Zusammenfassung Besteuerung ausl. thesaurierender ETFs für einen Laien

[as_pdm]

Hallo Zusammen,

 

ich habe folgende ETF in meinem Depot

 

DBX1EM http://www.finanzen.net/etf/db_x-trackers_MSCI_Emerging_Markets_Index_UCITS_ETF_1C

ETF110 http://www.finanzen.net/etf/ComStage_MSCI_World_TRN_UCITS_ETF

 

die beide ihr Domizil in Luxenburg haben und thesaurierend sind, was diese Besonderheiten bei der Besteuerung mitsichbringt.

 

Im Forum und allgemein im Netz steht dazu ja bereits eine Menge (besten Dank an die Forum-Member die das verfasst haben). Ich glaube ich habe es jetzt auch halbwegs verstanden, würde es darum jetzt hier noch einmal gern kurz zusammenfassen und würde mich freuen, wenn ihr mir kurz Bescheid gebt ob richtig oder falsch (wenn letzteres dann bitte mit Begründung ;-) )

 

1) Den jährlichen Ertrag der erzielt und wieder reinvestiert wird, muss ich in meiner Steuererklärung angeben, da bei ausl. thes. Fonds die Bank (in meinem Fall die DAB) die Abgeltungssteuer nicht abführen kann/darf.

2) Beim Verkauf der Fondsanteile führt die DAB die Abgeltungssteuer ab. D. h. das zumindest die thes. Erträge doppelt besteuert werden.

3) In meiner Steuererklärung nach dem Verkauf, muss ich dem Finanzamt dann mitteilen, dass die thes. Erträge bereits besteuert wurden und ich bekomme die bereits gezahlten Steuern zurück.

 

So hab ich es verstanden...richtig oder falsch?

 

P.S. Während des Schreibens, habe ich jetzt noch erfahren, dass es bei einigen dieser Fonds (ich glaube der ETF110 ist so einer) keine wirklichen Erträge "wirksam werden", da diese irgendwie "weggeswappt" werden. Da muss ich aber ehrlich sein, habe ich noch nicht ganz geschnallt. Vielleicht kann ja auch das einer kurz erklären?

 

Besten Dank im voraus für eure Antworten!

 

VG

 

AS

[chart]

Warum machst du ein neues Thema auf?

Deine Fragen hättest du doch auch in dein bereits bestehendes Thema schreiben können. Verstehe ich nicht.

Bei jeder Frage ein neues Thema eröffnen?

[as_pdm]

Hallo Chart,

 

ich war der Meinung, da es 2 verschiedene Themenschwerpunkte sind, ist es besser (für andere Nutzer, die danach suchen) das in 2 Threads zu clustern. Ich kann es aber auch dort mit reinstellen. Sorry, kenne die Forumsmodalitäten hier noch nicht so.

 

VG

 

AS

 

 

[Sapine]

Das entscheidende ist, ob es ausschüttungsgleiche Erträge gibt. Bei Swappern gibt es die in der Regel nicht, statt dessen werden über Swapgeschäfte Kurssteigerungen erzielt. Diese sind erst beim Verkauf steuerpflichtig und nicht schon jedes Jahr. Ob steuerrelevante Erträge auflaufen, hängt ganz entscheidend von der Konstruktion des jeweiligen Fonds ab, welche Wertpapiere sind tatsächlich enthalten und erzeugen diese steuerpflichtige Erträge?

 

Deine beiden ETFs sind bisher Swapper ohne steuerpflichtige Erträge (ohne Gewähr). Bei dem dbx Tracker kann es gut sein, dass dieser bald umgestellt wird auf Replikation oder Sampling. Danach sollten steuerrelevante Erträge entstehen.

[as_pdm]

Hallo Sapine,

 

vielen Dank für deine Info. Ich bin gerade dabei mich in das Thema swappen einzulesen, wird aber noch eine Weile dauern, da ich das noch nicht ganz schnalle. Dazu würde ich mich später noch einmal melden.

 

 

Du hattest geschrieben, das meine beiden ETF solche "swapper" sind.

Meine Frage dazu wäre jetzt in erster Linie, woran erkenne ich im Vorfeld ob es sich um diese Art von ETF handelt? Domizil, ob ausschüttend oder thesaurierend usw. finde ich gewähnlich in den Fonds Spec., auf welches Kennzeichen muss ich jedoch wegen dieser "swapper" achten?

 

Habe jetzt auch mal in meinen Jahresauszug der DAB geschaut, da stand bei "noch nicht geltend gemachte Steuer für ausl. thesauriende Fonds" (oder so ähnlich) eine 0. Von daher gehe ich von aus, dass so etwas bei beiden Fonds im letzten Jahr nichts angefallen ist und ich mich auch nicht strafbar gemacht habe weil ich sie nicht angeben habe.

 

Meine 2te Frage wäre jetzt, wo bekomme ich verlässliche Infos darüber her (ausgenommen durch die DAB)? Habe jetzt mal im bundesanzeiger geschaut, für den ETF 110 finde ich etwas:

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/contentloader?state.action=fondsdata_publication_load_pdf&fondsdata_fts_search_list.selected=8260e86cad2d2e41&session.sessionid=92506ffb77b04630ad3da70f3ea6e501

dort steht das im Geschäftsjahr vom 1.7.12 - 30.6.13 nichts angefallen ist. Soweit so gut, was ist aber mit dem 2 HJ 2013, wann und wo finde ich darüber Informationen. Muss ich jetzt immer mit Abgabe der Steuererklärung warten, bis ich darüber Infos habe (ich gebe sonst meistens schon im Feb. ab)

 

Beim DBX1EM (https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/contentloader?state.action=fondsdata_publication_load_pdf&fondsdata_fts_search_list.selected=b21921de32f5cf63&session.sessionid=92506ffb77b04630ad3da70f3ea6e501) ist es einfach, dort steht das ganze Jahr 2013 als GEschäftsjahr.

 

 

Nochmals besten Dank für eure Tipps und INfos!

[otto03]

 

dort steht das im Geschäftsjahr vom 1.7.12 - 30.6.13 nichts angefallen ist. Soweit so gut, was ist aber mit dem 2 HJ 2013, wann und wo finde ich darüber Informationen. Muss ich jetzt immer mit Abgabe der Steuererklärung warten, bis ich darüber Infos habe (ich gebe sonst meistens schon im Feb. ab)

 

 

 

 

 

Entscheidend ist, in welchem Kalenderjahr das Geschäftsjahr endet - nur dort sind steuerliche Fragen bei thesaurierenden Fonds/ETFs relevant. Das zweite Halbjahr fällt in das Geschäftsjahr 2013/2014 - ist als erst für das Steuerjahr 2014 durch das Geschäftsjahresende in 2014 wirksam.

[as_pdm]

Hallo Otto,

 

vielen Dank für die fixe Antwort. Somit wäre das geklärt, kannst du auch noch etwas dazu sagen, woran ich erkenne das es sich bei einem ETF um solch einen swapper handelt, wo die thes. Erträge i. d. R. nicht versteuert werden müssen?

 

Danke!

 

 

[otto03]

Hallo Otto,

 

vielen Dank für die fixe Antwort. Somit wäre das geklärt, kannst du auch noch etwas dazu sagen, woran ich erkenne das es sich bei einem ETF um solch einen swapper handelt, wo die thes. Erträge i. d. R. nicht versteuert werden müssen?

 

Danke!

 

Übersicht gibt es m.W. nicht - Infoseiten der KAGs und im Zweifel immer Bundesanzeiger mit den Daten des letzten Geschäftsjahres

[as_pdm]

schade, wäre ja eigentlich für die KAG sicherlich nicht schwer bei den Spec. aufzuführen ob es ein swapper ist oder nicht :-/// nun muss man also hoffen, dass der Bundesanzeiger immer aktuell ist

 

danke nochmal, melde mich später zum Thema swapp nochmal (muss noch mehr lesen ;-) )

 

VG

 

AS

 

 

[otto03]

schade, wäre ja eigentlich für die KAG sicherlich nicht schwer bei den Spec. aufzuführen ob es ein swapper ist oder nicht :-/// nun muss man also hoffen, dass der Bundesanzeiger immer aktuell ist

 

danke nochmal, melde mich später zum Thema swapp nochmal (muss noch mehr lesen ;-) )

 

VG

 

AS

 

Swap ja/nein steht in der Regel in allen Übersichten - aber nicht ob steuerschön/-häßlich

[as_pdm]

so hatte ja "angedroht" ich meld mich noch einmal zum Thema "swap", hab jetzt ne Menge gelesen, bin mir aber nicht sicher ob ich es richtig geschnallt habe.

 

Ich fasse mal zusammen:

 

 

 

• ETF können 2 Varianten entsprechen:
  • Full Replication, d. h. der Aktienkorb enthält 1:1 die Werte des Index
  • Synthetisch/swapp-basiert, d. h. Werte im Aktienkorb enthalten nicht 1:1 die Werte des Index. Die Wertentwicklung des Fonds zahlt die F-Gesellschaft an die Bank und die Bank zahlt die Wertentwicklung des Index an die F-Gesellschaft

 

• Steuer bei ausl. Thes. Fonds:
  • Erträge ausl. Thes. Fonds müssen i. d. R. vom "Besitzer/Sparer" mit der jährlichen StE versteuert werden
  • Beim Verkauf erfolgt eine automatische Versteuerung durch die Depotbank, d. h. die bereits versteuerten ausl. Thes. Erträge werden doppelt versteuert.
  • Nun kann der Verkäufer dem FA mitteilen, was er in den letzten Jahren bereits versteuert hat, dass wird gegen den Betrag den die Depotbank ans FA abgeführt hat verrechnet und der Verkäufer bekommt die Differenz erstattet

 

• Steuer bei ausl. Thes. SWAP-Fonds:
  • Die Erträge werden nicht reinvestiert sondern für die Ausgleichszahlungen zw. Bank und F-GEsellschaft (siehe weiter oben unter ETF) verwendet
  • Aus diesem Grund muss dafür keine Steuer gezahlt werden
  • ???? So hätte ich es jetzt verstanden, aber ganz gefährliches Halbwissen????

 

Wenn dem so ist, wäre es ja sicherlich einfacher, alles erst beim Verkauf zu versteuern, aber das will das FA anscheind nicht und der Sparer hätte dann evtl. das Problem, dass der Freibetrag schneller ausgeschöpft ist??

 

So bin gespannt auf eure Meinungen, ob richtig oder falsch ;-)

 

VG

 

AS

 

 

[corvus_maximus]

so hatte ja "angedroht" ich meld mich noch einmal zum Thema "swap", hab jetzt ne Menge gelesen, bin mir aber nicht sicher ob ich es richtig geschnallt habe.

 

 

• Steuer bei ausl. Thes. SWAP-Fonds:
  • Die Erträge werden nicht reinvestiert sondern für die Ausgleichszahlungen zw. Bank und F-GEsellschaft (siehe weiter oben unter ETF) verwendet
  • Aus diesem Grund muss dafür keine Steuer gezahlt werden
  • ???? So hätte ich es jetzt verstanden, aber ganz gefährliches Halbwissen????

 

Wenn dem so ist, wäre es ja sicherlich einfacher, alles erst beim Verkauf zu versteuern, aber das will das FA anscheind nicht und der Sparer hätte dann evtl. das Problem, dass der Freibetrag schneller ausgeschöpft ist??

 

 

 

Die geswappten Beträge führen zu einer Kurssteigerung des ETFs, d.h. es geht eigentlich nichts verloren. Es wird also reinvestiert, es entsteht aber kein steuerlich relevanter Ertrag. Vorteil: Steuerstundungseffekt. Nachteile: Häufig geht etwas Quellensteuer verloren, Swap kostet Gebühren, evtl. Zusatzrisiko im Extremfall (Swapp-Partner geht pleite).

 

Wenn der Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, würde ich ausschüttende Tranchen nehmen.

[as_pdm]

Besten Dank für deinen Post, aber irgendwie schnalle ich es nicht :-(((

 

Die geswappten Beträge führen zu einer Kurssteigerung des ETFs, d.h. es geht eigentlich nichts verloren.

 

Was sind das genau für Beträge? Durch was entstehen diese? Ich dachte diese SWAP-Beträge sind diese Ausgleichszahlungen zwischen F-GEsellschaft und Bank, die je nachdem gezahlt werden, wie sich der Aktienkorb zum Index verhält.

 

Es wird also reinvestiert, es entsteht aber kein steuerlich relevanter Ertrag.

 

Versteh ich jetzt auch nicht, ich hatte gelesen, dass thesauriende Erträge in einem Fonds die ja wieder reinvestiert werden versteuert werden müssen. Ausnahmen soll es nur bei diesen SWAP-ETFs geben, wie das funktioniert versuche ich gerade zu verstehen.

 

evtl. Zusatzrisiko im Extremfall (Swapp-Partner geht pleite).

zugegebner Maßen hatte ich mich zum Thema Sicherheit noch nicht viel mit befasst, da ich irgendwo mal gelesen hatte, dass das Fondsvermögen einer F-Gesellschaft Sondervermögen ist und somit also sicher ist. Kann ich jetzt also davon ausgehen, dass mein Geld pfutsch ist, wenn die Fondsgesellschaft krachen geht?

 

VG

 

AS

[Sapine]

Bevor ich mir jetzt die Finger wund schreibe ...

https://www.extra-funds.de/wissen/was-ist-ein-swap-etf.html

 

Neben den Swappern und der "Full replication" gibt es auch noch Sampling und sicherlich noch allerlei Mischformen mit Derivaten verschiedener Art.

 

Während bei einem "normalen" thesaurierenden Fonds die im Anlagevermögen erzielten Erträge gleich wieder angelegt werden (und versteuert werden müssen), entsteht die Wertentwicklung (genauer die Differenz zur Wertentwicklung des Trägerportfolios) bei Swappern durch ein Tauschgeschäft (Swap) mit einem Dritten.

[as_pdm]

besten Dank für den Link Sapine, die Seite hatte ich gestern auch am Wickel.

 

Bin mir jetzt aber nach nochmaligem Lesen, nicht sicher ob meine weiter oben geschriebene Zusammenfassung passt.

 

Ich fasse mal zusammen:

 

 

 

• ETF können 2 Varianten entsprechen:
  • Full Replication, d. h. der Aktienkorb enthält 1:1 die Werte des Index
  • Synthetisch/swapp-basiert, d. h. Werte im Aktienkorb enthalten nicht 1:1 die Werte des Index. Die Wertentwicklung des Fonds zahlt die F-Gesellschaft an die Bank und die Bank zahlt die Wertentwicklung des Index an die F-Gesellschaft

 

• Steuer bei ausl. Thes. Fonds:
  • Erträge ausl. Thes. Fonds müssen i. d. R. vom "Besitzer/Sparer" mit der jährlichen StE versteuert werden
  • Beim Verkauf erfolgt eine automatische Versteuerung durch die Depotbank, d. h. die bereits versteuerten ausl. Thes. Erträge werden doppelt versteuert.
  • Nun kann der Verkäufer dem FA mitteilen, was er in den letzten Jahren bereits versteuert hat, dass wird gegen den Betrag den die Depotbank ans FA abgeführt hat verrechnet und der Verkäufer bekommt die Differenz erstattet

 

• Steuer bei ausl. Thes. SWAP-Fonds:
  • Die Erträge werden nicht reinvestiert sondern für die Ausgleichszahlungen zw. Bank und F-GEsellschaft (siehe weiter oben unter ETF) verwendet
  • Aus diesem Grund muss dafür keine Steuer gezahlt werden
  • ???? So hätte ich es jetzt verstanden, aber ganz gefährliches Halbwissen????

[corvus_maximus]

besten Dank für den Link Sapine, die Seite hatte ich gestern auch am Wickel.

 

Bin mir jetzt aber nach nochmaligem Lesen, nicht sicher ob meine weiter oben geschriebene Zusammenfassung passt.

 

Ich fasse mal zusammen:

 

 

 

• ETF können 2 Varianten entsprechen:
  • Full Replication, d. h. der Aktienkorb enthält 1:1 die Werte des Index
  • Synthetisch/swapp-basiert, d. h. Werte im Aktienkorb enthalten nicht 1:1 die Werte des Index. Die Wertentwicklung des Fonds zahlt die F-Gesellschaft an die Bank und die Bank zahlt die Wertentwicklung des Index an die F-Gesellschaft

 

• Steuer bei ausl. Thes. Fonds:
  • Erträge ausl. Thes. Fonds müssen i. d. R. vom "Besitzer/Sparer" mit der jährlichen StE versteuert werden
  • Beim Verkauf erfolgt eine automatische Versteuerung durch die Depotbank, d. h. die bereits versteuerten ausl. Thes. Erträge werden doppelt versteuert.
  • Nun kann der Verkäufer dem FA mitteilen, was er in den letzten Jahren bereits versteuert hat, dass wird gegen den Betrag den die Depotbank ans FA abgeführt hat verrechnet und der Verkäufer bekommt die Differenz erstattet

 

• Steuer bei ausl. Thes. SWAP-Fonds:
  • Die Erträge werden nicht reinvestiert sondern für die Ausgleichszahlungen zw. Bank und F-GEsellschaft (siehe weiter oben unter ETF) verwendet
  • Aus diesem Grund muss dafür keine Steuer gezahlt werden
  • ???? So hätte ich es jetzt verstanden, aber ganz gefährliches Halbwissen????

Zu Steuer bei ausl. Thes. Fonds: Wieso soll da die Differenz erstattet werden? Wenn du alles sauber in der Steuererklärung deklarierst, wirst du beim Verkauf der Anteile die Steuern doppelt bezahlt haben. Die Bank weist dir aus, was sie beim Verkauf abeführt hat. Den doppelt gezahlten Betrag kannst du dann vom FA zurückfordern.

 

Zu den Swappern: Nein, das hast du wohl noch nicht verstanden. Die Tauschgeschäfte sorgen dafür, dass du den Ertrag bekommst und dass dieser Ertrag während der Haltedauer steuerfrei bleibt. Durch das Tauschgeschäft wird aus den Dividenden nämlich ein Kursgewinn (die Erträge fließen dem Anleger zu, es wird also reinvestiert), der derzeit während der Haltedauer nicht der Besteuerung unterliegt. Erst beim Verkauf musst du den geswappten Anteil versteuern (was automatisch passiert), da der Kurs des Wertpapiers nämlich um den Betrag des Swaps gestiegen ist. Es handelt sich also um eine Art von Thesaurierung, bei der du die Steuerpflicht in die Zukunft verlagerst (Steuerstundungseffekt). Je nach Situation kann das steuerlich sinnvoll sein, muss aber nicht.

 

Grundsätzlich gilt: Kaufe nur Wertpapiere, die du auch zumindest in groben Zügen verstehst. Bei den Swappern solltest du dich vorerst mit den Eigenheiten dieses Anlagevehikels beschäftigen. Ansonsten würde ich mit steuereinfachen inländischen physisch replizierenden ETFs anfangen.