Performancenachteile durch Frontrunning

[corvus_maximus]

Im Forum liest man immer wieder, dass man bei den Sel-Divs mit Performancenachteilen durch Frontrunning rechnen müsste.

 

1) Hat jemand konkrete Zahlen, wie groß diese Nachteile sind? Wenn ja, kann man damit rechnen, dass diese Werte persistent sind?

2) Wie sieht es mit den Pendants von SPDR aus?

3) Eigentlich müsste dieser Effekt doch auch bei dem Deka Stoxx Europe Strong Value 20 ETF auftreten (obwohl der ein echter Value-ETF ist)!?

[otto03]

Im Forum liest man immer wieder, dass man bei den Sel-Divs mit Performancenachteilen durch Frontrunning rechnen müsste.

 

1) Hat jemand konkrete Zahlen, wie groß diese Nachteile sind? Wenn ja, kann man damit rechnen, dass diese Werte persistent sind?

2) Wie sieht es mit den Pendants von SPDR aus?

3) Eigentlich müsste dieser Effekt doch auch bei dem Deka Stoxx Europe Strong Value 20 ETF auftreten (obwohl der ein echter Value-ETF ist)!?

 

1- es gab meines Wissens einen größeren Fall vor ein paar Jahren mit einem kleinen österreichischen Wert, Frontrunning funktioniert natürlich in größerem Stil nur bei kleineren Werten.

2- SPDR hat keine SelDivs, meinst du die Aristokraten? Mir ist kein größerer Fall bekannt

3- Mir nicht bekannt, bei diesem kleinen Fondsvolumen eher unwahrscheinlich. Wieso soll das ein echter Value-ETF sein, das sind nur die ersten 20 der sortierten Auswahlliste.

[corvus_maximus]

Im Forum liest man immer wieder, dass man bei den Sel-Divs mit Performancenachteilen durch Frontrunning rechnen müsste.

 

1) Hat jemand konkrete Zahlen, wie groß diese Nachteile sind? Wenn ja, kann man damit rechnen, dass diese Werte persistent sind?

2) Wie sieht es mit den Pendants von SPDR aus?

3) Eigentlich müsste dieser Effekt doch auch bei dem Deka Stoxx Europe Strong Value 20 ETF auftreten (obwohl der ein echter Value-ETF ist)!?

 

1- es gab meines Wissens einen größeren Fall vor ein paar Jahren mit einem kleinen österreichischen Wert, Frontrunning funktioniert natürlich in größerem Stil nur bei kleineren Werten.

2- SPDR hat keine SelDivs, meinst du die Aristokraten? Mir ist kein größerer Fall bekannt

3- Mir nicht bekannt, bei diesem kleinen Fondsvolumen eher unwahrscheinlich. Wieso soll das ein echter Value-ETF sein, das sind nur die ersten 20 der sortierten Auswahlliste.

 

zu 1) Der Performancenachteil sollte im zeitlichen Mittel also kleiner als die TER sein!?

zu 2) Im Allgemeinen ja; konkret meine ich aber den Emerging Markets Dividend ETF von SPDR.

zu 3) Also das kann ich so nicht stehen lassen. Da ich davon ausgehe, dass ich (hoffentlich) noch ein sehr langes (Anleger-)Leben haben werde, befasse ich mich vorwiegend mit Value und SC. Sieh dir an, mit welcher Methodik die "Auswahlliste" ermittelt wird (ab S. 76):

http://www.stoxx.com..._indexguide.pdf

Wenn du ein x-ray machst, wirst du sehen, dass es sich (zumindest momentan) um einen Deep-Value-ETF handelt.

Ansonsten sollten die Kriterien doch klar sein: Es wird nach fundamentalen Kriterien ausgewählt (KBV, KGV etc.). Das sollte für einen wesentlich zuverlässigeren Value-Tilt sorgen als eine simple Dividendenstrategie. Dafür sind die Kosten leider höher.

 

Was wäre denn deiner Meinung nach ein "echter Value-ETF"? Doch bitte nicht einer, der nur einen MSCI Value-Index abbildet! MSCI Value hat einen relativ schwachen Value-Tilt (entspricht laut lurklurk wohl eher einem echten Blend-Index)...

[MCThomas0215]

Ich hätte natürlich auch Interesse an einem vernünftigen Emerging markets Value fonds.

 

Ich besitze den angesprochenen SPDR Fonds, der ist kein Aristocrat (alle anderen der Divi-Reihe schon) sondern 'opportunity' Index. Das bedeutet geringere Anforderungen an die Erhöhungskonsistenz. Bei einem Vergleich der Titel mit einem 'richtigen' Valuefonds fallen einem die kleineren und 'volatileren' Werte auf.

 

Das reine p/b ratio ist dem MSCI value ziemlich ähnlich (1,7) aber irgendwie scheinen beide über dem Standardindex zu liegen (1,4).

 

Obwohl ich überzeugter Passivst bin, würde ich aufgrund des sehr begrenzten Angebotes fast zu einem aktiven Fonds greifen (RAFI, Sparinvest). Der Unterschied im p/b ist schon enorm (0,8).

 

Oder gibt es andere Alternativen?

[corvus_maximus]

Ich hätte natürlich auch Interesse an einem vernünftigen Emerging markets Value fonds.

Ich auch. Daher habe ich bei iShares mal angefragt, ob sie den MSCI EM Value als ETF auflegen. In den USA gibt es den ja schon. Der Support hat sich für die Anfrage bedankt und sie an die zuständige Abteilung weitergeleitet.

 

Ich besitze den angesprochenen SPDR Fonds, der ist kein Aristocrat (alle anderen der Divi-Reihe schon) sondern 'opportunity' Index. Das bedeutet geringere Anforderungen an die Erhöhungskonsistenz. Bei einem Vergleich der Titel mit einem 'richtigen' Valuefonds fallen einem die kleineren und 'volatileren' Werte auf.

Klein ist nicht unbedingt schlecht. Hast du einen direkten Vergleich zum EM-Dividenden-ETF von iShares? Ich finde den SPDR trotzdem etwas besser. Alternativen gibt es für die Emerging Markets hierzulande ja kaum.

Mit Erhöhungskonsistenz beziehst du dich vermutlich auf die Dividenden?

 

Das reine p/b ratio ist dem MSCI value ziemlich ähnlich (1,7) aber irgendwie scheinen beide über dem Standardindex zu liegen (1,4).

Wo hast du die Zahlen her? MSCI publiziert aktuelle Werte:

http://www.msci.com/...value-index.pdf

Laut Morningstar hat der SPDR ein KBV von 1,36. Dieser Wert kann aber auch durch Sampling abweichen (oder durch eine andere Berechnungsmethode?).

 

Obwohl ich überzeugter Passivst bin, würde ich aufgrund des sehr begrenzten Angebotes fast zu einem aktiven Fonds greifen (RAFI, Sparinvest). Der Unterschied im p/b ist schon enorm (0,8).

 

Oder gibt es andere Alternativen?

 

Weiß nicht, ob die Alernativen sinnvoll sind.

 

1) Mit RAFI meinst du wohl den FTSE RAFI-ETF? Der ist bei mir auf der Watchlist. Leider swappt er (bildet wohl nur Nettodividenden-Index ab?) und hat ein Mini-Fondsvolumen. Dazu kommt eine relativ hohe TER und die von lurklurk kritisierte Unzuverlässigkeit der Smart-Beta-Strategien (die es bei der Dividendenstrategie allerdings auch gibt).

2) Aktive Fonds. Hier im Forum hat es vor kurzem mal so einen Fonds gegeben (den Beitrag finde ich gerade nicht). Der Fonds hat mich nicht gerade überzeugt. Generell scheint es möglich zu sein, den Rendite-Erwartungswert trotz der hohen Kosten durch einen aktiven Value-Fonds zu erhöhen (gegenüber einem Blend-ETF). Aber man legt sich deutlich höhere Risiken ins Depot, sodass es sich wahrscheinlich kaum lohnt (insbes. Managerrisiko).

Welchen Sparinvest-Fonds meinst du?

3) Du kannst zu Dimensional (DFA) gehen. Dort gibt es einen relativ kostengünstigen EM-Value-Indexfonds (mit einem schwach bis mittelmäßig hohen Tilt). Die Fonds werden über Honorarberater vertrieben; das lohnt sich wohl nur bei größeren Summen. Ansonsten geht das wohl noch im Versicherungsmantel, damit wäre ich aber auch vorsichtig.

[MCThomas0215]

Schade das mit iShares, kommt Zeit kommt Rat.

 

Ich habe mal händisch die Holdings (SPDR<->ishares) verglichen, es sind mehr 'Tech-Klitschen' dabei (=Gowth) beim SPDR, kann man auf beiden Hompages tagesaktuell downloaden. Klein bedeutet denke ich in diesem Fall kein Small-Premium. Die Aristokraten finde ich gut konstruiert, besitze auch das US-Pendant.

 

Ich habe die ungefähren werte der Etf im Kopf gehabt, danke für die Berichtigung. Der SPDR hat durchschnittliches 1.47 PB.

 

Ich bin grundsätzlich von SPDR überzeugt, RAFI ist mir auch ein bisschen zu dubios. Sparinvest bietet einen EM Value (R/I) . Aber TER>3!

 

DFA wäre mir zu teuer und zu kompliziert.

[corvus_maximus]

 

Ich habe mal händisch die Holdings (SPDR<->ishares) verglichen, es sind mehr 'Tech-Klitschen' dabei (=Gowth) beim SPDR, kann man auf beiden Hompages tagesaktuell downloaden.

 

 

Die Allokation kann sich aber ständig ändern, gerade bei solchen Details.

[MCThomas0215]

Denke ich nicht, denn der Focus ist die recht kurze dividendenhistorie und nicht das p/b, da können Growth-firmen auch liefern...

[lurklurk]

Frontrunning dürfte vor allem in drei Fällen problematisch sein, oder?

• Illegales Insiderwissen bzw. semi-legales HFT & Co.
• Illiquide Werte, auch wenn ein entsprechender Indexfonds/ETF vielleicht nur wenig Volumen hat.
• An sich liquide Werte, aber Unmengen an Geld, das einen Index gleichzeitig trackt. Vor allem, wenn es keine Puffer-/Gleitzonen oder sonstige entzerrende Rebalancingregeln seitens des Indexbetreibers gibt.

Nr. 2 und 3 in Kombination geht natürlich auch, wie wohl beim Russell 2000. Ich weiß aber nicht, wie SelDiv & Co in diese Überlegungen hineinpassen.

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2-3+% p.a. alleine an TER (ohne interne Handelskosten) bei Sparinvest sind viel zu teuer. Das frisst jeden Vorteil schnell wieder auf. Besonders seit es den Ishares EM IMI für 0,25% p.a. gibt. Schade, das Konzept bei Sparinvest ist nämlich ziemlich gut, finde ich.

 

Stärken von "Value-Tilts" sind relativ, von einer allgemein akzeptierten Definition von Value ganz abgesehen. Indizes wie MSCI EM/World Value sind ca. die Value-Hälfte der Marktkapitalisierung des Mutterindex. Klar, dabei kommt nicht ein so stark konzentriertes Value-Portfolio heraus wie bei weniger Werten oder gezielter Gewichtung. Aber das wäre ja auch nichts für jeden. Leider gibt für die EM bisher aber auch keine MSCI-Value-ETFs.

 

Zu RAFI habe ich mittlerweile weiter recherchiert und finde es inzwischen doch ganz okay. Keine Zauberei natürlich, eben Value plus etwas Small. Aber mit transparenter Methodik (gibt PDFs) und mit Blick auf wenig Turnover und Market Impact konstruiert. Im Gegensatz zu anderen Smart-Beta-Produkten ist Value bei RAFI immerhin nicht einfach "Nebeneffekt" von irgendwelchen Risiko-/Volatilitätsoptimierungen, sondern Ziel an sich. Wenn auch mit gewissem impliziten Markettiming, da Titelgewichtung nach ex-ante-Spread Value/Growth. Was nicht gut funktioniert, außer es ist gerade eine Jahrhundertblase da, wie Anfang 2000. Das gleiche wie beim allgemeinen Aktienmarkttiming (<> Cash). RAFI hat auch wie die MSCI-Value-Indizes nicht nur suboptimale Dividenden als Value-Auswahlmethode. Gerade in Zeiten von "stretching for yield" (viel Geld fließt seit Jahren in höhere Zinsen und Dividendenwerte). Es gibt in Zusammenarbeit mit Russell eine neuere RAFI-Index-Variante, die Dividenden + Buybacks berücksichtigt. Was schon mal ein guter Schritt ist, aber wieder nur "drüben" erhältlich (US). Soweit das RAFI-Konzept auf dem Papier und im Backtest.

 

Das Hauptfragezeichen ist die Güte konkreter Produkte (Umsetzung), hierzulande von Powershares für EM, sonst auch Lyxor. Spreads/XLM und die TER sind recht happig, Sparpläne nicht vorhanden(?). Immerhin bei kleinerem Vermögen billiger als die Alternativen - die Beratergebühr bei DFA, und die TER der aktiven Fonds sowieso. Und Value per Länder-ETF-Zusammenstellung - ähnlich wie BIP-Strategie/Shiller-KGV-Thread - ist bei den EM auch teuer (ETF-Kosten). Aber nur 7 Mio. Euro ETF-Volumen trotz Auflage schon 2007 (RAFI-EM) - wobei aber anscheinend bis 2010 gar nicht RAFI, sodern ein ganz anderer Index verwendet wurde ("Intellidex". Hinweis darauf im KIID, unter der Renditegrafik). Wenn das mit dem Volumen so bleibt, wird der ETF sicher bald liquidiert. Außerdem trackt er seinen eigenen RAFI-Index schlecht: Abweichungen von ~1,5 % p.a. seit 2011. Es sind auch schon zwei Änderungen an Indexberechnung/ETF-Anlageziel aufgeführt, da scheint es Anlaufprobleme gegeben zu haben. Wenn klar wäre, dass der EM-RAFI dauerhaft existiert und die Umsetzung ab jetzt gut klappt, dann würde ich ihn als EM-Value-Anlage schon kaufen. Dummerweise ist das nicht klar.

 

Optimal ist das alles nicht.

[Akaman]

Frontrunning dürfte vor allem in drei Fällen problematisch sein, oder?

• Illegales Insiderwissen bzw. semi-legales HFT & Co.
• Illiquide Werte, auch wenn ein entsprechender Indexfonds/ETF vielleicht nur wenig Volumen hat.
• An sich liquide Werte, aber Unmengen an Geld, das einen Index gleichzeitig trackt. Vor allem, wenn es keine Puffer-/Gleitzonen oder sonstige entzerrende Rebalancingregeln seitens des Indexbetreibers gibt.

 

ad1: mMn kann es auch ohne illegale / halblegale Machenschaften Probleme geben: wenn das Regelwerk des Index bekannt ist und die Werte nur an bestimmten Stichtagen ausgetauscht werden. Dann kann im Prinzip jeder antizipieren, was ein replizierender ETF zum nächsten Stichtag machen muss. Das ist nur dann tendenziell unschädlich, wenn der Fonds klein und die Marktkapitalisierung des betroffenen Wertes gross ist.

 

Strategie-Indizes (zB SelDivs) ist es aber imminent, dass (auch) Werte mit einer relativ kleinen Marktkapitalisierung aufgenommen werden (und daher quasi semi-automatisch noch eine Fallkombination 2/3 dazu kommt).

 

Wie das bei Swappern aussieht, können wir letztlich nur beurteilen, wenn wir wissen, wie der jeweilige Swap-Partner sich verhält. Weiss jemand etwas dazu?

 

Optimal ist das alles nicht.

So isses.

[lurklurk]

ad1: mMn kann es auch ohne illegale / halblegale Machenschaften Probleme geben: wenn das Regelwerk des Index bekannt ist und die Werte nur an bestimmten Stichtagen ausgetauscht werden.

Genau, das meinte ich auch mit den Möglichkeiten 2 und 3.

 

Strategie-Indizes (zB SelDivs) ist es aber imminent, dass (auch) Werte mit einer relativ kleinen Marktkapitalisierung aufgenommen werden (und daher quasi semi-automatisch noch eine Fallkombination 2/3 dazu kommt).

Immanent ist das nicht, das kommt ganz auf die Strategie/Konstruktion an. Die Select-Dividend-Indizes wählen meist aus Large- und Midcap-Indizes aus, und eine nennenswerte Verschiebung zu kleineren Unternehmen kann ich nicht erkennen:

 

Der Gesamtmarkt hat einen Size-Wert von 0. Mit ETF auf SelDiv Global:

 

Interessant ist die signifikant höhere Zinssensitivität der SelDivs (term risk). Gut in Anleihenbullenmärkten und Backtests, die nur ~30 Jahre zurückreichen. In Zukunft? Hm.

 

Wo soll da aber nennenswerte Illiquidität herkommen, die sich von Dritten ausnutzen lässt? Und im Vergleich zu S&P 500 oder DAX oder Russell 2000 hängt an SelDiv auch weit weniger Anlegergeld dran. So dass arbitrierbare Kursbeeinflussung durch eine schiere Masse gleichgerichteter Trades unwahrscheinlicher wird. Außer man kauft jetzt irgendwelche Nischen-SelDivs, wenn es sowas gibt (Pacific Smallcap SelDiv oder so).