet wurden. Psychologen (vor allem wenns keine Überweisung gibt mit Befund) und insbesondere Heilpraktiker rechnen regelmäßig obskure Dinge mit den gesetzlichen Krankenversicherungen ab, da es sonst schlichtweg kein Geld für die erbrachte Leistung gibt.

 

Der springende Punkt bei solchen Geschichten ist der Rat, der sich im WPF immer wieder findet. Akten vom Hausarzt + ggf. Krankenkasse anfordern, genau schauen was der Arzt dort "verbockt" hat und ggf. entkräften lassen. Ansonsten wird obiges Ergebnis produziert.

 

Heftig wird die Geschichte allerdings in Folge. Nach "Angaben des Maklers" sei das in 5 Jahren nicht mehr anzugeben. Finanztest darauf, "Die Auskunft ist richtig.".

 

WICHTIG: Diese Haltung produziert bei bspw. psychischen Erkrankungen mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine astreine vorsätzliche Anzeigepflichtverletzung .

 

Gerade psychische Erkrankungen sind nur dann nicht mehr angabepfichtig, wenn sie abschließend behandelt wurden. Sprich der Arzt muss das Thema nach Aktenlage klar abgeschlossen haben. Bei psychischen Erkrankungen ist das äußerst selten der Fall. Will man die Geschichte vom Tisch haben, sollte man gleich zum Zeitpunkt der beendeten Therapie auf eine abschließende Untersuchung beim Arzt drängen und genau drauf achten, was er abrechnet.

 

Zusätzlich besteht das Risiko, dass der Hausarzt solche Geschichten einfach dauerhaft durchschleift, auch dort darauf achten, dass dieses nicht passiert.

 

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Diesen Rat des Abgleichs mit Arzt und Krankenkasse gibt in Folge auch Finanztest, wobei ich den Kontext etwas unglücklich gewählt finde. In dem Zusammenhang geht Finanztest auf ein Beispiel ein, wo ein Kunde an der Lendenwirbelsäule behandelt wurde, das verschwiegen hat, der Arzt aber eine Abrechnung für eine Behandlung der Halswirbelsäule gestellt hat. In Folge hatte der Kunde Beschwerden an der Halswirbelsäule und wurde BU und der böse Versicherer will nicht zahlen ...

 

Naja, sorry. Das fällt in die Kategorie selten dämlich ...

 

Das Bewusstsein für die Problematik der abweichenden Aktenlage empfinde ich damit als nicht geweckt, aber gut, das ist meine persönliche Meinung.

 

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Im Folgenden wird auf Risikoberufe und Risikohobbies eingegangen. Diese Berufe würden abgelehnt oder sehr hohe Beiträge zahlen. Gut, ich will nicht klein karriert streiten. Aber der reine Hinweis darauf, dass je nach Beruf ganz unterschiedliche Möglichkeiten für ein Endalter bestehen, hätte da schon durchaus rein gekonnt.

 

Und es gibt einige Berufe, bei denen das Endalter deutlich limitiert ist und die in der Aufzählung nicht mal ansatzweise drin sind. Beamte niedriger und mittlerer Besoldungsgruppen sind beispielsweise eine Hochrisikogruppe ...

 

Auch hier greift der übliche Ratschlag des WPFs, BU so früh wie möglich absichern. Wenn man schon sieht, dass das Kind mal Krankenschwester werden möchte, sollte man sich noch um die BU kümmern, solange das Kind die Ausbildung nicht begonnen hat ... ein Beispiel.

 

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Auf der letzten Seite gibt es dann einen Do it Yourself Leitfaden. Den solle man bitte mit den Testsiegern von Seite 75 durchführen. Von den 9 dort genannten Anbietern ("sehr gut") gehören 2 zu den schwächsten BU Bedingungen am Markt. Ich würde da mal empfehlen google zu dem Thema "Berufsunfähigkeitsversicherung Test Stiftung Warentest" zu bemühen, schützt vor Ärger ...

 

Natürlich wird empfohlen mit einer Checkliste zu arbeiten und das bei den Versicherern abzufragen. So testet Finanztest ja auch BU Bedingungen. Sorry, das Lesen der Bedingungen ersetzen solche Pseudo Ansatzpunkt nicht. Und wer die Bedingungen nicht selbst lesen und verstehen kann (was nicht tragisch ist), sollte sich eben Hilfe holen.

 

Hilfe wird für Finanztest allerdings nur für die anonyme Risikovoranfrage empfohlen, die es ja nun einmal gar nicht gibt.

 

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Ich freu mich auf eine hoffentlich folgende, kontroverse Diskussion ...

[etherial]

Gleich bei 10 Gesellschaften hat der Makler des Finanztest Lesers eine anonyme Risikovoranfrage gestellt. Da ist er wieder der Mythos der anonymen Risikovoranfrage. Die gibt es zwar nicht, aber Finanztest schreibt davon seit Jahren.

 

Das Internet ist auch voll davon. Ich weiß zwar, dass diverse Zeitschriften die Berichte vom Finanztest einfach nochmal kopieren, aber bei der Füllle von Ergebnissen ist das im konkreten Fall doch eher unwahrscheinlich.

 

Um es zu konkretisieren: Wenn du bei einer Versicherung eine Risikovoranfrage machst, musst du immer den Namen des Anfragenden angeben?

 

Vielleicht ist es ja naiv, aber ich würde einfach bei meinem Kontakt in der Versicherung anrufen und sagen: "Mein Kunde möchte wissen wie er bei Ihnen versichert wird. Kann ich Ihnen mal sein Profil ohne persönliche Angaben weiterleiten und sie geben mir eine unverbindliche Einschätzung dazu?". Hat die Versicherungswirtschaft tatsächlich Regularien, die das verbieten?

 

RiVos sind nicht anonym! Und wären Sie anonym, könnte man im Antrag keinen Bezug darauf nehmen.

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Bewertung des Risikos nach klaren Kriterien von statten geht, dann ist das auch völlig überflüssig.

 

Das mit dem Computer glaube ich dir gerne, ich wage allerdings zu bezweifeln, dass die Einschätzung eines Risikoprüfers weit von den Computerergebnissen abweicht. Vermutlich gibt der Computer aus, an welchen Stellen weiterer Prüfbedarf besteht.

 

Heftig wird die Geschichte allerdings in Folge. Nach "Angaben des Maklers" sei das in 5 Jahren nicht mehr anzugeben. Finanztest darauf, "Die Auskunft ist richtig.".

 

WICHTIG: Diese Haltung produziert bei bspw. psychischen Erkrankungen mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine astreine vorsätzliche Anzeigepflichtverletzung .

 

Wenn es so ist, dann wird dass von der Mehrheit der Makler totgeschwiegen. Diese Spitzfindigkeit könnte man ohne weiteres als hinterlistig bezeichnen. Es würde den (hoffentlich unberechtigten) Ruf von BU-Versicherern bestätigen, dass die im Fall einer eingetretenen BU, sämtliche Rafinesse aufwenden, um nicht leisten zu müssen.

 

Von den 9 dort genannten Anbietern ("sehr gut") gehören 2 zu den schwächsten BU Bedingungen am Markt.

 

Welche bzw. wenn du die nicht explizit nennen möchstest, was fehlt in den BU-Bedingungen?

[polydeikes]

Um es zu konkretisieren: Wenn du bei einer Versicherung eine Risikovoranfrage machst, musst du immer den Namen des Anfragenden angeben?

 

Den Namen auf jeden Fall, je nach Gesellschaft ist teilweise auch mehr "gewünscht".

 

Die RiVo hat als solche Gründe. Auf eine RiVo hin gibt es ein Votum der Gesellschaft. Dieses Votum ist für die eingereichten Details verbindlich und würde in der Praxis nur dann aufgehoben, wenn mit dem Antrag dann neue Details ans Licht kommen. Ohne Namen macht praktisch keine Gesellschaft eine RiVo mit, bzw. erstellt kein Votum.

 

Anders formuliert (vereinfacht):

"XYZ war 3 mal beim Psychologen" ... -> Votum wertlos

"XYZ war am x.x.yyyy beim Dr. x y in x y, Diagnose x y, Behandlungsdauer x y ... Befunde, Diagnosen liegen anbei" ... -> Votum für diese Anfrage verbindlich

 

Wenn du jetzt den Antrag stellst, beziehst du dich halt auf das Votum vom Datum x y und die Sache ist quasi durch (es sei denn du hast bei der RiVO relevante Dinge ausgelassen).

 

Nun muss man allerdings insofern einschränken, dass es natürlich Spielerreien gibt. Meinetwegen der Kunde heißt Klaus Schmidt und du stellst die RiVo für Max Schmidt (existiert nicht) im gleichen Haushalt. Das ist das, was hier öfter als "RiVo für den Wellensittich / Hund" in den Threads im WPF auftaucht. Damit kann man mal ausleuchten, was die Gesellschaft generell von der Gesundheitshistorie hält. Kann Sinn machen, wenn man noch nicht weiss, in welche Richtung man die Gesundheitsproblematik aufbereiten muss. Problem dabei, auf solche Manöver kannst du dich im Antrag nicht beziehen ...

 

Ein Beispiel wäre die typische Skoliose, welche sich zumindest als Verdachtsdiagnose bei vielen Menschen wiederfindet, die irgendwann mal mit Rückenproblemen beim Arzt waren. Nun produziert aber nicht jede Skoliose einen Leistungsausschluß oder eine Ablehnung, es kommt auf die Ausprägung an. Kennt man die Annahmerichtlinien nicht (bspw. weil man es selbst macht und nicht über einen Vermittler), kann man mit dem grauen Manöver von oben diese Richtlinien "herausfinden" ...

 

Der versiertere Makler geht in dem Fall aber eher direkt über den Risikoprüfer bestimmter Gesellschaften. Und er sollte bspw. auch wissen, dass ein Cobb Winkel unter 10 bei den meisten Gesellschaften kein Problem darstellt.

 

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Nur wie ich schon sagte: Nicht bei jeder Gesellschaft sieht eine RiVO überhaupt einen Risikoprüfer ...

 

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Bewertung des Risikos nach klaren Kriterien von statten geht, dann ist das auch völlig überflüssig.

Das mit dem Computer glaube ich dir gerne, ich wage allerdings zu bezweifeln, dass die Einschätzung eines Risikoprüfers weit von den Computerergebnissen abweicht. Vermutlich gibt der Computer aus, an welchen Stellen weiterer Prüfbedarf besteht.

 

Ich verstehe deine Bedenken und versuche es mal ein zwei Beispielen zu erklären. Die Gesellschaft Pfefferminzia hat in ihren Bedingungen stehen, dass ausschließlich der zuletzt ausgeübte Beruf geprüft wird. Das heißt im Klartext: Du bist heute Bürohengst, schädigst dein Knie massiv und stellst einen Leistungsantrag. Dieser würde sehr wahrscheinlich negativ ausgehen, weil du keine 50 % BU Grad damit erreichst als Bürohengst.

 

Du wechselst nun aber als selbstständiger Fliesenleger in einen neuen Beruf und in diesem Beruf bist du mit dem kaputten Knie berufsunfähig ... wird ja wie gesagt nur der zuletzt ausgeübte Beruf geprüft.

 

Ein konkretes Beispiel: Kunde hat Sportunfälle am Sprunggelenk (2 Stück). In einem Befund steht "am ehesten Fraktur ""eines essentiellen Knochenteils"" des Sprunggelenks". Am ehesten meint natürlich, dass das nicht klar auf den Befunden ersichtlich ist. Diese RiVo geht so unverändert im letzten Monat an die Bayerische. Die Bayerische antwortet binnen 1h auf die RiVo, Ergebnis: Ausschluß Sprunggelenk ...

 

Warum passiert das: Besagtes Äffchen ... äh Sachbearbeiter hat einfach alles eingetippt was auf den Befunden steht und der Computer produziert den Leistungsausschluß (LA).

 

Gleichzeitig ging diese RiVo an zwei Gesellschaften, bei denen Risikoprüfer die RiVO sehen, Ergebnis: Glatte Annahme

 

Der Hintergrund: Wäre die besagte Schädigung des Sprunggelenks tatsächlich gegeben, wäre der Kunde wieder mit dem Fließenlegermanöver am Zug. Der Befund selbst gibt das aber gar nicht her. Nur prüft der Computer nicht den Befund, sondern nur, was das Äffchen eingibt. Die Risikoprüfer hingegen haben in der Regel Doktortitel und / oder medizinischen Hintergrund.

 

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Wenn es so ist, dann wird dass von der Mehrheit der Makler totgeschwiegen. Diese Spitzfindigkeit könnte man ohne weiteres als hinterlistig bezeichnen. Es würde den (hoffentlich unberechtigten) Ruf von BU-Versicherern bestätigen, dass die im Fall einer eingetretenen BU, sämtliche Rafinesse aufwenden, um nicht leisten zu müssen.

 

Das kann ich insofern nicht beurteilen, da ich die Mehrheit der Makler nicht kenne. Allerdings noch einmal der Verweis: Die Deutschen meinen immer, sie wären beim Makler gewesen (in Umfragen immer 70 % + x). Tatsächlich sind von etwa 400.000 Versicherungsvermittlern in Deutschland nur rund 8.000 Maker ...

 

Der Fehler liegt aber hier nicht beim Versicherer. Dieser fragt immer mind. auch in einer offenen Frage nach bspw. nach sonstigen Beschwerden ... Darunter fällt zum Beispiel "Kopfschmerzen, mehr als 4 mal im Jahr" gemäß Rechtssprechung diverser OLGs.

 

Darunter fallen aber ebenfalls Behandlungen, die nie abgeschlossen und schlimmstenfalls noch als Daueramnanese von Ärzten durchgeschleift wurden. Die Ärzte sind dabei das größere Problem. Eben wie beschrieben ein systemisches Problem der GKV, ohne Diagnose bekommt der Arzt kein Geld ...

 

Da du ja selbst wissen solltest, was du tatsächlich "hattest", solltest du eben prüfen, inwiefern die Aktenlage von der Realität abweicht. Der Versicherer hält sich natürlich nur an die Aktenlage, anders ist das auch gar nicht praktikabel.

 

Und was die Geschichte mit den Kopfschmerzen angeht: Natürlich kannst du hingehen und das nicht angeben. Das Problem erzeugt der Kunde aber im Regelfall später selbst. Es kommt bspw. zum Burnout und der Kunde erklärt dem Arzt, "Ich hab schon seit Jahren dauernd bestialische Kopfschmerzen ... mie mie mie ...".

 

Zack steht das Ding in der Akte und der Versicherer lächelt beim Leistungsantrag in Folge, denn auch das ist wieder eine astreine Verletzung der VVA ...

 

Btw.: Bei all diesen Dingen hilft die berüchtigte Rechtsschutz nicht, bei Vorsatz erteilt sie nicht einmal eine Deckungszusage. Und solches Verschweigen ist regelmäßig Vorsatz, wenn der Kunde ganz offensichtlich absichtlich nicht angegeben hat.

 

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Ungeachtet dessen: Auch ein Makler haftet nicht für die Gesundheitsangaben des Kunden (wenn er davon nichts wusste ...), ein Ausschließlichkeitsvertreter schon gar nicht ... dafür ist allein der Kunde verantwortlich. Das sollte man bevor man auf die "Vertrauensschiene abdriftet" vielleicht bedenken.

 

 

Welche bzw. wenn du die nicht explizit nennen möchstest, was fehlt in den BU-Bedingungen?

 

Ich sag mal so; Der Finanztest Test zu BU ging so dermaßen ausführlich und vernichtend als Echo durch Internet und provozierte viele offizielle Reaktionen, dass man darauf an dieser Stelle eigentlich nicht noch einmal eingehen muss. Die Kuh wurde quasi erschöpfend filetiert. Für einen allgemeinen Überblick reicht es wirklich google zu bemühen.

 

Zu einzelnen Gesellschaften haben wir im WPF schon entsprechende Threads gehabt. Wenn dich jetzt eine bestimmte Gesellschaft interessiert, die im WPF noch nicht beleuchtet wurde, kannst du natürlich gern dazu fragen und / oder einen Thread dazu erstellen.

 

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edit: beschriebene Testbox, ich mach auch mal ein pauschales "Qualitätsurteil" ohne jedwede individuelle Berücksichtigung

 

Alle laut Finanztest "sehr gut" ...

 

1) AMV - über Durchschnitt

2) Europa - guter Durchschnitt

3) Hannoversche - stark unterdurchschnittlich

4) VHV - unterdurchschnittich

5) Familienfürsorge - gerade so im Durchschnitt

6) HanseMerkur - Durchschnitt

7) Huk24 - über Durchschnitt

8) Huk Coburg - über Durchschnitt

9) Provinzial Rheinland - desaströs

[tyr]

Auf Seite 2 (73) werde ich sofort wieder fündig. "Anonyme Anfrage für Diabetiker" - Prangt dort als Zwischenüberschrift

 

Gleich bei 10 Gesellschaften hat der Makler des Finanztest Lesers eine anonyme Risikovoranfrage gestellt. Da ist er wieder der Mythos der anonymen Risikovoranfrage. Die gibt es zwar nicht, aber Finanztest schreibt davon seit Jahren. RiVos sind nicht anonym! Und wären Sie anonym, könnte man im Antrag keinen Bezug darauf nehmen.

Wenn es keine anonymisierten Risikovoranfragen (das ist wohl gemeint) gibt, was ist dann dieses Angebot?

https://www.buforum24.de/Risikovoranfrage.html

 

Zum Artikel:

Was die Finanztest offen lässt: wie findet man denn einen geeigneten Makler, der Wissen und Erfahrung im Bereich BU hat? Abschließen wollen einem die Versicherung viele. Ausschließlichkeitsvertreter (DVAG usw.), Verkäufer bei Banken, freie Makler und diverse Internetangebote (Check24 etc.). Bis auf Versicherungsberater kann auch kaum einer den gesamten Markt abbilden. Woher weiß man als Kunde, welche Versicherungen einem ein Makler eben gerade nicht verkauft, z. B. weil sie nur über gebundene oder eigene Vertriebskanäle oder nur direkt abgeschlossen werden können? Ein freier Makler, der nicht auf Honorarbasis arbeitet hat ja gar kein Interesse daran, ein für einen Kunden evtl. gut passendes Angebot von Gesellschaft xyz zu empfehlen, die er gar nicht im Programm hat.

 

Der im Test angegebene AachenMünchener Tarif ist ja z. B. nur über die DVAG zu bekommen soweit ich weiß. Ich würde tunlichst die Finger davon lassen, vom nächstbesten umgeschulten DVAG-Verkäufer einfach so diesen BU-Tarif abzuschließen. Bei Hannoversche, VHV und HUK24 wäre die Frage zu stellen, ob die überhaupt über Makler vermittelt werden kann auf Courtage-Basis.

 

Ob die Testsieger-Tarife für den Einzelfall passen mögen ist auch nicht gesagt. Das kann man dann eher im Detail herausfinden mit z. B. http://www.berufsunfaehigkeitsversicherung-sofort-vergleich.de/ und danach mit den ersten groben Vorstellungen zum Makler gehen.

 

Als Einstieg in das BU-Thema finde ich den Finanztest-Artikel geeignet, auch wenn das von BU-Maklern anders gesehen wird. Es wird ja auch darauf hin gewiesen, dass das Thema mit Maklern weiter bearbeitet werden sollte.

[polydeikes]

Wenn es keine anonymisierten Risikovoranfragen (das ist wohl gemeint) gibt, was ist dann dieses Angebot?

Link entfernt

 

They call it a scam ... :-

 

Ist recht einfach zu erklären. Dieser Mythos anonyme Risikovoranfrage hält sich (vor allem bei Finanztest und Bund der Versicherten) seit Jahren. Bei Finanztest steht, such dir nen Makler, der macht das ...

 

Was genau tun gefühlte 90 % der modernen Menschen dann? Sie suchen genau wie du "anonyme Risikovoranfrage" über google. Und schon landen sie auf dem entsprechenden Angebot. Oder anders formuliert: Es gibt künstlich generiertes Suchvolumen für diesen Begriff, das nutzt der Vermittler dem die Seite gehört und er optimiert für diesen Begriff.

 

Deswegen gibts aber noch lange keine anonyme RiVo. Wenn du mal genau liest, taucht im Text dann auch nur noch Risikovoranfrage auf, ohne das anonym. Im ersten Punkt sollst du gleich mal per Formular deine Daten preis geben.

 

Siehe auch:

"Gesundheitsfragen und ggf. Selbstauskünfte /ärztliche Befundberichte und Atteste werden von uns mit dem Zusatzhinweis, dass es sich zunächst um eine Risikovoranfrage handelt, an die ausgewählten Versicherungsunternehmen weitergeleitet. "

 

Kein Wort mehr von anonym, davor steht nur ggf. "schwärzen", das ist schlichtweg Irreführung. Wie oben schon beschrieben: Natürlich kann ich nen Risikoprüfer (so ich denn seine als Geheimnis gehüteten Kontaktdaten habe) direkt fragen (Telefon=, wie er den Fall xyz beurteilt. Wenn man ein gewisses Standing bei der Gesellschaft und dem Risikoprüfer hat, bekommt man auch eine Einschätzung. Das ist dann aber keine RiVo, beziehen kannst du dich im Antrag darauf nicht und schriftlich gibts auch nichts, also kein Votum.

 

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Mal abgesehen davon stößt mir die dort geschilderte Verfahrensweise ziemlich säuerlich auf. Als erstes gibt es einen "Preisvergleich und Leistungsvergleich" (Punkt 1). Diese hellseherische Begabung ist natürlich prima. Denn woher will ich den Preis wissen, wenn ich ggf. Leistungsausschlüsse und Risikozuschläge nicht kenne. Auch das Angebotsformular gibt in Sachen Tätigkeit eine korrekte Einstufung in die richtige Berufsgruppe / Risikogruppe nicht her.

 

Tippsel mal "Sachbearbeiter" oder "Projektleiter" da rein. Zwischen dem was du dort kriegen "kannst" mit korrekter Tätigkeitsbeschreibung und dem was dir die Gesellschaft X anbieten "wird" mit der Berufsbezeichnung liegen bequem bis zu 100 % Beitragsunterschied.

 

Einen "Leistungsvergleich" ohne zu wissen, welche Leistungen der Kunde als wichtig erachtet (und ihm die entsprechende Entscheidungskompetenz zu vermitteln) halte ich für ebenfalls ähnlich wertvoll wie den Besuch bei der Hellseherin auf einer Kirmes.

 

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Also kurzum: Beworben wird nur eine Risikovoranfrage, nichts anderes. Das "anonym" steht nur zweimal fett im Text um Suchvolumen zu nutzen ... :-

 

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Was die Finanztest offen lässt: wie findet man denn einen geeigneten Makler, der Wissen und Erfahrung im Bereich BU hat? Abschließen wollen einem die Versicherung viele. Ausschließlichkeitsvertreter (DVAG usw.), Verkäufer bei Banken, freie Makler und diverse Internetangebote (Check24 etc.). Bis auf Versicherungsberater kann auch kaum einer den gesamten Markt abbilden.

 

Nur mal rein interessehalber. Wie kommst du auf die Idee, dass ausgerechnet nur Versicherungsberater den gesamten Markt abbilden können und inwiefern sollte das bei BU ein Vorteil sein?

 

Ein freier Makler, der nicht auf Honorarbasis arbeitet hat ja gar kein Interesse daran, ein für einen Kunden evtl. gut passendes Angebot von Gesellschaft xyz zu empfehlen, die er gar nicht im Programm hat.

 

Sorry, das ist Quatsch. Der Makler kann sich genau so gut die Beratung selbst bezahlen lassen (Honorar), statt einer Abschlusscourtage. In anderen Sparten mag das eher eine Rolle spielen, bei BU braucht nun wirklich kein Mensch die Tarife der Direktversicherer. Vermitteln könnte ein Makler gegen Honorar diese aber auch.

 

Ob die Testsieger-Tarife für den Einzelfall passen ...

 

Wirst du eigentlich von Test.de und dem Betreiber der verlinkten Seite wenigstens dafür bezahlt, dass du die Links für die kommerziellen Angebote immer wieder platzierst?

 

Als Einstieg in das BU-Thema finde ich den Finanztest-Artikel geeignet, auch wenn das von BU-Maklern anders gesehen wird. Es wird ja auch darauf hin gewiesen, dass das Thema mit Maklern weiter bearbeitet werden sollte.

 

Deine Meinung kannst du natürlich haben. Ich finde, der Artikel lockt (bewusst?) in eine völlig falsche Richtung und suggeriert einen Lösungsvorschlag, den es schlichtweg gar nicht gibt.

[Matthew Pryor]

Mal was anderes:Kann man(n) sich diese ständigen Verlinkungen auf diverse "Bedarfsermittlungsportale" und Vergleichsseiten,die von Vermittlern betrieben werden,nicht so langsam schenken?Du erzählst uns hier wie üblich ellenlang,was wie evtl. mal irgendwann von irgendwem (in diesem Fall "dem" Makler) aufgrund fehlender Courtagezusage nicht berücksichtigt werden könnte und kommst dann mit einem Werbelink für einen Versicherungsmakler um die Ecke?Und das beileibe nicht zum ersten Mal....

[polydeikes]

Mal was anderes:Kann man(n) sich diese ständigen Verlinkungen auf diverse "Bedarfsermittlungsportale" und Vergleichsseiten,die von Vermittlern betrieben werden,nicht so langsam schenken?Du erzählst uns hier wie üblich ellenlang,was wie evtl. mal irgendwann von irgendwem (in diesem Fall "dem" Makler) aufgrund fehlender Courtagezusage nicht berücksichtigt werden könnte und kommst dann mit einem Werbelink für einen Versicherungsmakler um die Ecke?Und das beileibe nicht zum ersten Mal....

 

 

[Lurchi]

Hallo zusammen,

 

ich wollte eigentlich den Artikel in der FinanzTest kaufen, jetzt bin ich aber eher davon abgerückt. ich möchte mich in die BU thematik einlesen, gibt es dafür ein gutes sammelwerk? ich habe bei sowas eigentlich immer die FT-Artikel zu den Versicherungen gelesen

[polydeikes]

Kommt drauf an in welche Richtung du dich informieren möchtest. Bei dem hier thematisierten Artikel gings ja salopp gesagt um "wie krieg ich eine BU unter Widrigkeiten". Da gibt es nicht wirklich ein erschöpfendes Sammelwerk, weils einfach ein individuelles Thema ist. Der Kollege Helberg betreibt bspw. einen Blog, wo viele praxisrelevante Beispiele beleuchtet werden, wäre eine möglich Anlaufstelle.

 

Wenns hingegen allgemein um BU geht gibts so viele Informationen im Netz, eher zu viele und zu viele halbgare. Auch im WPF gibts inzwischen eine ellenlange Latte an Posts zum Thema.

 

Also insofern die Frage: In welche Richtung möchtest du dich informieren?

[Lurchi]

Ich würde mir erst mal gerne allgemeine infos anlesen. Meine Situation ist momentan so, dass ich seit 4 Jahren arbeiten gehe, aber meine BU noch vor dem Studium abgeschlossen wurde. Diese sichert im Moment nur 500€/Monat ab und ist von der Allianz.

Nun würde ich das Ganze gerne auf ein gesundes Maß anheben, aber ich habe zu wenig Ahnung von der Materie. Begriffe wie Nachversicherung oder Dynamik sagen mir in diesem Zusammenhang leider noch nichts.

Auch wie die BU versteuert wird, wäre interessant, damit ich weiß, wieviel ich absichern muss. Momentanes brutto sind 5k/monat, mein Krankentagegeld ist in der PKV auf 100€/Tag abgeschlossen. Ich denke in der gleichen Größenordnung sollte sich auch die BU befinden, oder?

[Matthew Pryor]

Hallo,

ich versuche mich mal daran,ein wenig Licht in das Begrifflichkeitsdunkel zu bringen.

 

Dynamische Erhöhungen

bezeichnen die Erhöhung der versicherten BU-Rente (→und auch des zu zahlenden Beitrages) vor Eintritt des Versicherungsfalles.Unterschieden wird,je nach Anbieter,

zwischen einer Beitrags- und einer Summendynamik.Will meinen,dass sich entweder der Beitrag oder die versicherte BU-rente um den bei Vertragsbeginn vereinbarten %-Satz erhöhen.Dabei gilt es allerdings zu berücksichtigen,dass Beitrag und Leistung nicht in gleichem Maße steigen,weil die Erhöhungen mit dem jeweiligen Alter des Versicherten berechnet werden.Bei der am Markt eher gängigen Beitragsdynamik würde das einen progressiven Anstieg des Beitrages und einen degressiven Anstieg der Leistung bedeuten.Im Laufe der Jahre ist es dann mehr und mehr eine Überlegung wert,die Dynamik nicht mehr "mitzumachen".Ist aber ein anderes Thema.

Dann gibt es noch bei den meisten Anbietern die Option der "garantierten Rentensteigerung",die ebenfalls bei Vertragsabschluss vereinbart werden kann.Die versicherte Rente wird dadurch während des Leistungsbezuges um den festgelegten Satz erhöht und erhöht die Rente zusätzlich zu den (→nicht garantierten) Erhöhungen aus der Überschussbeteiligung des Versicherers.

 

Nachversicherungsoptionen

erlauben die Erhöhung der versicherten Rente bei Eintritt eines bestimmten Ereignisses (→z.B. Heirat,Gehaltssteigerung,Geburt eines Kindes...) zumeist ohne erneute Gesundheitsprüfung.Die Ausübung ist in aller Regel an Fristen gebunden die maximale Erhöhung ist begrenzt.Solche Optionen sind heutzutage Marktstandard,es gibt auch Tarife,die unter bestimmten Voraussetzungen eine ereignisunabhängige Nachversicherung erlauben.Versicherungstechnisch handelt es sich hierbei dann um einen Neuvertrag und die Regelungen der einzelnen Versicherer sind alles andere als einheitlich.

 

Besteuerung

Renten aus einer BU der sog. "3.Schicht" werden mit dem Ertragsanteil nach § 22 EstG besteuert.

 

Momentanes brutto sind 5k/monat, mein Krankentagegeld ist in der PKV auf 100€/Tag abgeschlossen.

Das sollte mehr als genügen.

Gibt es gesundheitliche Einschränkungen,die gegen einen neuen Vertrag sprechen?Ich würde auch ohne Glaskugel behaupten,dass der "alte" Allianzvertrag bezüglich des Leistungsumfanges Stand heute nicht (mehr) konkurrenzfähig ist.Wenn ich es zwischen den Zeilen richtig herauslese,ist damals keine Dynamik vereinbart worden?

[Lurchi]

Hallo Matthew,

 

vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Das bringt schon eine Menge Licht ins Dunkel. Für meinen Fall würde ich nun sagen, dass es eher sinn macht, einmalig einen Betrag von ca. 2,5-3k abzusichern und diesen nur bei neuen Gehaltssprüngen zu erhöhen, also wäre eine Nachversicherung m.E. sinnvoller als eine Dynamik, oder? Alternativ würde ich bei 2k anfangen und per Dynamik langsam steigen.

Ist dies ein typisches Vorgehen?

Gibt es gesundheitliche Einschränkungen,die gegen einen neuen Vertrag sprechen?

 

Nun ja, ich bin ausgemustert, wegen einer Beinverkürzung. Die wird aber per Schuherhöhung und Einlage ausgeglichen, sodass keine "Schäden" daraus resultieren sollten. Ist das relevant für die BU? Der Allianz Vertrag wurde vor der Musterung abgeschlossen.

 

Ich habe ehrlich gesagt überhaupt keinen Schimmer, wie der Allianz Vertrag ist. Ich werde ihn mir mal am Wochenende vornehmen und durchlesen. Dann bin ich darüber auch schlauer

 

 

 

[polydeikes]

Du kannst einfach immer ein eigenes Thema erstellen und deine BU Bedingungen anonymisiert hochladen. Bspw. hier ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/42871-huk-berufsunfahigheitsversicherung-aus-2002/ ) wurde das gemacht. Wenn sich Zeit findet, und das dauert nur 5 Minuten, kann man immer mal grad das Ding durchgehen und anmarkern.

 

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Was deine Informationssuche angeht: Für mein Dafürhalten stehst du ganz am Anfang in Bezug auf die Kenntnisse. Daher würde ich empfehlen zunächst einmal die absoluten Basics zu legen.

 

Das kannst du mit dem Ratgeber der Verbraucherzentrale aus meiner Sicht noch am ehesten:

http://www.ratgeber-verbraucherzentrale.de/berufsunfaehigkeit-gezielt-absichern-3

 

In diesem Ratgeber geht es um genau solche Basics, wie du oben gefragt hast. Du hast diverse Tabellen und Schaubilder drin und kannst selektiv die Kapitel überfliegen, die für dich interessant sind. Mit Kenntnisstand aktuell nahe 0 wäre das mein empfohlener Einstieg.

 

Wenn du diese Grundlagen gelegt hast, kannst du dir tiefer gehendes Material anschauen. Immer einen Blick wert ist der liebevoll gepflegte und aus meiner Sicht sehr hochwertige BU Blog von Herrn Helberg ( http://www.helberg.info/ ).

 

Dann findest du hier im Forum eine (zugegeben veraltete) Checkliste zur BU: https://www.wertpapier-forum.de/topic/30228-berufsunfahigkeitsversicherung-dienstunfahigkeitsversicherung/

 

Und zu guter Letzt natürlich diverse Threads in diesem Forum und immer die Möglichkeit einen eigenen Thread zu erstellen.

 

Vorab aber am besten einfach mal ein paar Basics anlesen, die 10 Euro für den VZ Ratgeber schaden nicht.

[etherial]

Wenn du diese Grundlagen gelegt hast, kannst du dir tiefer gehendes Material anschauen. Immer einen Blick wert ist der liebevoll gepflegte und aus meiner Sicht sehr hochwertige BU Blog von Herrn Helberg ( http://www.helberg.info/ ).

 

Auf der Seite kann man das Finanztestbashing zu BUs auch noch etwas vertieft mitbekommen ... Eigenartigerweise stört sich dort keiner an den anonymen Risikoanfragen. Wenn man noch genauer hinschaut, schreibt Herr Helberg sogar, dass er selbst anonymisierte Voranfragen durchführt.

[Matthew Pryor]

Wenn man noch genauer hinschaut, schreibt Herr Hellberg sogar, dass er selbst anonymisierte Voranfragen durchführt.

Wo schreibt er das genau?Ich für meinen Teil habe in einem Artikel vom Mai 2011 letztmals die Erwähnung anonymer Voranfragen gefunden.Dass das nicht mehr aktuell sein muss,sollte einleuchten.2011 hat sich auch niemand daran gestört,wenn du Borussia Dortmund als aktuellen Fußballmeister genannt hättest.Dürfte heute anders aussehen.

[polydeikes]

Lesen ist Etherials Stärke nicht, sonst hätte er die Erläuterung für Tyr gefunden im Post #5:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44025-finanztest-bashing-bu-jede-chance-nutzen/?do=findComment&comment=895384

 

Bezugnehmend auf die bei google am stärksten gewertete Unterseite für "anonyme Risikovoranfrage" aus Jan 2011:

 

Ist sinngemäß der gleiche Hintergrund, Suchvolumen abgreifen. Das angehängte Video zeigt auch eindrucksvoll warum dieses Suchvolumen entsteht, da labert der Okötest Redakteur von Maklern und anonymen Risikovoranfragen, Journalisten halt.

 

Herr Helberg verwendet aber eine ganz andere Vorgehensweise als die Seite von Tyr. Auch er geht praktisch das gleiche Schema ab, wie oben erklärt von mir, steht alles im Text. Insofern würde ich das im Gegensatz zu tyr´s Beispiel nicht als Scam bezeichnen, sondern eben als Mitnahme von Suchvolumen.

 

Auch Herr Helberg verwendet dann im Text ausschließlich den Begriff Risikovoranfrage in: Überschrift und Text

siehe: http://www.helberg.info/blog/2011/01/berufsunfaehigkeitsversicherung-risikovoranfrage-statt-antrags-blindflug/

 

Auf der ganzen Seite schreibt er nicht einmal "anonym", warum auch. Er weiss genau, dass es das nicht gibt. Google findet die Seite in dem Kontext über das eingebundene Video, auch ganz ohne wie im Tyr Beispiel irgendwelchen Schrott zu schreiben. Darauf sitzt halt quasi eine Bookmark von Facebook + ein interner Link und schon wird die Unterseite über google gefunden.

 

Diese kleine Marketingmaßnahme kann man nun keinem verübeln, zumal im Inhalt selbst kein falscher Eindruck vermittelt wird.

 

Aber wer es nicht glaubt, kann gern dort nachfragen und wird genau die gleiche Antwort bekommen, wie von mir schon oft in diesem Thread erklärt.

 

---

@Matthew

 

Es geht einfach nur darum mit Halbwissen zu versuchen mich zu bashen, kurz nachdem er die erste Rentenversicherung mit Risikoprämie erfunden hat.

 

 

Ein heutiger 20-jähriger hat eine Lebenserwartung von weiteren 77 Jahren. Das ist ganz klar ein Schätzwert. Dieser Schätzwert basiert auf Annahmen, z.B. einem gewissen Fortschritt in der medizinischen Entwicklung.

 

Wenn diese Annahmen nun aber nicht eintreffen, dann kann es locker passieren, dass die Versicherten plötzlich 5 oder sogar 10 Jahre länger leben. Deswegen muss die Versicherung eine Prämie kassieren. Wenn der worst-case passiert, dann bleibt von der Prämie nichts übrig. Ansonsten geht diese Prämie in die Überschüsse ein, allerdings werden die ja nicht zu 100% sondern nur teilweise zurück gegeben. Würde diese Prämie nicht erhoben, könnte ein unerwarteter Fortschritt in der Medizin zahlreiche Lebensversicherer ruinieren.

 

Da es sich bei dem Schätzwert um einen Erwartungswert handelt, ist davon auszugehen, dass die tatsächliche Lebenserwartung wirklich irgendwo in der nähe des Schätzwertes liegt. Wer 30 Jahre wartet eliminiert für die Versicherung das Risiko von 30 Jahren unerwarteten Wendungen in der Medizin. D.h. in 30 Jahren wird diese Prämie dank der deutlich verkürzten Restlebenszeit und der Gewissheit über die Medizinischen Begebenheiten tendentiell niedriger ausfallen.

 

Diese Versicherungsprämie ist zu vergleichen mit dem Zeitwert einer Option. Je länger die Ungewissheit, desto teurer ist die Prämie.

 

---

 

Und was das Video angeht:

Irgendwer sollte dem Ökotest Typen auch mal erklären welche Gesellschaften am HIS Datenverkehr teilnehmen und welche nicht.

[polydeikes]

Da von Matthew ja der Hinweis kam, dass es in dem Mai Post als Wort steht: Da stehts nicht als Wort, sondern als Link auf die beschriebene und von mir genannte, stärkste Unterseite (auf der nicht einmal anonym steht). Spendiere gern noch einen Link zu Herrn Helberg, er hats verdient:

 

http://www.helberg.info/blog/2011/05/berufsunfaehigkeitsversicherung-billig-preiswert-guenstig/

 

Diese URL greift direkt mehrere Suchbegriffe ab. So entsteht bspw. eine Überschrift (bzw. der Grund dafür sind die Suchbegriffe):

 

"Berufsunfähigkeitsversicherung billig preiswert günstig:"

 

An anderer Stelle biegt er das aber sehr wohl wieder gerade, indem er mal etwas zum Thema BU Listenpreise schreibt, was sich absolut mit dem deckt, was bspw. Peter und Ich hier im WPF immer wieder zu bedenken geben.

 

Ganz untem im Text steht auch nochmal ein anonym. Und zwar: "anonym Beitrag berechnen ..."

 

---

 

Und falls immer noch nicht verstanden warum das so gemacht wurde:

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=interne+verlinkung+seo

[etherial]

Wo schreibt er das genau?

 

http://www.helberg.info/blog/2013/06/finanztest-berufsunfaehigkeitsversicherung-test-2013-avanti-dilettanti/

 

gerade auf Grund solcher Erfahrungen, wie Sie sie schildern, haben wir seit Jahren unsere vielleicht etwas spezielle Arbeitsweise entwickelt. Sie beginnt mit dem gebetsmühlenartigen Hinweis, vor Antragsstellung seine Gesundheitshistorie penibelst aufzuarbeiten. Wenn nötig mit Nachfragen bei Ärzten und der Krankenkasse. Sofern sinnvoll, machen wir anschließend anonymisierte Voranfragen, um die Einschätzung verschiedener Versicherer vorab einzuholen.

 

Lesen ist Etherials Stärke nicht,

 

Scheinbar immer noch besser als du ... Aber wie ich dich kenne ist das mal wieder eine Fehlinterpretation.

 

Es geht einfach nur darum mit Halbwissen zu versuchen mich zu bashen, kurz nachdem er die erste Rentenversicherung mit Risikoprämie erfunden hat.

 

Ich hatte gehofft du würdest mich ignorieren, weil deine Beiträge mir gegenüber ohnehin immer auf dem zitierten Niveau sind. Deswegen mal eine Richtigstellung:

 

Du hast dich aus der Diskussion zurückgezogen, nachdem du selbst drei Quellen gefunden hast (in denen es laut deinen Aussagen alles ganz deutlich steht) , die beschreiben, dass bei der Rentenversicherung eine Korrektur der Sterblichkeitswahrscheinlichkeiten nach unten vorgenommen werden. Nennt sich Sicherheitsabschlag für Irrtumsrisiko. Rentenversicherung rechnet also nicht mit den realen Sterblichkeiten, sondern mit solchen die für sie günstiger sind, und zwar weil sie das Risiko des sich Irrens haben.

 

Ich habe dich gebeten zu erklären wo die Quelle (in der alles ganz deutlich steht) falsch interpretiert wurde. Du hast einfach stets eine neue Quelle gefunden in der genau das gleiche steht.

 

Denn diese Annahmen nun aber nicht eintreffen, dann kann es locker passieren, dass die Versicherten plötzlich 5 oder sogar 10 Jahre länger leben. Deswegen muss die Versicherung eine Prämie kassieren.

 

Verzeih mir die unvorsichtige Wortwahl. Du bist vermutlich davon ausgegangen, ich würde von einer Versicherungsprämie reden. Nein - ich rede von einer Risikoprämie im Sinne der Finanzmathematik, d.h. eine Summe oder ein Rabatt der gewährt wird, wenn man ein gewisses Risiko übernimmt. Die Versicherung übernimmt das Irrtumsrisiko und bezieht dafür eine Prämie. Und selbst wenns nicht in der Finanzmathematik definiert wäre ... dann frag doch erstmal nach wie es gemeint ist, statt einen Kreuzzug wegen eines (vermeintlich) falsch verwendeten Wortes zu starten, der inzwischen schon mehrere Threads infiziert hat. Schalt einfach mal ein Gang zurück oder ignorier mich doch.

 

Wenn du jetzt doch wieder bereit bist Argumente auszutauschen, dann machen wir das am Besten in dem Thread wo die Diskussion aufgehört hat.

[polydeikes]

Schreib einfach Herrn Helberg an, wie er gedenkt eine anonyme Risikovoranfrage zu machen, auf die er sich dann mit einem Antrag beziehen kann und auf die er ein Votum von einem Versicherer zu bekommen gedenkt. Ich für meinen Teil mach das heute Abend und poste die Antwort, so es denn eine gibt.

 

Warum dort was steht und was auf der relevanten Unterseite (nicht in nem Link oder Kommentar) steht, habe ich ausreichend dargestellt. Da hilfts auch nicht, dass du verzweifelt irgendwo ein Fitzelchen suchst um meine völlig korrekte Darstellung in Zweifel zu ziehen. Wenn du möchtest, kannst du mir auch gern 5 Versicherungsgesellschaften deiner Wahl nennen, die ich dann gern offiziell anschreibe und frage, ob man in ihrem Haus eine anonyme Risikovoranfrage stellen kann ... Antwort wird gern hier rein gestellt. Allein das Ergebnis kenn ich schon, aber die 5 Mails sind schnell verschickt.

 

---

 

Und was den Rest angeht: Ich sagte dir bereits mehrfach, dass ich deine Aussage mit jeder mit Maklern zusammenarbeitenden Gesellschaft über deren Tarifsoftware spielerisch leicht widerlegen kann, wenn man sich denn nur auf Grundannahmen für das Modell einigt. Darauf habe ich mehrfach keine Antwort von dir bekommen, stattdessen lieber diverse unsachliche Bemerkungen und Anfeindungen deinerseits. Auf dieser Basis führe ich ganz sicher keine Diskussion, zumal du da fachlich einfach nicht für geeignet bist.

 

Stattdessen schmeißt du weiter in dem Thread munter Begrifflichkeiten völlig durcheinander. Niemand hat bezweifelt, dass ein Teil der Sterbetafeln einen fixen Aufschlag ggü. der aktuellen statistischen Sterbetafel verwenden. Was genau das mit einer TK Verrentung ab 85 zu tun hat, bei der die Selektionssterbetafeln greifen, konntest du logischerweise bis zum Ende nicht erklären. Und die Rentenversicherung des 38Jährigen mit Risikoprämie gibts auch nur in deiner Phantasie.

 

Und von einem Kreuzzug zu sprechen, ich kann nur lachen. Wer reißt denn bitte hier schon wieder Dinge aus dem Zusammenhang nur um mir irgendwie einen reinzuwirken. Dein ganzer Beweis: Da steht in einem Blog der Begriff "anonymisierte Risikovoranfrage". Du hast in deinem ganzen Leben vermutlich noch nie eine RiVo an einen Versicherer gestellt, Absicherungsdiagnosen entkräftet, mit Risikoprüfern telefoniert oder überhaupt mal mehr als ein BU Bedingungswerk in die Hand genommen.

 

Aber natürlich muss es ja so sein wie du denkst, weil ja auf einer von zig hundert Unterseiten eines tiptop für Suchmaschinen optimierten Blogs ein Begriff in Kommentaren zu finden ist. Nee sorry, bei so viel Verstocktheit greif ich mir nur an den Kopf.

 

Allein diese Respektlosigkeit ggü. der Arbeit des Kollegen, der wirklich umfassend und fachlich fundiert auf seinem Blog informiert ... nee sorry, sowas ist unverschämt.

[etherial]

Schreib einfach Herrn Helberg an, wie er gedenkt eine anonyme Risikovoranfrage zu machen

 

Warum sollte ich das tun? Du bist derjenige, dem es so wichtig ist, dass es das nicht gibt. Ich tendiere dazu Herrn Helberg zu glauben, möchte aber deswegen nicht mit dir in Konflikt geraten. Ich denke jeder der hier kritisch liest, wird sich auch seine Meinung bilden.

 

Wenn du zu dem Kommentar von Herrn Helberg Stellung nehmen möchtest, dann tu das doch. Im Augenblick sieht es so aus, als möchtest du deine Aussage aufrecht erhalten und ein Urteil über die Aussage deines geschätzten Kollegen vermeiden.

 

Und was den Rest angeht: Ich sagte dir bereits mehrfach, dass ich deine Aussage mit jeder mit Maklern zusammenarbeitenden Gesellschaft über deren Tarifsoftware spielerisch leicht widerlegen kann, wenn man sich denn nur auf Grundannahmen für das Modell einigt. Darauf habe ich mehrfach keine Antwort von dir bekommen, stattdessen lieber diverse unsachliche Bemerkungen und Anfeindungen deinerseits.

 

Ich höre das Wort Software zum ersten Mal. Für alle die nachprüfen wollen Polydeikes redet von folgendem Thread. Zählen wir doch einfach mal die Beleidigungen der beiden Seiten ...

 

Niemand hat bezweifelt, dass ein Teil der Sterbetafeln einen fixen Aufschlag ggü. der aktuellen statistischen Sterbetafel verwenden. Was genau das mit einer TK Verrentung ab 85 zu tun hat, bei der die Selektionssterbetafeln greifen, konntest du logischerweise bis zum Ende nicht erklären.

 

1. Ich glaube dir, dass die TK-Verrentung die Selektionssterbetafeln verwendet. Ich habe es nie bezweifelt und ich dachte du akzeptierst das auch so, wenn ich dem nicht widerspreche.

2. Auch auf die Selektionssterbetafel wird ein Abschlag gewährt. In den Dokumenten steht, das die Selektionssterbetafeln zu den Tafeln 2.0 gehören. Aus denen gewinnt man die Tafel 1.0. Steht in deiner Quelle und von mir in dieser Antwort nochmal als Auszug klar gestellt. Selbst die zitierten Zahlen für die Selektionstabelle stehen in dem von dir zitierten Dokument. Ich kann nichts machen, der Unterschied zwischen den Zahlen liegt bei 18% sowohl für Aggregat-Tabellen als auch für Selektionstabellen. Wie kommst du auf dieser Basis dazu dass es keinen Aufschlag für Selektionstafeln gibt?

 

Und die Rentenversicherung des 38Jährigen mit Risikoprämie gibts auch nur in deiner Phantasie.

 

Nenne es wie du es nennen willst: Zwischen Selektionstafel 2.0 und Selektionstafel 1.0 besteht eine Differenz von knapp 18% zu Ungunsten des Versicherten. Die Dokumente sagen, dass es sich dabei um Irrtumsrisiko (10%), Schwankungsrisiko (6,x% für Männer) und Änderungsrisiko (x%) handelt.

 

Das Wort Risikoprämie für dieses Irrtumsrisiko hast du eingeführt, vorher war das Wort überhaupt nicht in Verwendung. Ich gehe mal davon aus, dass die Berücksichtigung des Irrtumsrisikos tatsächlich zu einer Risikoprämie führt. Und da es in der Selektionstafel 1.0 berücksichtigt wird, sehe ich mich ziemlich nahe an den Fakten.

 

Einfach mal die harten Fakten erklären, die in Dokumenten stehen, die du selbst als Beweis für deine Aussagen heranziehst. Ich habe nicht geschrieben, dass diese Dokumente alles deutlich darstellen. Es ist meine Interpretation und ich wüsste nicht wie ich sie anders interpretieren sollte. Du hingegen verweigerst dich einer Interpretation - vielleicht weil du dann zugeben müsstest, dass du es falsch verstanden hast.

 

Und von einem Kreuzzug zu sprechen, ich kann nur lachen. Wer reißt denn bitte hier schon wieder Dinge aus dem Zusammenhang nur um mir irgendwie einen reinzuwirken.

 

Sorry du hast einen Thread eröffnet in dem es darum geht, dass Finanztest von anonymisierten Voranfragen redet. Ich habe dazu geschrieben, dass Herr Hellberg ebenfalls davon redet.

 

Du hast dann auf ein anderes Thema übergeleitet:

 

@Matthew

 

Es geht einfach nur darum mit Halbwissen zu versuchen mich zu bashen, kurz nachdem er die erste Rentenversicherung mit Risikoprämie erfunden hat.

 

ganz klar ein Hinweis auf etwas was überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat. Dieser Abschnitt ist zwar aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich stehe trotzdem noch dahinter (wenn man von den Punkten absieht, von denen ich bereits zurückgetreten bin). Mit welcher Logik kann man daraus jetzt machen, ich würde die Dinge aus dem Zusammenhang reißen. Schön dass du darüber lachen kannst - mich nervts ziemlich

 

Dein ganzer Beweis: Da steht in einem Blog der Begriff "anonymisierte Risikovoranfrage". Du hast in deinem ganzen Leben vermutlich noch nie eine RiVo an einen Versicherer gestellt, Absicherungsdiagnosen entkräftet, mit Risikoprüfern telefoniert oder überhaupt mal mehr als ein BU Bedingungswerk in die Hand genommen.

 

Welcher Beweis denn? Ich wollte eine Stellungname von dir ... mehr nicht. Aber du machst daraus einen Shitstorm und weil die von mir geäußerte Unstimmigkeit dafür nicht taugt, borgst du dir noch ein paar Zeilen aus anderen Threads aus.

 

Aber natürlich muss es ja so sein wie du denkst, weil ja auf einer von zig hundert Unterseiten eines tiptop für Suchmaschinen optimierten Blogs ein Begriff in Kommentaren zu finden ist. Nee sorry, bei so viel Verstocktheit greif ich mir nur an den Kopf.

 

1. Ich rede nicht von dem Beispiel das du gefunden hast. Ich habe die Seite und das Zitat (aus einem Kommentar vom Autor himself) verwiesen. Dass reguläre Blog-Artikel SEO-optimiert sind, klingt plausibel (allerdings finde ich es absolut nicht statthaft mit unwahrheiten Suchvolumen auf die Seite zu ziehen ...) Dass die Antwort auf einen Kommentar derart optimiert wurde wage ich zu bezweifeln.

2. Ich denke nicht so. Ich finde es nur beispielhaft für deine Berichterstattung, dass du dich bei kritischem Nachfragen in Widersprüche verwickelst. Anstatt die Widersprüche aufzulösen, diskreditierst du denjenigen der die Widersprüche aufgedeckt hast.

 

Allein diese Respektlosigkeit ggü. der Arbeit des Kollegen, der wirklich umfassend und fachlich fundiert auf seinem Blog informiert ... nee sorry, sowas ist unverschämt.

 

Gegenüber wem bin ich respektlos? Mein Respekt vor dir sinkt stetig, aber es ist mir wirklich nicht bewusst wo ich überhaupt irgendein negatives Wort über den zitierten Blog durchgeführt habe. Meinst du die Tatsache, dass ich Zitate von ihm poste? Ich kann ja nichts dafür, dass du die Zitate ohne Hilfe nicht findest und mir deswegen eine Leseschwäche attestierst.

[polydeikes]

Was den anderen Thread angeht: Thema war, TK Verrentung ab 85 oder gleich RV mit 38, was ist günstiger? Meine Aussage war, RV mit 38 ist immer günstiger. Warum das so ist, habe ich erläutert. Ein Vergleich über einen "Aufschlag auf die statististische Sterbetafel" zu machen, bei zwei völlig unterschiedlich berechneten Varianten (wo dieser Aufschlag rein gar nichts mit der unterschiedlichen Konstellation zu tun hat) kann man machen, aber der Apfel ist immer röter als die Banane.

 

Die RV mit 38 berücksichtigt nur die Gesamtlebenserwartung für die Rentenhöhe aus gebildetem Kapital nach jeweils unterschiedlichen Gruppen. Die TK Verrentung ab 85 bestimmt ihre Kosten auf Basis der potentiellen Dauer einer Verrentung ab 85. Zwei völlig unterschiedliche Dinge.

 

Deine Aussage war, rechnen wir mal auf die Restlebenserwartung 10 % drauf. 10 % von mehr Restlebenserwartung ist mehr als 10 % von wenig Restlebenserwartung und deswegen hast du Unrecht (also ich mit 38 ist günstiger als TK ab 85). Das ist dermaßen hahnebüchen ...

 

Die Aussage zu der jederzeitigen Belegbarkeit steht erstmals im Rechenbeispiel und wurde mehrfach wiederholt.

 

Du hast darauf genau so wenig reagiert wie auf meine Aufforderung hier 5 beliebige Gesellschaften deiner Wahl zu benennen, die in Textform bestätigen werden, dass es keine anonyme RiVo gibt. Warum das so ist, steht oben erläutert.

 

Ich habe mehrfach Bereitschaft signalisiert und Optionen aufgezeigt (Mail an Aktuar.de, Mail an Hr. Helberg) um die künstlich von dir erschaffenen Widersprüche zu entkräften.

 

Der Widerspruch besteht einzig und allein darin, dass du zwei Worte auf einer Internetseite gelesen hast. Es gibt noch hunderte weitere Seiten wo diese Worte stehen, deswegen gibts noch lange keine anonyme RiVo.

 

---

 

Warum Herr Helberg (nicht Hellweg etc. pp.) in seinem Kommentar vermutlich diesen Begriff benutzt, habe ich dargestellt. Das er auf der relevanten Unterseite nichts in diese Richtung sagt, habe ich klargestellt.

 

Eine Unwarheit (die unterstellst du ihm) ist eine Lüge. Eine bestenfalls ungünstige Formulierung oder eine falsche Begrifflichkeit zu einer Lüge zu machen, halte ich für nicht statthaft. Es würde fatal ausgehen, würde man dich an diesem deinen Maßstab messen.

[etherial]

Was den anderen Thread angeht: Thema war, TK Verrentung ab 85 oder gleich RV mit 38, was ist günstiger? Meine Aussage war, RV mit 38 ist immer günstiger. Warum das so ist, habe ich erläutert. Ein Vergleich über einen "Aufschlag auf die statististische Sterbetafel" zu machen, bei zwei völlig unterschiedlich berechneten Varianten (wo dieser Aufschlag rein gar nichts mit der unterschiedlichen Konstellation zu tun hat) kann man machen, aber der Apfel ist immer röter als die Banane.

 

Die RV mit 38 berücksichtigt nur die Gesamtlebenserwartung für die Rentenhöhe aus gebildetem Kapital nach jeweils unterschiedlichen Gruppen. Die TK Verrentung ab 85 bestimmt ihre Kosten auf Basis der potentiellen Dauer einer Verrentung ab 85. Zwei völlig unterschiedliche Dinge.

 

Steht in den PDFs anders drin. Wenn du es erklärt bekommen möchtest, dann tue es im richtigen Thread. Ich weiß, das es Unterschiede gibt - nur an der Stelle scheinbar nicht. Du drückst dich übrigens immer noch darum irgendwo ein geeignetes Zitat zu finden, dass deine Behauptung unterstützt.

 

Deine Aussage war, rechnen wir mal auf die Restlebenserwartung 10 % drauf. 10 % von mehr Restlebenserwartung ist mehr als 10 % von wenig Restlebenserwartung und deswegen hast du Unrecht (also ich mit 38 ist günstiger als TK ab 85). Das ist dermaßen hahnebüchen ...

 

Du hast mir ja die Fakten gezeigt: Der 10% Abschlag erfolgt auf die Sterblichkeit. Das führt unmittelbar zu einer erhöhung der Restlebenserwartung. Das was du zitierst ist absolut logisch 10% von 10 sind einfach mehr als 10% von 100.

 

Ich vermute du findest irgendwas hahnebüchen, das im Absatz ist leider nur logisch, also muss der Widerspruch wo anders liegen, darüber schweigst du dich aus.

 

Du hast darauf genau so wenig reagiert wie auf meine Aufforderung hier 5 beliebige Gesellschaften deiner Wahl zu benennen, die in Textform bestätigen werden, dass es keine anonyme RiVo gibt. Warum das so ist, steht oben erläutert.

 

Nicht ich habe dir widersprochen, sondern Herr Helberg.

 

Warum Herr Helberg (nicht Hellweg etc. pp.) in seinem Kommentar vermutlich diesen Begriff benutzt, habe ich dargestellt. Das er auf der relevanten Unterseite nichts in diese Richtung sagt, habe ich klargestellt.

 

Ich habe auf die Seite verwiesen, auf der der beschriebene Satz vorkommt. Warum beziehst du dich auf eine Seite, die ich nie referenziert oder kommentiert habe? jetzt fängst du schon wieder an mir Aussagen unterzuschieben. Und beklagst dich dann auch noch über deren Respektlosigkeit.

 

Nochmal zur Wiederholung, auf der von mir referenzierten Seite antwortet er einem Kommentator in seinem Blog: "Sofern sinnvoll, machen wir anschließend anonymisierte Voranfragen, um die Einschätzung verschiedener Versicherer vorab einzuholen."

 

Es steht mir nicht zu zu urteilen wer von euch die Wahrheit sagt, oder ob, so wie ich vermute, sogar beide Recht haben. Ich vermute das beide Recht haben, weil Finanztest und Herr Helberg mit anonymer Voranfrage das unverbindliche Fragen per Telefon meinen. Das wäre auch genau das was ich (und der Finanztest) als Laie darunter verstehen würde.

 

Es ist nicht meine Sache Herrn Helberg für die Verwendung eines Begriffs zu maßregeln, den ich völlig ok finde, von dem du aber behauptest, dass er nicht existieren würde.

[polydeikes]

Das unverbindliche Anfragen per Telefon ist keine Option, sondern ein hintenrum Trick. Es ist von den Gesellschaften meist nicht gewünscht, die Telefonnummern der Risikoprüfer werden peinlichst gehütet. Für einen versierten Makler ist der Trick möglich, aber es ist explizit keine anonyme Risikovoranfrage und auch keine Risikovoranfrage.

 

Wie schon im anderen Thread dargestellt, exakte Begrifflichkeiten haben ihren Sinn.

 

Eine Risikovoranfrage kann gestellt werden, aber nicht anonym. Der Sinn besteht darin keine HIS Einträge und keine angabepflichtigen Anträge zu produzieren (erschwerte Bedingungen), dem Kunden also nicht alle Chancen auf Versicherungsschutz zu verbauen. Auf eine RiVo hin gibt es ein Votum der Gesellschaft. Bei manchen vom Risikoprüfer, bei manchen von Sachbearbeitern der bspw. Direktionen. Auf ein echtes Votum kann man sich im Antrag beziehen, die RiVo wird bei den vorvertraglichen Anzeigepflichten berücksichtigt.

 

All das ist bei einer fiktiven anonymen RiVo oder einem Telefonat über besorgte Kontaktdaten nicht möglich.

 

Hr. Helberg widerspricht mir in keinster Art und Weise, er verwendet nicht den Begriff Risikovoranfrage, der oben genannten Umfang und Konsequenzen beinhaltet. Er verwendet anonymisierte Voranfrage. Mit etwas Großzügigkeit könnte man sagen, wir fragen mal vorher an, wie die Gesellschaft das sehen würde.

 

Das ist aber sogar ohne Telefon möglich. Selbst als Nichtmakler kann man das selbst machen über bspw. die zugängliche Software der Bayerischen.

 

Wie allerdings beschrieben, diese "Anfrage" geht an einen Computer. Die Beurteilung des Risikos unterliegt aber mit Antragsstellung dem Risikoprüfer und der will Nachweise, Befunde sonst produziert er nen LA oder eine Ablehnung. Oder anders formuliert, eine solche Anfrage ist keine RiVo und kann in Folge mit dem Antrag trotzdem LA's, RZ's oder Ablehnungen und natürlich ggf. HIS Einträge zur Folge haben.

 

Herrn Helberg (immernoch mit einem L) ist das bewusst, er kennt die Unterschiede, Vorteile, Risiken und haftet dafür persönlich ... du nicht.

 

Insofern behaupte ich auch nicht, dass Hr. Helberg einen Begriff verwendet, den es nicht gibt. Was eine anonymisierte Voranfrage auch immer sein mag, es ist nicht genormt, genau so wenig wie "Vermögensberater" und trotzdem gibts tausende davon ...

 

Ich stelle fest, dass Stiftung Warentest und Vermittler wie der Bund der Versicherten einen Begriff verwendet, den es nicht gibt. Würden Sie das offen tun, also ohne den Sinn einer genormten RiVo da hinein zu zaubern, wäre das legitim wie der Kommentar von Herrn Helberg. Tun sie aber nicht wie klar erkennbar am Artikel ... und nein, da ist auch nichts Telefonisches gemeint ...

 

Und auch hier zum dritten Male, 5 Gesellschaften deiner Wahl und ich frag gern für dich nach, ob es dort eine anonyme Risikovoranfrage gibt.

 

---

 

RV mit 38 und TK Verrentung ab 85 sind und bleiben zwei völlig unterschiedliche Dinge und werden völlig unterschiedlich berechnet. Eine Prämie in der RV für den 38j gibt es nicht.

 

Die Feststellung, dass ein Bestandteil der Sterbetafeln einen Aufschlag verwendet ändert daran gar nichts.

[tyr]

Und auch hier zum dritten Male, 5 Gesellschaften deiner Wahl und ich frag gern für dich nach, ob es dort eine anonyme Risikovoranfrage gibt.

Dialog

A-L

LV1871

SwissLife

Condor

[Nudelesser]

exakte Begrifflichkeiten haben ihren Sinn

 

Wo ist für jeden nachlesbar geregelt, was ein "Probeantrag"/ eine "Risikovoranfrage" / eine "unverbindliche Anfrage" ist? Wer diese stellen darf? Welche Daten hierbei von wem gespeichert/ weitergeleitet/ verwendet werden dürfen? Wer den Kunden schadlos zu halten hat, wenn eine unverbindliche Anfrage versehentlich(?) als verbindlicher Antrag aufgefasst wird?

 

Gibt es dafür allgemeine (gesetzliche oder von der Versicherungswirtschaft als verbindlich beschlossene) Regeln oder kocht jeder Versicherer sein eigenes Süppchen? Als Laie könnte man fast den Eindruck bekommen, dass zu diesem Thema so viel herumgeeiert wird, weil es diese „exakten Begrifflichkeiten“ womöglich gar nicht gibt.