Wieder mal die DVAG

[Nightfire]

Hallo zusammen,

 

bin neu hier im Forum und zudem noch DVAG geschädigter.

Im August 2011 nach meinem Studium bin ich über nen Freund an einen DVAG „Berater“ gekommen. Da ich während des Studiums noch bei meinen Eltern gewohnt habe und noch keine eigenen Versicherungen hatte, war ich wohl ein Leichtes Opfer für ihn. Habe die volle Palette abbekommen.

Na ja, schön und gut. Als Anfang dieses Jahres die Riesterrentenabrechnung kam (natürlich die „Strategie No.1“) war ich geschockt:

 

Eingezahlt: 3.954,76€

Altersvorsorgevermögen: 2.593,88€

 

Habe daraufhin meinen Berater angesprochen, der sagte mir, das es Normal ist, dass bei Fonds-RR Gebühren erhoben werden in den ersten 5 Jahren, und die AM „ist eine der Günstigsten auf dem Markt“.

Nachdem ich mich hier im Forum umgeschaut habe, weiß ich, dass das eine glatte lüge war.

Als ich mir mal die Policen genauer angeschaut habe musste ich feststellen, dass die Kosten dort aufgeführt wurden:

 

Service- und Verwaltungskosten : 205,31€ p.a.

 

Abschluss- und Vertriebskosten : 1.901,36€

 

In 39 Jahren zahle ich 9.908,45€ an Gebühren!!!!!

 

 

Das gleiche bei der achso tollen „Wunschpolice“ mit BU:

 

 

Service- und Verwaltungskosten : 121,62€ p.a.

 

Abschluss- und Vertriebskosten : 1.302,42€

 

In 39 Jahren zahle ich 6.045,60€ an Gebühren!!!!! (bei einer Garantierten Kapitalabfindung von 7.207,27€)

 

 

Nach dem ich meinen VB damit konfrontiert habe, und noch kritische Fragen gestellt habe, meinte er,das ich mich besser selber an den AM-Kundenservice wenden kann.

 

Hätte ich z.B. vorher gewusst, dass die Badenia für die Bausparverträge Kontoführungsgebühren nimmt, hätte ich da nie einen Vertrag abgeschlossen.

„Aber die Badenia ist die schnellste Bausparkasse in Sachen Zuteilung“

 

 

Beim Bausparer bin ich mir allerdings unschlüssig, ob ich den kündigen soll, oder Laufen lassen.

VL-Bausparer, 2x5000€, 40€ p.m., Stand am 31.12.2013 : 821,15€

 

Zinsen: 5,77€ vs. Kontoführung: - 9,48€

 

Das ist kein Bausparer,sondern ein Bauausgeber!!!!

 

Was mich auch interessiert, wo liegt eigentlich der Vorteil an 2 Teilverträgen über 5.000€anstelle eines Vertrages über 10.000€?

 

 

 

Das Thema DVAG ist jetzt für mich abgehakt und ich werde mich jetzt Schritt für Schritt von denen trennen. Die Riester Rente ist seit diesem Monat schon beitragsfrei, die Wunschpolice folgt als nächstes.

 

An dieser Stelle erst einmal vielen Dank und ein Lob an Gerald, der sich mit dem DVAG-Thread super viel Mühe gegeben hat.

[tyr]

Andere Riesterverträge haben auch Kosten. Selbst in der Ansparphase komplett kostenfreie Banksparpläne holen den Gewinn für den Anbieter über 0,5% Zinsabschlag. Zudem kommen noch Kosten für die Langlebigkeitsversicherung ab 85 Jahren Lebensalter in der Auszahlungsphase dazu.

 

Du kannst die Riester-Vertragskosten aber in der Tat durch einen Wechsel senken. Es muss auch kein Fondssparplan sein, abhängig von deiner in den nächsten Jahrzehnten erwartbaren privaten und beruflichen Situation und ob du Immobilieneigentum erwerben und/oder gefördert umbauen möchtest. Hier mal eine grobe Entscheidungshilfe:

http://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

 

Wunschpolice mit BU: würde ich erstmal laufen lassen, solange du keine neue und vernünftig ausgewählte BU hast. Die Herren Peter Wolnitza, Matthew Pryor und polydeikes hier im Forum können z. B. eine vernünftige SBU vermitteln.

 

Allgemein von Sonderfällen abgesehen würde ich eine SBU einer BUZ+irgendwas vorziehen. Wenn du eine Familie versorgen musst gibt es auch günstige einzelne Risikolebensversicherungen ohne BUZ.

 

VL-Bausparer: als Geldanlagekonstrukt 2011 zu niedrigen Guthabenzinsen abgeschlossen meines Erachtens wenig sinnvoll.

[Nightfire]

Ja, das ist mir klar. Keiner hat was zu verschenken, allerdings kann man ja kostenmäßig das Beste rausholen. Seit dem mir die hohen Kosten aufgefallen sind, bin ich auch nur noch am vergleichen.

 

Über Wohnriester hab ich auch schon mal nachgedacht, allerdings hab ich ein recht gutes einkommen, was die Jahre noch ansteigt. Bin auf jeden Fall zum Schluss gekommen, das ich eine Hausfinanzierung, und einen Riester-Vertrag besparen kann.

 

Zur BU. Bin jetzt echt unentschlossen, ob ich überhaupt noch eine BU bräuchte. Habe ja auch noch eine Unfallversicherung mit Unfallrente. Körperlich gesehen, ich bin Ingenieur und hab nen Schreibtischjob, den Job könnte ich mit körperlichen gebrechen auch weiterhin ausüben. Gut, das einzige wäre eine psychische Erkrankung wie Burn-Out und so. Aber wie wahrscheinlich ist so eine Erkrankung, bei einem Beruf der einem sehr viel Spaß macht und man auch mit Belastungsspitzen von 150% zurecht kommt!?

 

Zum VL. Ja, da geb ich dir recht. Der Vertrag hat zwar 1,0% Guthabenszinsen, dafür aber auch eine Abschlussgebühr von 1,6% und Kontoführungsgebühren von fast 10€. Bis jetzt mach ich mit dem Ding nur Verlust.

[polydeikes]

Objektiv mag das BU Risiko eines Akademikers niedriger sein als das eines Dachdeckers. Dafür zahlt der Akademiker auch bestenfalls ein sechstel / achtel der Risikoprämie (Versicherungsbeitrag).

 

Den größten Teil der BU Ursachen machen mittlerweile psychische Erkrankungen aus. Laut Statistik der deutschen Rentenversicherung Bund liegen wir da mittlerweile im 40 % Bereich (Erwerbsminderung, Ursachen). Völlig nachvollziehbar die kritische Frage des jungen und dynamischen Ingenieurs, "warum gerade ich?".

 

https://www.ihre-vorsorge.de/kompakt/grafiken-der-woche/erwerbsminderungsrenten.html

 

Leider vergisst man dabei, dass der Beruf deutlich länger als bis 35 auszuüben ist. Ob der Körper und der Geist mit den beruflichen Herausforderung und den Veränderungen mit 50+ immer noch im gleichen Maße zurecht kommt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Da sind aber bspw. immernoch 17 Jahre Einkommen, respektive Einkommen bis Verrentung + Renteneinbußen zu refinanzieren.

 

Kleiner Artikel zu diesem Thema:

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/senioren-im-beruf-wie-man-im-job-in-wuerde-altert-a-973119.html

 

Nach den psychischen Ursachen kommen diverse Erkrankungen. Auch hier ist nicht auszuschließen, dass es einen trifft, obwohl es in jungen Jahren nicht danach aussieht. Skelett und Bewegungsapparat stehen hier ganz oben. Auch da ist durchaus legitim zu hinterfragen, inwieweit ein Ingenieur hier die erforderlichen 50 % BU Grad generieren kann, komm ich später noch einmal dazu.

 

Es folgen schwere Krankheiten, wie zum Beispiel Krebs. Solche schweren Krankheiten müssen schon heute nicht zwangsläufig tödlich verlaufen, in 20 Jahren vielleicht noch seltener. Eine BU in Folge ist aber durchaus realistisch.

 

Erkrankungen des Herz und Kreislaufsystems machen einen weiteren Teil des Kuchens aus, würden auch bei einem Ingenieur zur BU führen.

 

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Unfälle sind hingegen das statistisch geringste BU Risiko. Laut Morgen und Morgen, Stand 2013 machen Unfälle nur rund 10 % der BU Ursachen aus (im Sinne der Leistungsanträge auf BU Rente).

 

http://www.gdv.de/2013/04/ursachen-fuer-berufsunfaehigkeit/

 

Das für einen Unfall automatisch eine Leistung aus einer Unfallversicherung erfolgt, ist ein Trugschluss. Es muss erst einmal ein Invaliditätsgrad her. Navh diesem berechnet sich auch die Leistung dieser Police.

 

Die Unfallversicherung sichert also im Idealfall etwa 10 % der BU Ursachen ab. Fraglich ist aber in welchem Umfang. Das wiederum hängt von Tarif, Grundsumme, Progression, Gliedertaxe etc. ab ...

 

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Das generelle Problem beim Verständnis der BU Absicherung ist häufig zu lesen, ich geh aber gern noch einmal darauf ein:

 

Eine gute BU schützt den Beruf (Status Quo) und nicht den Gesundheitszustand (Unfallversicherung). Dazu konkrete Beispiele:

 

Ingenieur erleidet Verletzung an Hand und Bewegungsapparat. Die Unfallversicherung leistet bei geringer Invalidität fiktive 20.000 Euro einmalig. Er ist in der Lage weiter als Ingenieur zu arbeiten, aber nicht mehr im bisherigen konkreten Beruf. Heißt, er muss bspw.eine Einkommensreduzierung von bspw. 25 % hinnehmen ...

 

Die gute BU sichert seinen Beruf ab, wie er zuvor ausgestaltet war. Eine feste Grenze von 20 % Einkommensrefuzierung ist bei einer sehr guten BU Minimalvorausssetzung.

 

Heißt im Klartext: Der bisherige Beruf ist nicht mehr ausübbar, Einkommensreduzierung > 20 %, er ist berufsunfähig!

 

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Und noch ein Beispiel zur Gestaltung. Der Ingenieur erleidet eine schwere Knieverletzung. Reicht in seinem Beruf aber nicht zur Berufsunfähigkeit. Er hat aber ein Bedingungswerk gewählt, indem ausschließlich der zuletzt ausgeübte Beruf geprüft wird. Er macht sich selbstständig als Fliesenleger und schon ist er ist berufsunfähig ...

[tyr]

Der BU-Bedarf lässt sich ganz einfach darstellen. Angenommen du hast als Angestellter ein Monatseinkommen von netto 2.500 Euro, 30.000 pro Jahr. Du bist 30 Jahre alt und könntest mit 67 Jahren in GRV-Altersrente gehen (voraussichtlich). Nächsten Monat bekommst du die Diagnose einer schweren unheilbaren chronischen Nervenkrankheit oder du hast einen Unfall. Du kannst deinen Beruf nicht mehr ausüben, selbst wenn du noch so sehr willst.

 

Du hast noch Anspruch auf 500 Euro volle Erwerbsminderungsrente (GRV). Das macht eine Versorgungslücke von 2000 Euro (wenn du die volle Erwerbsminderungsrente bekommst). 24.000 Euro im Jahr mal 37 verbleibende Jahre bis zur Rente macht mal eben die Kleinigkeit von 888.000 Euro.

 

Die Inflation mal ganz außen vor gelassen. Dadurch steigt der Bedarf noch weiter über die lange Zeit.

 

Büroarbeiter haben im Mittel ein BU-Risiko von 20%. Kannst du ca. eine halbe oder besser noch eine ganze Million Euro auf dem Konto vorweisen, wenn du einer von 5 bist?

 

Ehrlicherweise ist aber auch bei Büroarbeitern das statistische BU-Risiko nochmal verschieden. Zahlen gibt es beim map-report.

[Nightfire]

Hmmm, ja gut, da geb ich dir Recht. Allerdings, wenn man, auch als Akademiker ca. 75% von seinem Monatsnetto absichern will, geht das schon ganz schön ins Geld. Wenn der gewerbliche Handwerker dann das sechsfache bezahlen muss, auch wenn sein Netto geringer ist, dann wird das ja noch mal teurer. Also kann sich der, der sie dringender braucht, fast gar nicht leisten. Oder sagt man ich sicher 1200€ ab, das ist ca. das dreifache von Harz 4, damit komm ich klar!? Meine Wunschpolice kostet im Moment ca. 65€. Davon würde ich eine BU-Rente von 2012€ bekommen. Allerdings hat der VB mir auch verschwiegen, dass es nach 5 Jahren nur ca. 1006€ BU-Rente ohne Gebührenerhöhung (+37€) geben wird.

Was meint ihr? Bei den Konditionen Wunschpolice bis 2016 laufen lassen, oder jetzt schon Angebote einer SBU einholen?

[Nightfire]

Du hast noch Anspruch auf 500 Euro volle Erwerbsminderungsrente (GRV).

 

 

Würde die Erwerbsminderungsrente eigentlich zusätzlich gezahlt, oder bekomm ich die dann gar net, wegen der höheren BU-Rente? Das wäre mal interessant zu wissen, auch wegen der Höhe der BU.

[polydeikes]

Zunächst mal führt eine BU (Berufsunfähigkeit im Sinne der BU Bedingungen) noch nicht einmal ansatzweise zu einer vollen Erwerbsminderungsrente.

 

Gesetzl. Erwerbsminderungsrente meint = nicht mehr 3 (voll) oder nicht mehr 6 Stunden (halb) arbeiten zu können, Kloputzen, Schranke auf und Schranke zu sind völlig legitime Arbeiten

 

BU meint, nicht mehr im abgesicherten Beruf / zuletzt ausgeübten Beruf arbeiten können, so wie er in Bezug auf Qualifikation, Ansehen und Einkommen ausgestaltet war.

 

Wer BU ist, ist noch lange nicht EU. Das fett geschriebene KÖNNEN da oben ist die berüchtigte abstrakte Verweisung. Das tatsächliche Ausüben der Tätigkeit spielt zunächst mal keine Rolle (vorbehaltlich diverser weiterer Prüfkriterien bei EU).

 

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Weiterhin greift der Blick auf das reine Erwerbseinkommen zu kurz. BU = keine Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge zur Rentenversicherung = potentiell riesige Altersvorsorgelücke

 

Dazu fehlt die Anpassung des Gehalts an die Kaufkraft (Gehaltssteigerung) und die Anpassung des Geldwerts pro Entgeltpunkt in der Rentenversicherung.

 

Du hast noch Anspruch auf 500 Euro volle Erwerbsminderungsrente (GRV).

 

 

Würde die Erwerbsminderungsrente eigentlich zusätzlich gezahlt, oder bekomm ich die dann gar net, wegen der höheren BU-Rente? Das wäre mal interessant zu wissen, auch wegen der Höhe der BU.

 

Du kannst auch BU Rente bekommen wenn du noch Lohn bekommst, siehe meine Beispiele oben.

 

Aber EU Rente und BU Rente haben nichts miteinander zu tun und gibt es nur in Abhängigkeit vom jeweiligen Anspruch und untereinander unabhängig von einander.

[Nightfire]

Achso, also wenn ich bei 50% BU eine Leistung der Versicherung bekomme, kann ich 4h am Tag noch ins Büro, bekomme aber keine gesetzliche Erwerbsminderungsrente da ich noch mehr als 3h arbeite. Richtig?

[polydeikes]

Nein. Leider nicht richtig.

 

Beispiel:

 

Du bist Dipl. Ing mit 60.000 Brutto. Kannst du diese Beruf nicht mehr ausüben, bist du BU. Gehst du woanders arbeiten (mind 20 % weniger Einkommen bspw.) bist du grundsätzlich immer noch BU. Es kommt nur darauf an, dass du im abgesicherten Beruf BU bist.

 

Das geht ggf. so weit, dass ein Arzt nicht mehr als Arzt arbeiten kann, aber in die Pharmaindustrie geht und das gleiche oder mehr verdient und mit dem richtigen Vertrag trotzdem BU ist und bleibt.

 

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EU prüft nur, ob du noch 3h oder 6 h arbeiten könntest. Ob du tatsächlich nen Job hast und ob du, falls du den hast auch Mindestlohn bekommst, spielt für EU zunächst mal überhaupt keine Rolle. Wenn du 6,x Stunden am Tag Zeitungen austragen, Türen öffnen oder im Callcenter die Toiletten putzen kannst, bist du NICHT EU.

 

Es gibt allerdings noch weitere Härtekriterien für EU, das hat aber einen anderen Hintergrund.

 

So bekommt Hartz 4 nur der Arbeitslose, der am Arbeitsmarkt vermittelt werden kann (arbeitsfähig ist). Es ist also theoretisch möglich nach obiger Definition, dass es weder EU Rente noch Hartz 4 gibt. Diese Lücke schließen teilweise Härteregelungen, aber auch nur teilweise.

[Nightfire]

Ahso, ja, das Beispiel mit dem Arzt war anschaulich, danke dafür.

Sowas hat mein Berater mir gar nicht erklärt, aber ich glaube, der hat eh nicht so viel Ahnung. Da werde ich hier im Forum doch schon etwas schlauer.

Glaub das war auch so mein Problem, das ich mich mit Finanzen nie so wirklich beschäftigen wollte. BWL war irgendwie immer mein Problemkind, aber wenn ich das Optimum aus meinen Finanzen holen will, muss ich da wohl selber ran. Und da bin ich hier wohl richtig

[Sapine]

Büroarbeiter haben im Mittel ein BU-Risiko von 20%. Kannst du ca. eine halbe oder besser noch eine ganze Million Euro auf dem Konto vorweisen, wenn du einer von 5 bist?

Dann solltest Du der Vollständigkeit halber auch sagen, dass die weitaus meisten BU Fälle jenseits der 50 auftreten und auch nur ein Teil die ganze Zeit bis zur Altersrente andauern. Dann ist in aller Regel die Erwerbsminderungsrente höher. Der tatsächliche Finanzbedarf im Fall der Fälle ist also oftmals deutlich niedriger. Dennoch ist der worst case (BU in jungen Jahren auch mit Auswirkung auf die Altersrente!) tatsächlich ein hohes Risiko was man absichern sollte. Wer da sparen will, kann es in den letzten Jahren machen, wo das Eintrittsrisiko zwar am höchsten ist, dafür der Finanzbedarf am niedrigsten.

[polydeikes]

Naja Sapine, da kann ich mich ausnahmsweise nicht ganz anschließen. Der Hinweis auf die Höhe ist zwar richtig, trifft aber diverse Probleme nicht.

 

Wäre ich Sachbearbeiter, ständen die Chancen auf eine volle EU Rente bei mir nahe Null. Ich würde immer etwas finden, was du noch tun kannst und Schönschreibungen von Ärzten würde ich so lange zurückweisen wegen Formfehlern im Antrag, bis Arzt und Betroffenem die Puste ausgeht.

 

Was ich damit sagen will, werde erst einmal EU und vor allem hoffe als junger Mensch, dass wenigstens noch die heutigen Regelungen für EU gelten, wenn du mal 50 bist. Der Staat hat sich 2001 aus der Verantwortung gezogen und bei den aktuellen Zuwächsen bei EU Anträgen (im zweistelligen % Bereich p.a.) ist eine weitere politische Reform nur eine Wette auf die farbliche Zusammensetzungen der Regierung in den nächsten Legislaturperioden.

 

Niemand kann garantieren, dass bei EU Renten auch in Zukunft bspw. Vermögen unbeachtet bleibt ...

 

Das Problem hast du mit einem privatwirtschaftlichen Vertrag (gibt ja auch private EU, Sinnhaftigkeit mal außen vor) so eben nicht.

[Sapine]

Ob zukünftig bei der EU ähnlich Druck gemacht wird wie jetzt schon teilweise bei den BU kann natürlich keiner sagen und wie sich die gesetzlichen Regelungen ändern auch nicht. Fest steht, dass mit wachsendem Alter die eigenen Rentenansprüche höher werden und auch das Altersvorsorgekapital allmählich angewachsen sein sollte. Hinzu kommt, dass die Lücke in Jahren einfach kürzer wird und damit der Kapitalbedarf immer geringer. Dafür steigt das Risiko, krank bzw. BU/EU zu werden. Dennoch bleibe ich dabei, desto älter jemand ist, desto eher kann er und seine Familie das Risiko selber tragen. Im übrigen hindert den Gesetzgeber keiner, auch die BU Bezüge zukünftig ganz anders zu berücksichtigen oder einzubeziehen. Sicherheit gibt es keine.

[polydeikes]

Um das Risiko selbst zu tragen, muss entsprechendes (liquides) Vermögen vorhanden sein. Du berücksichtigst auch, dass dann bspw. 17 Jahre komplette RV Beiträge fehlen würden (zur Ära mit vermutlich höchstem Einkommen) und somit noch einmal ordentlich weniger Rente für vielleicht weitere 15,20,25 Jahre Rentenzeit?

 

Für 300 Euro "Rente" aus Kaptialentnahme mit Kapitalverzehr brauche ich rund 64.000 Euro über 30 Jahre. Die Kaufkraft der 300 Euro ist selbst bei niedriger Inflation in 40 Jahren nur noch die Hälfte. Um also bspw. 1500 Euro heutiger Kaufkraft über 30 Jahre darstellen zu können, brauch ich in 40 Jahren auch 640.000 Euro. Ohne uns jetzt über den exakten Betrag streiten zu wollen, allein ich zweifle, dass eine nennenswerte Zahl von Arbeitnehmern über 25 Jahre Berufstätigkeit (Einstieg mit 25 als Akademiker bspw.) entsprechendes Vermögen aufbaut ...

 

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Deine Ausführungen bzgl. staatlicher Anpassung bei BU verstehe ich nicht. Du schließt mit einem privaten Unternehmen einen Vertrag. Treffen die vertraglich vereinbarten Voraussetzungen zu, ist das Versicherungsunternehmen in der Leistungspflicht.

 

Das einzige was der Staat ändern kann, ist die Besteuerung ...

 

EU hingegen ist quasi eine Sozialleistung des Staates, die politisch letztmals vor 13 Jahren massiv gekürzt wurde. Aktuell wird sie wieder geändert, minimal nach oben. Bei der jetzigen Dynamik ist es nur eine Frage der Zeit, bis wieder nach unten korrigiert werden muss, da macht noch nicht einmal die Rentenversicherung einen Hehl draus.

 

Die Höhe dieser Sozialleistung bezieht sich auf die Entwicklung des Rentenanspruchs. Dieser wiederum ergibt sich nicht nur aus dem Einkommen, sondern auch aus der Anpassung.

 

Hier wiederum wurden seit 2005 (Alterseinkünftegesetz) die Weichen gestellt, für Rentenanpassungen von bestenfalls 0,6 % p.a. ohne die Einmaleffekte vergangener Jahre. Selbst wenn alles bleibt wie es ist, wird der EU Anspruch in 25 Jahren erheblich weniger Kaufkraft haben als heute. Abgesehen davon ... erst einmal EU Rente bekommen ...

 

Nun kenne ich exakt 0 Menschen, die von sich aus ihre Steuerersparnis aus dem 2005er Paket wieder gezielt angelegt haben. Es wird verkonsumiert, was nur vorgezogen ausgezahlt wird, auf Kosten der späteren Rentenansprüche ...

 

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Ungeachtet dessen Stimme ich der Aussage "je älter ... desto eher ... das Risiko selber tragen" natürlich zu. Aber zwischen eher und können gibts noch eine Menge Nuancen.

[Nightfire]

Wenn also das Risiko in jungen Jahren größer ist, also Risiko in Form von Kapitalverlust, könnte man ja theoretisch die BU bis zum 63. oder 65. statt bis zum 67. Lebensjahr laufen lassen.

 

Klar, mit steigendem Alter steigt auch das BU Risiko, aber nach eurer Aussage, kann man ja in der Zeit sein Kapital aufbauen. Oder man überlegt mit 65 in Rente zu gehen, mit einem gewissen Abschlag.

[Sapine]

Wir sind hier im Wertpapierforum und nicht wenige haben das Ziel irgendwann zwischen 40 und 60 den Status finanzieller Unabhängigkeit zu erreichen. Dass dies nicht für die Mehrheit der Bevölkerung gilt, gebe ich Dir absolut recht. Ebenso gebe ich Dir recht, dass man dafür Beträge >500k in heutigem Geld ansparen muss, wenn man sich nicht stark einschränken möchte. Dennoch macht es für mich keinen Sinn, noch irgendwelche Beiträge in eine BU-Versicherung zu zahlen, wenn ich mit 52 den Punkt erreicht habe, wo ich nur noch freiwillig arbeiten gehe. D.h. das Alterskapital kann gleichzeitig für den Fall der späten BU herhalten, sofern es bereits existiert und das auch noch ganz ohne irgendwelchen Papierkrieg. Das Geld muss auch keineswegs liquide sein, denn schließlich benötigt man das Kapital ja nicht auf einen Schlag. Es muss eine gesamthafte Finanzplanung gemacht werden und keine Überversicherung. Wer weiß, dass er bis 60 oder 65 arbeiten muss, für den empfiehlt sich auch eine entsprechend lange Absicherung.

 

Was der Staat zukünftig von irgendwelchen BU-Renten an Mitteln abzweigt für Steuern, KV, PV und was ihm sonst noch so einfällt in seiner Einnahmenkreativität vermag ich nicht zu sagen. Da hilft Dir der private Vertrag mit der Versicherung auch nicht wirklich weiter, wenn die hinterher nicht 100% ausschütten dürfen. Denke doch nur mal an die pauschalversteuerten Lebensversicherungen, bei denen die Leute jetzt 5stellige Beträge für die KV abdrücken müssen, von der bei Vertragsabschluss nie die Rede war.

 

Das mit dem höchstem Einkommen in den Jahren vor der Rente ist meines Wissens so nicht ganz richtig. In den letzten Jahren sinkt das Einkommen durchaus aus den verschiedensten Gründen (Altersteilzeit, Entlassungen, Änderungskündigungen, ausfallende Boni, vorzeitiger Ruhestand, Krankheitszeiten, ...). Der Zenit liegt denke ich so ungefähr bei 50. Aber ja, wer früher aufhört zu arbeiten, wird weniger Rente bekommen und das sind auch bei 10 Jahren schon erkleckliche Beträge.

[Nightfire]

Ja, genau. Das ist der Punkt. Überversicherung. Weil das Geld kann ich lieber Sparen bzw. die geplante Immobilie finanzieren. Um so schneller bin ich Finanziell unabhängig. Habe gerade bei einer Versicherung mal online berechnet, was das für einen unterschied macht: 10€ monatlich weniger bei Laufzeit bis 65 statt 67. Bei Laufzeit bis 63 sogar 20€ weniger Beitrag.

 

Klar, ist jetzt zu allgemein, aber trotzdem sieht man, dass das BU Risiko in den letzten Arbeitsjahren wohl ansteigt.

[Sapine]

Allerdings sollte die BU dann etwas höher sein, weil Du bei frühem Eintreten der BU weiterhin für das Alter sparen können musst. Ein Teil der Ersparnis geht also auch wieder flöten.

[tyr]

Fest steht, dass mit wachsendem Alter die eigenen Rentenansprüche höher werden und auch das Altersvorsorgekapital allmählich angewachsen sein sollte. Hinzu kommt, dass die Lücke in Jahren einfach kürzer wird und damit der Kapitalbedarf immer geringer. Dafür steigt das Risiko, krank bzw. BU/EU zu werden.

Kennst du das Konstrukt technisch einjähriger BU-Versicherungen? Da wird der Jahresbeitrag nur für das Risiko dieses einen Jahres bei der versicherten Person kalkuliert und gezahlt. Das führt dann zu entsprechend in jungen Jahren vergleichsweise sehr niedrigen Beiträgen und bei 55+ Jahren zu (sehr) stark steigenden Beiträgen. Wenn der Leistungsfall aber bis kurz vor Renteneintritt nicht eingetreten ist und man das BU-Risiko dann mit Ersparnissen selbst tragen kann kündigt man den Vertrag und spart sich die Beiträge für die letzten Hochrisikojahre.

 

Die klassische BU mit konstanten Beiträgen ist ja bis zum Endalter kalkuliert. Das heißt man hat bei Kündigung vor Vertragsende viel Geld zu viel gezahlt.

 

Allerdings habe ich so einen Tarif bisher noch nicht in freier Wildbahn gesehen. Und das Thema technisch einjährige BU wäre mMn einen Extrathread wert.

[polydeikes]

Okay, erst einmal das Thema Liquidität. Gemeint war damit bspw.

 

- Ein Selbstständiger / Unternehmer hat mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit 50 noch das Kapital in der Firma. Ob die ohne ihn den gleichen Wert hat, veräußerbar ist, er sie vielleicht über Jahre runterwirtschaftet bis er "loslässt ..." ... alles offen

 

- Großteil des Vermögens steckt bspw. in einer Immobilie. Ob jetzt bspw. genau mit 50 ein guter VK Zeitpunkt ist, wer weiss

 

...

 

Aber ich geb dir Recht. Auch hier ist der WPF User idealerweise diversifiziert aufgestellt und ohnehin eher der Fixed Income Typus.

 

Wie viele User aus dem WPF ihrer Ziele aber tatsächlich erreichen werden, ist ebenfalls offen. Der Anteil der versierten WPF User an der Bevölkerung wiederum dürfte überschaubar sein.

 

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Wenn ich heute 50 bin und damit deutlich vor 2040 und voraussichtlich mit generell höherem Rentenanspruch (Anpassungsproblematik GRV) in Rente gehen würde, wäre BU mit entsprechenden Rücklagen auch kein Thema für mich. Da hast du absolut recht.

 

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Die ehemalig pauschalversteuerten bAV Verträge genießen immernoch Bestandsschutz, sofern auf den 63 EStG verzichtet wurde. Ist aber auch Schicht 2. Sprich Schicht 1 und 2 als geförderte Schichten stehen immer und eher im Fokus der Gesetzesänderungen als die ungeförderte Schicht 3.

 

Die hat immerhin 2004/5 und 2009 mit Privilegien überstanden. Seit 2009 sogar die einzige Schicht, in der mit entsprechender Konstellation noch steuerfrei Kapitalerträge generiert werden können.

 

Ich bin recht optimistisch was den Bestandsschutz angeht. Der wurde bisher noch nie gekippt und ich sehe dafür auch in Zukunft keine rechtliche Möglichkeit.

 

Für Neuverträge können dann in bspw. 25 Jahren aber freilich ganz andere Regeln gelten als heute.

 

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Der Hinweis mit dem Einkommen ist gut. Hast du da praxisrelevante Zahlen / Quellen an der Hand?

 

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@

Nightfire:

 

Eine BU kommt aus der Sparte Lebensversicherung. Das bedingt die Eigenschaft, dass die Beiträge über die gesamte Laufzeit gleich bleibend kalkuliert werden.

 

Je länger der Leistungszeitraum, desto höher der Beitrag, da das BU Risiko mit dem Alter statistisch ansteigt. Eine BU bis bspw. 65 ist damit idR günstiger als eine bis 67. Genauso zahlt ein heute 20jähriger weniger als ein heute 30jähriger.

 

Bis 63 ist hingegen schon eine grenzwertige Überlegung, denn die Rente mit 70(+) ist jetzt bereits bei unseren europäischen Nachbarn installiert worden, kann uns genau so treffen.

 

Nur eins mal vorab: Nach Preisen schauen macht 0 Sinn. Listenpreise haben bei BU keinerlei Aussagekraft. Sie treffen keine Aussage über die Leistungswahrscheinlichkeit (Qualität des Bedingungswerks), keine Aussage über die Versicherbarkeit (Leistungsausschlüsse) und keine Aussage über das individuelle Risiko. Listenpreise gelten nur für statistisch gesunde Personen, ein Mensch Mitte / Ende 20 ist fast nie statistisch gesund, wenn er GKV versichert ist.

 

Liegt einfach daran, dass Ärzte bei der Krankenversicherung abrechnen müssen und somit hoch interessante Diagnosen in der Arztakte stehen können, die relativ wenig mit der Realität zu tun haben ...

 

Ergo die Gesundheitshistorie aufzubereiten ist das Hauptproblem bei einer BU.

 

Verschweigen bringt nichts, eine Prüfung findet nicht zwangsweise mit Antrag, garantiert aber im späteren Leistungsfall statt ...

 

Allerdings habe ich so einen Tarif bisher noch nicht in freier Wildbahn gesehen. Und das Thema technisch einjährige BU wäre mMn einen Extrathread wert.

 

Technisch einjährige BUs sind sinnlos. In der freien Wildbahn sind sie leicht zu finden, bspw. bei der Dialog.

[tyr]

Ja, genau. Das ist der Punkt. Überversicherung. Weil das Geld kann ich lieber Sparen bzw. die geplante Immobilie finanzieren. Um so schneller bin ich Finanziell unabhängig. Habe gerade bei einer Versicherung mal online berechnet, was das für einen unterschied macht: 10€ monatlich weniger bei Laufzeit bis 65 statt 67. Bei Laufzeit bis 63 sogar 20€ weniger Beitrag.

 

Klar, ist jetzt zu allgemein, aber trotzdem sieht man, dass das BU Risiko in den letzten Arbeitsjahren wohl ansteigt.

Den Punkt Überversicherung sehe ich bei BU nicht. Pauschal wie hier dargestellt schon gar nicht.

 

Ganz im Gegenteil, diese Invaliditätsversicherung ist gleich nach der Privathaftpflicht die mE wichtigste Versicherung für junge Erwerbstätige. Die Absicherung sieht teuer aus, wenn man aber das statistische Risiko daneben legt und die Versorgungslücke bis zur Rente dazu wird der BU-Betrag ziemlich fair.

 

Wieder ein Milchmädchen-Beispiel (in der Realität ist es komplexer): du zahlst 35 Jahre lang 1000 Euro SBU-Beitrag für eine BU-Rente von sagen wir mal 2000 Euro. Dann stehen 35.000 Euro Beitrag einem versicherten Risikowert von 840.000 Euro gegenüber. Über die Zahlen kann man lang diskutieren, aber so in etwa stellt sich für mich die Situation dar.

 

Von Überversicherung kann da keine Rede sein. Zumal es unterhalb der BU noch vielfältige kleinere Versicherungen gibt, die BU-Teilrisiken abdecken und dadurch billiger sind. Und ein BU-Vertrag gut individuell ausgestaltbar ist, den eigenen Anforderungen entsprechend.

[Sapine]

Klingt grundsätzlich interessant. Als wir uns für das Thema selbst interessiert haben gab es das noch nicht (oder haben es nicht gefunden).

 

Was dagegen spricht ist der vermutlich stark steigende Preis und die fehlende Planungssicherheit.

[Nightfire]

Nur eins mal vorab: Nach Preisen schauen macht 0 Sinn. Listenpreise haben bei BU keinerlei Aussagekraft.

 

Das ist mir schon klar. Aber wie finde ich ein passendes Produkt das für mich dann das beste Preis-/Leistungsverhältnis hat. Kann man da pauschal sagen, Versicherer A gut geeignet für die Berufsgruppe und Versicherer B für die Berufsgruppe?

Den wichtigen Punkt abstrakte Verweisung haben ja viele schon mit drin. Selbst die olle Wunschpolice.

[Matthew Pryor]

Hallo,

Habe ja auch noch eine Unfallversicherung mit Unfallrente.

könntest du zu der UV noch nähere Angaben machen (Anbieter,Tarif,Grundsumme,evtl.Progressionsstaffel,Höhe der Unfallrente...)?

Das wäre für eine nähere Beurteilung hilfreich.Existiert zusätzlich ein privates Krankentagegeld?