Bass-T. Juni 13, 2014 Ich habe für die private Altersvorsorge bisher 100% auf eine Rentenversicherung basierend auf Überschussbeteiligung gesetzt. 2010 abgeschlossen. Nun habe ich mir überlegt dies radikal zu verändern. D.h., der Beitrag wird auf 1/3 minimiert und 2/3 in ein ETF Weltportfolio Sparplan eingezahlt. Restlaufzeit lange 30 Jahre. Hintergrund ist, dass die Versicherung abzgl. Kosten nur noch ca. 3% ( Gesamtverzinsung inkl. Schlussüberschuss) abwirft, Tendenz fallend. Dass sich dies zumindest im nächsten Jahrzehnt ändern wird, denke ich nicht. Man blicke mal in die Jahre um 2008. als die Zinsen stark gestiegen sind ist bei den Lebensversicherern nichts passiert. Die Rentenversicherung stellt dann quasi RK 2 in meinem 100% Aktiendepot dar. Und dafür ist die Rendite gut. Allerdings gibt es 2 Jahre nach der Beitragssenkung halt kein zurück mehr. Spielt jemand mit ähnlichem Gedanken? Was haltet ihr davon? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 13, 2014 Hintergrund ist, dass die Versicherung abzgl. Kosten nur noch ca. 3% ( Gesamtverzinsung inkl. Schlussüberschuss) abwirft, Was haltet ihr davon? Das ist ein sehr gutes Ergebnis, falls es auf die Einzahlungen bezogen ist (nach Kosten, nach Risikoanteil); das kann ich aber nur schwer glauben. Und vermutlich wird dir das nicht garantiert und natürlich ist der Gewinn mittlerweile steuer- und sozialabgabenpflichtig. Die Abschlusskosten (für die volle Versicherungssumme) hast du mittlerweile wohl gezahlt. Ich persönlich würde prüfen, ob eine Rückabwicklung möglich ist, z.B. wegen ungenügender Belehrung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bass-T. Juni 13, 2014 Schwer zu glauben, aber wahr. 3,6% sind bei der Allianz für 2014 garantiert. 2013 sah es genauso aus. Die Bundesregierung hat Maßnahmen getroffen, dies zu stützen. Der Schlussüberschuss beträgt aktuell 0,6% und kommt obendrauf. Dieser ist nicht garantiert, im schlimmsten Fall liegt der Wert irgendwo dazwischen. Siehe die aktuelle Situation der Bewertungsreserven. Meine Kosten betragen 0,85% p.a. Die Abschlusskosten sind ein Punkt. Würde ich den Beitrag auf 1/3 kürzen betragen sie auf die verringerte Gesamtsumme am Ende der Laufzeit 3,6%. (Hätte ich vom Anfang an weniger gezahlt, wären sie niedriger gewesen) Der Ertrag unterliegt bei Kapitalauszahlung nur zu 50% dem persönlichen Steuersatz. Der Punkt ist also, dass es immer noch eine relativ attraktive Anlage ist im sicheren Bereich und ob ihr meinen Schritt für sinnvoll haltet oder nicht. Ich meine, auf 30 Jahre bezogen stellt sich ein Weltportfolio ebenfalls als sehr sicher dar, zumal auch noch im Sparplan. Und als RK 2 Anlage ist die Rentenversicherung wohl durchaus attraktiv. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Juni 13, 2014 Hintergrund ist, dass die Versicherung abzgl. Kosten nur noch ca. 3% ( Gesamtverzinsung inkl. Schlussüberschuss) abwirft, Was haltet ihr davon? Das ist ein sehr gutes Ergebnis, falls es auf die Einzahlungen bezogen ist (nach Kosten, nach Risikoanteil); das kann ich aber nur schwer glauben. Und vermutlich wird dir das nicht garantiert und natürlich ist der Gewinn mittlerweile steuer- und sozialabgabenpflichtig. Die Abschlusskosten (für die volle Versicherungssumme) hast du mittlerweile wohl gezahlt. Ich persönlich würde prüfen, ob eine Rückabwicklung möglich ist, z.B. wegen ungenügender Belehrung. Nach 4 Jahren und bei ner klassischen Rentenversicherung ? Die Gründe würden mich schon mal interessieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2014 Hintergrund ist, dass die Versicherung abzgl. Kosten nur noch ca. 3% ( Gesamtverzinsung inkl. Schlussüberschuss) abwirft, Was haltet ihr davon? Das ist ein sehr gutes Ergebnis, falls es auf die Einzahlungen bezogen ist (nach Kosten, nach Risikoanteil); das kann ich aber nur schwer glauben. Und vermutlich wird dir das nicht garantiert und natürlich ist der Gewinn mittlerweile steuer- und sozialabgabenpflichtig. Die Abschlusskosten (für die volle Versicherungssumme) hast du mittlerweile wohl gezahlt. Ich persönlich würde prüfen, ob eine Rückabwicklung möglich ist, z.B. wegen ungenügender Belehrung. Eine Police aus Schicht 3 ist nicht steuer und sozialabgabenpflichtig, nur steuerpflichtig (Etragsanteil oder Halbeinkünfteverfahren) und selbst das bei richtiger Gestaltung nicht. Eine Europa hat bspw. für 2014 aktuell eine Gesamtverzinsung von 4,63 % im jetzigen Zinsumfeld. Bei nennenswerter Sparrate und im FDL Tarif entstehen pro Beitrag 3,x % einmalige Kosten. Von daher wäre ich vorsichtig mit der Aussage, das genannte Zahlen "ein sehr gutes Ergebnis" seien ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bass-T. Juni 13, 2014 · bearbeitet Juni 13, 2014 von Bass-T. Das ist etwas Bauernfängerei. Die Europa zahlt 3,75% garantiert für 2014. Der Rest ist variabler Schlussüberschuss und Bewertungsreserven, was immer für die gesamte Laufzeit angepasst werden kann und bei der Europa erschreckend hoch wirkt. Schlussendlich geben die sich alle nicht viel. Netto grob um die 3% wenn man bis zum Ende dabei bleibt. Die Lebensversicherer sind solider als die Panikmeldungen in der Presse zu Glauben machen versuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 13, 2014 Das ist etwas Bauernfängerei. Die Europa zahlt 3,75% garantiert für 2014. Dem ersten Satz stimme ich zu. Zum zweiten eine Nachfrage: Wenn ich meine Prämie jährlich zahle, also beispielsweise 1000 Euro am 2. Januar 2014, dann wird die komplette Einzahlung plus 3,75% (also 1037 Euro) zum Jahresende meinem Rückkaufwert gutgeschrieben? Ist es nicht so, dass die 3,75% auf den Sparanteil gelten, nachdem Risikoanteil und Kosten abgezogen wurden? In welcher Höhe? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2014 Das ist etwas Bauernfängerei. Die Europa zahlt 3,75% garantiert für 2014. Der Rest ist variabler Schlussüberschuss und Bewertungsreserven, was immer für die gesamte Laufzeit angepasst werden kann und bei der Europa erschreckend hoch wirkt. Schlussendlich geben die sich alle nicht viel. Netto grob um die 3% wenn man bis zum Ende dabei bleibt. Die Lebensversicherer sind solider als die Panikmeldungen in der Presse zu Glauben machen versuchen. So rum macht die Aussage keinerlei Sinn. "Garantiert" sind auf Basis des §56a VAG genau so wenig die unwiderruflich zugeteilten Überschüsse wie auf Basis des §89 VAG noch nicht einmal den Rechnungszins oder überhaupt irgendetwas als "garantiert" angesehen werden kann. Ich als Bauer bin mir dessen bewusst, du auch? Diese "Bauernfängerrei" ist eine offizielle Kennzahl, die fast alle Gesellschaften von sich aus veröffentlichen, bzw. die praktisch jedem Geschäftsbericht zu entnehmen ist. Ein Vergleich dieser Kennzahl im Sinne der Anbieter ist nicht sonderlich schwer, man nehmen einfach entsprechende Datenanbieter wie zum Beispiel myScore / aScore oder lese halt selbst nach. Die Europa ist nicht die Gesellschaft mit der höchsten deklarierten Gesamtverzinsung am deutschen Markt ... Ich nehme es zur Kenntnis, dass du mich als Bauern bezeichnest. Genehmige mir aber die vorsichtige Frage, welche Ausbildung, Qualifikation, Erfahrungen und Sonstige, im Kontext der kapitalbildenden Versicherungen verwertbaren Kenntnisse du mir voraus hast? --- Wenn ich meine Prämie jährlich zahle, also beispielsweise 1000 Euro am 2. Januar 2014, dann wird die komplette Einzahlung plus 3,75% (also 1037 Euro) zum Jahresende meinem Rückkaufwert gutgeschrieben? Ist es nicht so, dass die 3,75% auf den Sparanteil gelten, nachdem Risikoanteil und Kosten abgezogen wurden? In welcher Höhe? Vorausgesetzt eine Police hat (für welche Handlungsoption auch immer relevant) einen berechneten Rückkaufswert, finden in diesem natürlich auch Kosten für Verwaltung, Kosten für die Vermittlung (Abschluss) und sofern vorhanden auch Risikokosten ihre Berücksichtigung. In einem Sparplan mit Bonsuszinsen finden die Bonuszinsen eben bei vorzeitiger Kündigung auch nicht in dem Maße statt, wie bei einem Verlauf über die vorausgesetzte Zeitspanne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bass-T. Juni 13, 2014 · bearbeitet Juni 13, 2014 von Bass-T. Das ist etwas Bauernfängerei. Die Europa zahlt 3,75% garantiert für 2014. Dem ersten Satz stimme ich zu. Zum zweiten eine Nachfrage: Wenn ich meine Prämie jährlich zahle, also beispielsweise 1000 Euro am 2. Januar 2014, dann wird die komplette Einzahlung plus 3,75% (also 1037 Euro) zum Jahresende meinem Rückkaufwert gutgeschrieben? Ist es nicht so, dass die 3,75% auf den Sparanteil gelten, nachdem Risikoanteil und Kosten abgezogen wurden? In welcher Höhe? Doch, die Gesamtkostenquote in Prozent wird in dem Fall von den 3,75 abgezogen. Sofern kein oder kaum ein Risikoanteil mit drin ist, liegt die Verzinsung in dem Fall bei vielleicht 2,9% p.a. Schlussüberschuss und Bewertungsreserven (0,3-1%) kommen am Ende der Laufzeit mit drauf. Letztere hat man bei aktuellen Auszahlungen drastisch gekürzt um das Kapital dazu zu verwenden, den aktuellen Zins für jüngere Verträge einigermaßen stabil zu halten und 4% aus den 90ern zahlen zu können. Die Verzinsung gilt auf die Deckungssumme, also alles eingezahlte inkl. Zinseszins. @polydeikes Ich hatte nicht vor dich als Bauern zu bezeichnen, sondern die Europa als Bauernfänger. Ich finde es etwas dreist mit Schlussüberschuss und Bewertungsreserven zu werben. Dass du weißt wie sich diese Zahl zusammensetzt ist mir doch klar. Aber falls es falsch rüberkam: Sorry dafür! PS: Schade, dass niemand auf mein Projekt eingeht meine Rentenversicherung zu dritteln und den Rest in ein Weltdepot zu packen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2014 · bearbeitet Juni 13, 2014 von polydeikes Doch, die Gesamtkostenquote in Prozent wird in dem Fall von den 3,75 abgezogen. Sofern kein oder kaum ein Risikoanteil mit drin ist, liegt die Verzinsung in dem Fall bei vielleicht 2,9% p.a. Schlussüberschuss und Bewertungsreserven (0,3-1%) kommen am Ende der Laufzeit mit drauf. Letztere hat man bei aktuellen Auszahlungen drastisch gekürzt um das Kapital dazu zu verwenden, den aktuellen Zins für jüngere Verträge einigermaßen stabil zu halten und 4% aus den 90ern zahlen zu können.. Die Verzinsung gilt auf die Deckungssumme, also alles eingezahlte inkl. Zinseszins. @polydeikes Ich hatte nicht vor dich als Bauern zu bezeichnen, sondern die Europa als Bauernfänger. Ich finde es etwas dreist mit Schlussüberschuss und Bewertungsreserven zu werden. Dass du weißt wie sich diese Zahl zusammensetzt ist mir doch klar. Aber falls es falsch rüberkam: Sorry dafür! PS: Schade, dass niemand auf mein Projekt eingeht meine Rentenversicherung zu dritteln und den Rest in ein Weltdepot zu packen. Das Problem ist, du hast so Einiges nicht verstanden. Als Bauer habe ich eine Vorliebe für "einfache" Erklärungen und mit Zahlen reichts nur für Punkt und Strichrechnung. Daher sieht nachfolgendes Beispiel so aus: Der Versicherer verwaltet ein Anlagevermögen legt darüber hinaus Beitragszuflüße an. Aus diesen Anlagen generiert er einen Ertrag. Von diesem Ertrag gehen die Kosten für den Geschäftsbetrieb der Anlageverwaltung ab. Es ergibt sich kostenbereinigter Ertrag (Nettoverzinsung ... http://www.gdv.de/zahlen-fakten/lebensversicherung/kapitalanlagen/#netto'>http://www.gdv.de/zahlen-fakten/lebensversicherung/kapitalanlagen/#netto). An diesem Ertrag beteiligt er den Versicherungsnehmer zu mind. 90 % gesetzlich verpflichtend in Form von Anlagenüberschüssen. Weiterhin erzielt der Versicherer neben Anlageüberschüssen gegebenenfalls Kostenüberschüsse (er benötigt für das Versicherungsgeschäft weniger Kosten als dem Versicherungsnehmer berechnet) und Risikoüberschüsse (bspw. durch Tod von Versicherungsnehmern). Auch an diesen zwei Überschussarten ist der Versicherer verpflichtet den Versicherungsnehmer in einem Mindestmaß zu beteiligen. An den Kostenüberschüssen ist der Versicherungsnehmer zu mind. 50 % zu beteiligen, an den Risikoüberschüßen zu 75 %. Aus diesen drei Überschussarten setzen sich die Erträge der Versicherer zusammen. Wie diese Überschüsse zugeteilt werden, wie über das Mindestmaß hinaus der Versicherungsnehmer beteiligt wird und wie je nach Art der Police die Auswirkungen auf die Versicherungsleistungen sind, ist von Anbieter zu Anbieter unterschiedlich wie Tag und Nacht. Sehr stark vereinfacht: Ein Teil der Überschüsse wird unwideruflich zugeteilt (Überschussbeteiligung des jeweiligen Jahres) und ein anderer Teil widerruflich (Schlussüberschüsse). Die Schlußüberschüsse werden mit Auflösung des Vertrags unwiderruflich zugeteilt. Wie, das entscheidet das zu Grunde liegende Bedingungswerk im Wesentlichen. Der Versicherer kann die widerruflich zugeteilten Überschüsse nicht einfach nach Lust und Laune behalten, es geht dabei in erster Linie um bilanzielle Aspekte, stark vereinfacht. Es bleibt festzuhalten: Rechnungszins + Überschussbeteiligung + Schlussüberschüße = Gesamtverzinsung Diese Gesamtverzinsung ist wie schon gesagt eine klar herzuleitende Kennzahl und keine Bauernfängerrei. Mit einem bunten Bildchen erklärt der GDV es hier: http://www.gdv.de/2013/12/was-versteht-man-unter-garantiezins-ueberschuessen-und-ueberschussbeteiligung/ Bei der Europa treffen eher gute Anlageergebnisse auf sehr niedrige Betriebskosten, was zu einer der höchsten Gesamtverzinsungen am deutschen Markt führt, aber absolut nichts mit Bauernfängerrei zu tun hat. Eine Renditerechnung (meine Vertrag erzielt nach Kosten xyz %) ist also nur möglich, wenn ich die Gesamtkostenquote des Produkts von der Gesamtverzinsung abziehe. Und da gelten natürlich von Anbieter zu Anbieter wieder besagte Unterschiede wie Tag und Nacht. --- Um mal einen greifbaren Vergleich zu einem verständlicheren Produkt zu ziehen: Der auf 30 Seiten diskutierte DKB Sparplan bot bspw. rund 4 % Zins an, wenn alle Voraussetzungen erfüllt wurden. Garantiert sind aber nur die Einlagen im Rahmen der Einlagesicherung, sollte der Anbieter das zeitliche segnen. Versicherungen werden deutlich stärker kontrolliert als Banken. So gibt es mit den §§56a, 81c, 89 VAG drei einschlägige Maßnahmen für die aufsichtführende Behörde (Bafin) um sicherzustellen, dass es bei Versicherern gar nicht erst zu einer Pleite kommen kann. Das sind keine Handlungsoptionen des Versicherers, es sind Handlungsoptionen der aufsichtsführenden Behörde. Sollte der Versicherer jedoch das zeitliche segnen, muss Protektor wenigstens den Höchstrechnungszins garantieren. In der Praxis (Hamburg Mannheimer) edit: natürlich Mannheimer Leben hat die Bafin der Protektor AG sogar nur zugebilligt zeitlich befristet lediglich den Höchstrechnungszins zu zahlen und sonstige Verpflichtungen zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen. Versicherer müssen weiterhin darstellen, wie und womit sie ihre Erträge erzielen, das müssen Banken nicht. Von Versicherer zu Versicherer bestehen deutliche Unterschiede. Der GDV veröffentlicht bspw. den Stand 11/12 für den Durchschnitt der GDV Mitglieder: http://www.gdv.de/zahlen-fakten/lebensversicherung/kapitalanlagen/ Durch lesen der Geschäftsberichte kann man nachvollziehen, inwiefern ein bestimmter Versicherer sich vom Durchschnitt abweichend verhält. Die entsprechenden Kennzahlen müssen publiziert werden. Insofern lässt sich durchaus schätzen, wie nachhaltig die Erträge bestimmter Gesellschaften sind. Oder ob bspw. nur über RfB geglättet wurde oder Bewertungsreserven gehoben werden mussten, um in den Rankings nicht abzurutschen. Diese Möglichkeiten sehe ich bei einem Sparplan wie dem der DKB ehrlich gesagt nicht. --- Die Thematik Bewertungsreserven hat einen anderen Grund. Man nehme einen normalen Rentenfonds. Dieser Rentenfonds gibt einen Anteilswert vor und thesauriert seine Erträge. Dadurch ergibt sich zum Zeitpunkt X ein Anteilswert. Dieser Anteilswert (die Veränderung) kann auch zum Teil durch Kurssteigerungen entstanden sein. Beim Versicherer ist man ebenfalls an dem Gesamportfolio beteiligt. Sprich zahlst du heute 1 Euro ein, kaufst du dich in das Portfolio ein, welches ggf. großteilig vor 10 oder 20 Jahren mit den damals gültigen Renditen für langlaufende Papiere aufgebaut wurde. In den letzten Jahren haben sich die Renditen durch Kursanstiege insbesondere bei festverzinslichen Wertpapieren hoher Bonität deutlich reduziert. Dies stuft der Gesetzgeber als Momentaufnahme ein und hat im aktuellen Gesetzesentwurf (Lebensversicherungsreformgesetz) vorgesehen, ein Ausnutzen dieser Sondersituation zu erschweren. Heißt im Klartext. Wer aktuell seinen Vertrag kündigt, profitiert im Sinne der Buchwerte an Kursteigerungen, die gar nicht realisiert wurden. Der Versicherer ist aber ggf. durch Mittelabflüße gezwungen diese Bewertungsreserven nachträglich zu realisieren. Somit wäre allein durch die Auflagen ein nachhaltiges Wirtschaften nicht möglich, da ja gerade die rentablen Altpapiere verkauft werden müssten, die den erheblichen Anteil der Renditen der Versicherer ausmachen. Im Prinzip nichts anderes als mit dem Lineal gezogene "Renditen" offener Immobilienfonds von vor ein paar Jahren. Nur das Versicherungen eben explizit nicht als kurzfristige Kapitalanlage gedacht sind. Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber seine Lösung der Problematik Bewertungsreserven auch zeitlich befristet, es ist also keine dauerhafte Abschaffung. --- Im Sinne der Werbung des besagten Versicherers ergibt sich aber ein anderer Kontext. Da geht es um die tatsächlich realisierten Bewertungsreserven (im weitesten Sinne Anlageüberschüsse) und diese werden für das Jahr 2014 vom Versicherer "garantiert". Wobei ich das Wort garantiert selbst nicht gebraucht habe im ersten Posting. In der Praxis aber völlig irrelevant, da Gesamtverzinsung genormt = Rechnungszins + Überschussbeteiligung + Schlussüberschüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bass-T. Juni 13, 2014 Ich entschuldige mich, du bist kein Bauer, ich bin ein id*** und du mitnichten ein Genie. Hörst du nun auf damit ellenlange Texte zu schreiben, nach welchen niemand fragte und welche in keinerlei Interesse sind. Danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2014 Was du bist kann ich nicht beurteilen, ich kenne dich nicht. Was du geschrieben hattest, war riesiger Nonsens und ein pauschales Urteil ohne jedwedes Verständnis oder Hintergrundwissen. Und was du soeben geschrieben hast, ist sehr erheiternd. Bemühe einfach den Ignobutton, schon musst du nicht mehr meine "ellenlangen Texte lesen, nach welchen niemand fragte und welche in keinerlei Interesse" sind. Danke. Ich mach genau das mit dir auch direkt im Anschluss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli Juni 13, 2014 Sollte der Versicherer jedoch das zeitliche segnen, muss Protektor wenigstens den Höchstrechnungszins garantieren. In der Praxis (Hamburg Mannheimer) hat die Bafin der Protektor AG sogar nur zugebilligt zeitlich befristet lediglich den Höchstrechnungszins zu zahlen und sonstige Verpflichtungen zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen. Meinst Du wirklich wirklich die Hamburg Mannheimer? Ich dachte, dass das damals die Mannheimer Lebensversicherung war? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 13, 2014 Schade, dass niemand auf mein Projekt eingeht meine Rentenversicherung zu dritteln und den Rest in ein Weltdepot zu packen. Das ist auch schwer zu kommentieren, wenn man die Gesamtsituation nicht kennt. Falls keine weiteren Mittel zu Verfügung stehen und du die Versicherung (in reduziertem Umfang) weiterführen willst, ist ein "Weltdepot" m.E. sinnvoll. Ich würde darunter aber kein reines Aktiendepot verstehen, sondern auch (mindestens, je nach Volumen) Anleihen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2014 Sollte der Versicherer jedoch das zeitliche segnen, muss Protektor wenigstens den Höchstrechnungszins garantieren. In der Praxis (Hamburg Mannheimer) hat die Bafin der Protektor AG sogar nur zugebilligt zeitlich befristet lediglich den Höchstrechnungszins zu zahlen und sonstige Verpflichtungen zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen. Meinst Du wirklich wirklich die Hamburg Mannheimer? Ich dachte, dass das damals die Mannheimer Lebensversicherung war? Wo du Recht hast, hast du Recht. Tippfehler meinerseits und nicht beabsichtigt, Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
