Das selbstentwertende Geld

[Kolle]

Ich habe mich mal umgeschaut, was sich seit der jüngsten Leitzinsabsenkung und der Einführung eines "Strafzinses" für Einlagen der Banken bei der EZB so für den Bürger geändert haben könnte. Außer kleinen Nuancen wie z.B. einen DAX-Höchststand ( prozentual war der Anstieg eher gering ) oder einen leichten Rückgang des Euros gegen andere Währungen fand ich nichts. Leicht beunruhigt bin ich lediglich über Diskussionen der "Währungshüter" und was so alles angedacht wird, z.B. hier:

 

http://www.handelsbl...d/10020414.html

 

Beispiel:

Heikler würde es erst, sollte EZB-Chef Draghi als nächstes zum Großangriff gegen fallende Preise ausholen und einen negativen Leitzins verkünden. In diesem Falle würden Banken Zinsen dafür bekommen, wenn sie sich Geld von der EZB leihen. Gäben die Banken diesen Zins weiter, könnten auch Firmen daran verdienen, bei der Bank einen Kredit aufzunehmen.

 

Wie reagieren dann die Immobilien- und Rohstoffpreise ? Im Falle negativer Sparzinsen sehe ich einen kompletten monetären Kulturwandel auf uns zu kommen. Der DAX bei 20.000 in nur wenigen Jahren wäre dann noch die kleinste Überraschung.

 

So richtig glaube ich aber nicht an die Realität von negativen Kredit- und Sparzinsen, das würde die gesamte Wirtschaftsordung so wie wir sie kennen wegfegen, Sparen und Vorsorgen zum Absurdum werden.

 

Auf der anderen Seite ist nichts mehr heilig, es droht ein monetärer Paradigmenwechsel.

[Kolle]

Bei der Umfrage ( meiner ersten im WPF ) habe ich versehentlich das Kästchen "Reine Umfrage" aktiviert und damit die Antwortmöglichkeit deaktiviert. Das war so nicht von mir beabsichtigt und deshalb habe ich das geändert.

 

Die Umfrage selbst habe ich nicht geändert, obwohl mir noch weitere Antworten eingefallen sind wie "Das könnte den Schuldnern so passen".

 

Ring frei für Diskussionen !

[Sapine]

Dänemark hat das 2011 schon mal durchgezogen, um die Kapitalzuflüsse zu begrenzen.

http://www.wsj.de/article/SB10001424127887323623304579054470915350240.html

 

Davon abgesehen sind negative Realzinsen ja bereits de facto eine Enteignung und negative Nominalzinsen dann nur noch die Steigerung davon. Interessant könnte die Frage der Besteuerung werden.

[Kolle]

Aus der Technik kenne ich komplexe Regelungen, die bei Störungen und/oder Veränderungen von Eingangsgrößen das System durch Veränderungen mehrerer Parameter stabilisieren sollten. Das gelang nicht immer, das System geriet dann in Oszillationen oder sogar in eine nicht mehr beherrschbare Schieflage. Das Währungssystem mit vielen Marktteilnehmern, Störgrößen und nicht exakt bekannten Korrelationen betrachte ich aus diesem Blickwinkel. Nur mit wenigen Stellschrauben wie etwa den Zinsen oder der Geldvermehrung lässt sich so ein System nicht dauerhaft stabil halten und die Nebenwirkungen sind erheblich. Dazu kommt der Wettbewerb der Währungen untereinander. In Zeiten des Wachstums kann man leicht einen Kompromiss finden der niemandem wirklich weh tut. Ein ewiges Wachstum kann es wegen der begrenzten Ressourcen nicht geben und alte Rezepte alleine taugen nichts mehr. Egal was man tut, es wird immer Verlierer geben. Ich fürchte, dass auch wir als Sparer und Vorsorger zu den Verlieren gehören könnten.

 

Größere Wirtschafts- und Währungszonen sind prinzipiell vorteilhaft, besonders im globalen Wettbwerbsumfeld. Wenn aber zuviele gegensätzliche Interessen zu schnell unter einen Hut gebracht werden sollen sind die Reibungsverluste groß. Da müssen wir durch, ein Ausstieg aus dem Euro hat längerfristig nur Nachteile, besonders für Deutschland mit seiner globalorientierten Ökonomie. Ganz ohne Solidarität mit den schwächeren Teilnehmerstaaten wird es keine Lösung geben. Mit den richtigen Leuten und einem großen Zeitplan ist das in den Griff zu bekommen - aber haben wir die ?

 

Zurück zu den Zinsen: Technisch gesehen und ohne steuernde Eingriffe bilden sich die Zinsen mittelfristig aus der Summe von Wachstum und Inflation über einen komplexen Prozess von Angebot und Nachfrage. Gibt es weder Wachstum noch Inflation, liegen die Zinsen bei Null. Bei einer Rezession und/oder Deflation sind negative Zinsen eigentlich unvermeidbar. Als Sparer könnten wir ohne Zinsen leben wenn keine geldentwertende Inflation unsere Vorsorge anknabbert. Bisherige Verhaltensmuster von uns Einzelnen müssen neu überdacht werden.

[FranzFerdinand]

Das selbstentwertende Geld nennt sich Inflation und ist bereits Tatsache. Trotzdem komme ich nicht auf die Idee alles zu verkonsumieren.

 

Die Flucht in Sachwerte kann ich als Aktionär aber natürlich nur sehr stark begrüßen

[Holgerli]

Mir fehlt die Antwort

 

[x] Ja, aber es wird für den normalen Bürger nichts ändern.

 

Fakt ist doch, dass es auf Sparbuch-Einlagen und 50% der 08/15-Tagesgeld-Anlagen seit mindestens 5 Jahren (bei Sparbüchern meiner Meinung nach seit mindestens 10 Jahren) nur noch Guthabenzinsen unter Inflation gibt.

Lt. "Statistika" hat das aber kaum Konsequenzen beim Aktienbesitz. 2000 (also zum relativen Höhepunkt der Dtot.Com-Blase) hatten 7,6% der Bundesbürger direkten Aktienbesitz. Dieser Wert ist nach dem Platzen der Blase bis zum Beginn des Platzens der SubPrime-Blase in den USA auf 3,55 Mio. oder 4.4 % zurückgegangen. Seit spätestens 2012 oder 2013 sollte klar sein, dass die Zinsen wohl noch etwas unten bleiben werden, trotzdem ist die Anzahl der Aktienbesitzer auf nur 4,53 Mio. (5,6%) in 2012 gestiegen und stagniert bei 4,56 Mio. in 2013 (5,6%).

 

Rückschlüsse die ich daraus ziehe:

1. Viele die sich 2000/2001 die Finger an der Börse verbrannt haben sind bis heute immer noch nicht zurück, da scheinbar die sichtbaren Verluste mehr schmerzen als die unsichtbaren durch Inflation.

2. 94% der Bundesbürger haben entweder so wenig Geld, dass sie der schleichende Verlust nicht interessiert oder verstehen das Problem nicht. Ich tippe auf zweiteres.

 

Mein Rückschluss:

Ob nun der EZB-Zins von +0,15% auf -0,15%, das sind auch nur 0,3% Zinsunterschied. Diese Verringerung des Zinses kennen die Privatanleger schon und wird sie auch nicht in Aktien treiben.

Seit Sommer 2013 mehren sich die warnenden Stimmen (auch und gerade hier im WPF), dass der DAX mit 9.000 Punkten sein Zenit überschritten hat. Jetzt bei 10.000 Punkten wird das Ganze öffentlichkeitswirksam im TV diskutiert. Was passiert dann wohl erst bei 11.000, 13.000, 15.000 oder gar 20.000 Punkt. Psychologische Hintergrundfrage: Wieviel Geld verliert man wohl (gefühlt) wenn der DAX von 20.0000 Punkten um 75% in die Tiefe rauscht (wenn wer zw. 2000 und 2003 schon mal 75% verloren hat) und wieviel Geld verliert man, wenn man jdes Jahr "nur" 2,5% (Inflation + Negativzinsen) verliert, die man aber locker durch eine leicht höhere Sparrate ausgleichen kann?

[Kolle]

Mir fehlt die Antwort

 

[x] Ja, aber es wird für den normalen Bürger nichts ändern.

Erst bei Erstellung des Threads fiel mir die Umfragemöglichkeit auf und das habe ich einfach mal ausprobiert. Beim nächsten Mal gebe ich mir mehr Mühe !

 

Psychologische Hintergrundfrage: Wieviel Geld verliert man wohl (gefühlt) wenn der DAX von 20.0000 Punkten um 75% in die Tiefe rauscht (wenn wer zw. 2000 und 2003 schon mal 75% verloren hat) und wieviel Geld verliert man, wenn man jdes Jahr "nur" 2,5% (Inflation + Negativzinsen) verliert, die man aber locker durch eine leicht höhere Sparrate ausgleichen kann?

 

Angst vor einem Crash ist keine gute Grundlage der Vermögensbildung. Genauso wenn man Aktien nur kauft nur um auf Kursgewinne zu spekulieren. Die richtige Balance macht den auf Dauer erfolgreichen Anleger aus. Richtige Anlageentscheidungen kann man nur treffen wenn man einen Plan hat und die individuellen Lebensumstände mitbewertet ( Anlageziel, Zeitraum ). Bei meinem Aktienanteil mache ich mir keine Sorgen um einen Crash, es wird meinen Lebensstandard nicht treffen. Habe mir bei der Jahrtausendwende ( mit deutlich höherem Aktienanteil als heute ) eine blutige Nase geholt und die ist wieder vollständig ohne Narben zu hinterlassen ausgeheilt. Ich vertraue auch auf meinen Lerneffekt nicht mehr jeden Mist ins Depot zu holen. Um es klar zu sagen: Ich halte angesichts des monetären Umfelds Aktien für gut-, aber nicht überbewertet. Ein anderes Problem ist der zeitliche Aufwand mit Aktien, es lohnt sich kaum Minipositionen ( < 5000 € pro Wert ) aktiv zu verwalten, mit Tagesgeld/Festgeld und Zeitungsaustragen hat man den höheren Stundenlohn und weniger Risiko.

[Flughafen]

Zeitungen austragen macht für einen Aktienjunkie weniger Spaß :-) und ist obendrauf nicht skalierbar.

 

Es wäre interessant zu wissen, inwieweit Strukturprobleme hinter der Geldpolitik der Zentralbanken stecken. Wenn ich rüber in die USA und nach Japan blicke, fahren sie die Zinsen auch seit Jahrzehnten kontinuierlich runter, obwohl sie kein Griechenland, Spanien & Co. haben. Vermutlich sind die europäischen Krisenprozesse nur ein Nebenkriegsschauplatz und die Politik des Deficit Spending und die alternde Bevölkerung einen größeren Einfluss auf das Geschehen haben. Z. B. wenn interessieren wirtschaftlich noch die Ersparnisse der Bevölkerung, wenn man das Geld jederzeit unbegrenzt von der ZB holen kann? Die Sparer als Investitionsquelle haben ausgedient. Man braucht sie wirtschaftlich nichts politisch nicht mehr, ob es uns gefällt oder nicht.

[Kolle]

Es wäre interessant zu wissen, inwieweit Strukturprobleme hinter der Geldpolitik der Zentralbanken stecken. Wenn ich rüber in die USA und nach Japan blicke, fahren sie die Zinsen auch seit Jahrzehnten kontinuierlich runter, obwohl sie kein Griechenland, Spanien & Co. haben.

 

Interessanter Vergleich ! In Japan gab es in den 90ern eine riesige Immobilienblase und 2007 in den USA. In Spanien übrigens auch. Nur mit starken Zinssenkungen konnten noch größere Pleiten verhindert werden. Die Altersstruktur trägt auch ihren Teil dazu bei.

 

Welche Ereignisse können/müssen eintreten, damit eine Umkehr der Zinsen möglich wird ? Wachstum, Inflation ? Wie wahrscheinlich sind solche Ereignisse ? Ich glaube, dass wir ohne Schockereignisse nie wieder Zinsen sehen werden wie noch vor 10 Jahren. Und selbst an 3 % ( Umlaufrendite ) werden wir so schnell nicht wieder rankommen. Naturgemäß müssen Aktien- und Immobilienrenditen höher sein als die Zinsen. Aktien wegen dem höheren Risiko und Immobilien weil sich sonst keine kreditfinanzierten Neubauten mehr lohnen. 1,2 % Umlaufrendite, 2,5 % Aktienrendite und 2 % Immobilienrenditen sind momentan noch in der Breite darstellbar. Aber wie lange noch ?