Die Finanzbranche - ein Irrenhaus?

[Underdog]

In diesem Zusammenhang haben sogar "Spekulanten" einen gewissen volkswirtschaftlichen Nutzen, da sie für Angebot und Nachfrage aus der "Realwirtschaft" zusätzliche Liquidität auf den Märkten zur Verfügung stellen können, die sonst evt. nicht vorhanden wäre.

Ich bestreite ja nicht den grundsätzlichen Nutzen, z.B. bei Währungsabsicherungen für ein Unternehmen.

Die davon abgeleiteten Derivate sehe aber kritisch.

Zum Einen weiss am Ende kaum noch jemand was so ein Papier überhaupt bedeutet und zum Anderen wirkt es für mich wie ein Hütchenspiel mit einer einer Wette auf eine Wette auf eine Wette.....

 

Sind solche Vorgaben sinnvoll? Dann könnte man auch dem Bäcker vorschreiben, nur Vollkornprodukte anzubieten, weil dies dem Volkswohl dienlicher ist als Weissmehl.

 

Mir würde es schon reichen, wenn die Banken für ihre Risiken selbst geradestehen. Aber selbst das scheint ein Projekt zu sein, dass nur sehr langsam vorankommt. Die Verstrickungen zwischen Staatshaushalten und Bankbilanzen sind einfach zu eng für schnelle einfache Lösungen.

Im Prinzip sehe ich das genauso, aber dadurch, dass der Staat eben keine Vorgaben macht, wird er erpressbar und das wissen die Banken auch.

Und nur weil sie das wissen werden enorme Risiken eingegangen, weil sie eben auch wissen, dass sie nicht dafür gerade stehen müssen.

 

 

[ImperatoM]

Die Volcker-Regel könnte meiner Meinung nach helfen. Dann können die Zocker zocken wie sie wollen, die Zockerrei bleibt bei guter Ausgestaltung des Regelwerks auf eine Umgebung beschränkt, die durch ihre Insolvenz weder klassische Spareinlagen, noch Banken oder gar Staaten gefährdet.

[Ramstein]

Im Prinzip sehe ich das genauso, aber dadurch, dass der Staat eben keine Vorgaben macht, wird er erpressbar und das wissen die Banken auch.

Ja, der Staat ist ein leuchtendes Vorbild: Bundesschuld, Länderschulden, kommunale Schulden, Sondervermögen, Zweckgesellschaften, kommunale Betriebe, FSM, EAA, ESF, Pensionsverpflichtungen, etc. usw. Da ist der Finanzstatus ganz klar (rabenschwarz bzw. tiefstrot).

 

Und diese Böcke willst du zu Gärtnern machen? Ernsthaft? Allenfalls könnte man von der unheiligen Allianz der Hütchenspieler sprechen.

[Underdog]

Und diese Böcke willst du zu Gärtnern machen? Ernsthaft? Allenfalls könnte man von der unheiligen Allianz der Hütchenspieler sprechen.

Ja, absolut. Wer sonst als (über)-staatliche Institutionen sollte Spielregeln für die Wirtschaft definieren ?

 

Schulden sind auch nicht grundsätzlich schlecht.

 

Schulden für Investitionen sind ok, bei Sozialausgaben kommt es auf das richtige Maß an,

aber immerhin gehen die im Wesentlichen an die Gesamtbevölkerung, also irgendwie auch noch ok.

(Man kann sich hier höchstens um Generationengerechtigkeit streiten, aber auch diese wird durch Erbschaften letztendlich nivelliert)

 

Aber der grössten Schuldenanstieg hatten wir durch die Bankenrettungen und das ist nicht ok, da letztendlich ein Ergebnis krimineller Machenschaften.

[Marfir]

Value Investoren (ich zähle mich dazu) nutzen die Irrationalität von Mr. Market aus und verdienen gut daran.

Sie glauben zumindest es zu tun ....

Die Zahl der echten Value Investoren unter Privatpersonen würde ich auf exakt 0 beziffern, da für diese die Möglichkeit den Wert eines Unternehmens zu bestimmen doch real gar nicht existiert.

Und selbst unter den Profis (Analysten) wird der Wert eines Unternehmens nicht wirklich versucht zu bestimmen.

Bestenfalls wird abgeschätzt, ob die Geschichte hinter einem Unternehmen einen Wert hat, sich also verkaufen lässt.

 

Hast du es jemals selbst versucht oder ist das nur so dahin geschrieben?

Welche "Möglichkeit" sollen denn Privatpersonen fehlen um den ungefähren Wert eines Unternehmens zu bestimmen? Abgesehen davon, dass sie sich auf die Zahlen in den Geschäftsberichten verlassen müssen.

 

Das du Analysten und Value Investoren in einen Topf wirfst, zeigt mir dass du etwas grundlegendes nicht verstanden hast. Analysten rechnen ein paar Volkshochschulmodelle durch und verkaufen kann die Geschichte mit einem Kursziel. Was hat das mit Value Investing zu tun?

[Underdog]

Hast du es jemals selbst versucht oder ist das nur so dahin geschrieben?

Welche "Möglichkeit" sollen denn Privatpersonen fehlen um den ungefähren Wert eines Unternehmens zu bestimmen? Abgesehen davon, dass sie sich auf die Zahlen in den Geschäftsberichten verlassen müssen.

 

Das du Analysten und Value Investoren in einen Topf wirfst, zeigt mir dass du etwas grundlegendes nicht verstanden hast. Analysten rechnen ein paar Volkshochschulmodelle durch und verkaufen kann die Geschichte mit einem Kursziel. Was hat das mit Value Investing zu tun?

Hast Du schon mal versucht eine Firma komplett zu kaufen und deren Wert zu bestimmen ?

 

Letztendlich ergibt sich der Preis durch Angebot und Nachfrage.

Ob aber die Fa. den Preis Wert ist/war können nur zukünftige Gewinne zeigen und das steht garantiert nicht im Geschäftsbericht.

Um das aber seriös abschätzen zu können bräuchte man ein wirklich gutes Verständnis über Entwicklung des gesamten Marktes, spezifische Branche, Fähigkeiten des (heutigen und zukünftigen) Managements, etc.

Ich hab es auch mal mit der Fa. versucht in der ich arbeite. Am Ende war die Spannbreite so gross, dass das Ergebnis nichts mehr bedeutet.

 

Mag ja an meinen Fähigkeiten liegen, aber was mich wirklich entsetzt hat war, wie wenig der Geschäftsbericht wirklich aussagt.

 

Ich werfe keineswegs Analysten und Value Investoren durcheinander.

Ich gehe aber davon aus, dass es noch einen anderen Grund gibt, warum Analysten i.a. gar nicht erst versuchen ein Value Investor zu sein.

Weil sie oft genug wissen, dass Geschäftsberichte viel heisse Luft sind und an die wirklich relevanten Informationen kommen sie nicht ran.

 

Nicht jeder kann wie Buffet den CEO zum Rapport antreten lassen und Privatpersonen schon gar nicht.

 

Und wenn Privatpersonen unterbewertete Firmen finden könnten, dann wären echte Profis (nicht unbedingt Analysten) wesentlich schneller an dieser Information.

Die Ergebnisse wären eingepreist und schon ist für Privatpersonen game over.

 

Einzelne Zufallstreffer sind immer möglich, aber dann wohl eher trotz und nicht wegen überlegenen Analysen.

[etherial]

Das du Analysten und Value Investoren in einen Topf wirfst, zeigt mir dass du etwas grundlegendes nicht verstanden hast. Analysten rechnen ein paar Volkshochschulmodelle durch und verkaufen kann die Geschichte mit einem Kursziel. Was hat das mit Value Investing zu tun?

 

Ich glaube du hast etwas Grundlegendes nicht verstanden: Es gibt technische Analysten (die veröffentlichen Kursziele) und fundamentale Analysten (die berechnen den Wert der Firma). Für die Formeln der ersteren ist Volkshochschulmodell schon schmeichelhaft (selbst wenn sie funktionieren, dann nicht weil sie solide wissenschaftlich begründet sind), die Formeln der fundamentalen Analyse sind mathematisch deutlich solider und auch was die empirische Prüfung angeht deutlich stabiler. Tatsächlich ist die Wissenschaft sich ja einigermaßen sicher, dass der Markt schwach effizient ist (d.h. Erfolg mit technische Analyse ist höchst zufällig), während die mittelstarke Effizienz erheblich angezweifelt wird (d.h. bei Fundamentalanalyse gibt es widersprüchliche Ergebnisse wann und ob sie funktioniert oder nicht).

 

Egal wie man es anstellt - die Tatsache, dass sich die meisten privaten "Value-Investoren" überhaupt nicht dessen bewusst sind, dass es Bewertungsformeln die über das Kurs-Gewinn-Verhältnis hinausgehen gibt, sollte schon dafür ausreichen, dass sie dem Profi hoffnungslos unterlegen sind.

[Marfir]

Hast Du schon mal versucht eine Firma komplett zu kaufen und deren Wert zu bestimmen ?

 

Letztendlich ergibt sich der Preis durch Angebot und Nachfrage.

Ob aber die Fa. den Preis Wert ist/war können nur zukünftige Gewinne zeigen und das steht garantiert nicht im Geschäftsbericht.

Um das aber seriös abschätzen zu können bräuchte man ein wirklich gutes Verständnis über Entwicklung des gesamten Marktes, spezifische Branche, Fähigkeiten des (heutigen und zukünftigen) Managements, etc.

Ich hab es auch mal mit der Fa. versucht in der ich arbeite. Am Ende war die Spannbreite so gross, dass das Ergebnis nichts mehr bedeutet.

 

Mag ja an meinen Fähigkeiten liegen, aber was mich wirklich entsetzt hat war, wie wenig der Geschäftsbericht wirklich aussagt.

 

Ich werfe keineswegs Analysten und Value Investoren durcheinander.

Ich gehe aber davon aus, dass es noch einen anderen Grund gibt, warum Analysten i.a. gar nicht erst versuchen ein Value Investor zu sein.

Weil sie oft genug wissen, dass Geschäftsberichte viel heisse Luft sind und an die wirklich relevanten Informationen kommen sie nicht ran.

 

Nicht jeder kann wie Buffet den CEO zum Rapport antreten lassen und Privatpersonen schon gar nicht.

 

Ich verstehe was du meinst. Als Insider hat man natürlich die Möglichkeit zu erkennen, ob z. B. die Personalfluktuation besonders hoch ist. Das steht nicht im Geschäftsbericht und bleibt Außen stehenden verborgen. Auch steht im Geschäftsbericht nur die geschönte Begründung wieso dies und das vom CEO so oder so entschieden wurde. Eventuelle Eigeninteressen z. B. durch kurzfristige Gewinnsteigerungen und damit verknüpfte Boni erfährt man auch nicht (bzw. erst im nächsten GB).

Trotzdem bleiben auch Insidern einige Aspekte verborgen und auch der CEO wird nicht alles 1:1 seinem Mehrheitseigentümer erzählen. Eine gewisse Unsicherheit bleibt immer. Hinzu kommt, dass man sich nur auf die wesentlichen Aspekte konzentrieren muss. Es ist vielleicht für dich erschreckend dass z. B. der GB nicht erzählt, dass im Bereich Marketing der Bereichsleiter ständig Fehlentscheidungen trifft. Wenn dieser Bereich nicht Geschäfts-kritisch ist spielt es aber auch keine Rolle für die Aktionäre. Die meisten Probleme in einem Unternehmen sind zwar unschön aber für den Geschäftsverlauf eher banaler Natur.

 

Wenn du auch als Insider auf eine sehr sehr große Spanne kommst, dann hast du dich bei deiner Analyse vielleicht zu sehr von unwichtigen Aspekten ablenken bzw. verunsichern lassen?

 

Und wenn Privatpersonen unterbewertete Firmen finden könnten, dann wären echte Profis (nicht unbedingt Analysten) wesentlich schneller an dieser Information.

Die Ergebnisse wären eingepreist und schon ist für Privatpersonen game over.

 

Das würde bedeuten, dass Märkte zu jeder Zeit effizient funktionieren. Meiner Meinung nach tun sie das nicht. Bis Mr. Market erkennt dass ein Unternehmen unterbewertet ist dauert es einige Zeit - genug um dass auch Privatpersonen ihre Chance haben. Investoren bewerten schließlich verschiedene Faktoren ganz unterschiedlich. Ich bezweifle doch stark, dass alle Anleger zur gleichen Zeit die selbe positive Einschätzung haben und damit Unterbewertungen in null-Komma-nichts wieder aufgehoben sind. Wie finden z. B. Verkäufer einen Käufer, wenn in dem Moment alle die selbe negative Meinung zum Unternehmen hätten?

Und was ist bei einem Börsencrash, wo viele nur aus Angst verkaufen und nicht wegen der zu erwartenden zukünftigen Ertragslage? Und was machen die ganzen Spekulanten, die nur nach Charttechnik zocken? Deren Einschätzung bzw. Positionierung (long/short) hat auch nichts mit dem realen Wert des Unternehmens zu tun.

 

Chancenlos sind Privatpersonen nur im Hochfrequenzhandel der Investmentbanken.

[Marfir]

Ich glaube du hast etwas Grundlegendes nicht verstanden: Es gibt technische Analysten (die veröffentlichen Kursziele) und fundamentale Analysten (die berechnen den Wert der Firma). Für die Formeln der ersteren ist Volkshochschulmodell schon schmeichelhaft (selbst wenn sie funktionieren, dann nicht weil sie solide wissenschaftlich begründet sind), die Formeln der fundamentalen Analyse sind mathematisch deutlich solider und auch was die empirische Prüfung angeht deutlich stabiler. Tatsächlich ist die Wissenschaft sich ja einigermaßen sicher, dass der Markt schwach effizient ist (d.h. Erfolg mit technische Analyse ist höchst zufällig), während die mittelstarke Effizienz erheblich angezweifelt wird (d.h. bei Fundamentalanalyse gibt es widersprüchliche Ergebnisse wann und ob sie funktioniert oder nicht).

 

Egal wie man es anstellt - die Tatsache, dass sich die meisten privaten "Value-Investoren" überhaupt nicht dessen bewusst sind, dass es Bewertungsformeln die über das Kurs-Gewinn-Verhältnis hinausgehen gibt, sollte schon dafür ausreichen, dass sie dem Profi hoffnungslos unterlegen sind.

 

Ok da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich meinte die technischen Analysten.

 

Ich stimme dir zu, dass viele Analysen von Fundamentalanalysten und Value Investoren sehr oberflächlich sind, keine weichen Faktoren einbeziehen und viele Fragen offen lassen. Allerdings ist der ein oder andere sicher lernfähig und wird irgend wann auch zum Profi. Im übrigen was meinst du mit "Profi"? Leute die das beruflich machen, z. B. in Form eines Fondsmanagers? So weit ich weis ist Value Investing nur in sehr sehr sehr wenigen Hochschulen bzw. Unis zu erlernen. Angesichts der Masse an Fondsmanagern und Investmentbankern dürfte da nicht jeder eine fundierte "Ausbildung" in dem Bereich aufweisen können?

[Underdog]

Wenn du auch als Insider auf eine sehr sehr große Spanne kommst, dann hast du dich bei deiner Analyse vielleicht zu sehr von unwichtigen Aspekten ablenken bzw. verunsichern lassen?

 

Es geht hier um ein Technologieunternehmen und den Versuch abzuschätzen, welche Gewinne sich in Zukunft realisieren lassen.

Schlagen neue Entwicklungen ein, dann ist das Potential enorm, aber wenn nicht dann kann es auch böse ins Auge gehen.

 

Es ist nicht gerade ein start-up Unternehmen, aber das etablierte Geschäftsfeld ist relativ ausgereizt und die Zukunft entscheidet sich auf neuen Feldern.

Schwierig zu bewerten, vermutlich sogar für unseren CEO, denn auch er weiss nicht, ob andere neue Entwicklungen die unseren obsolet werden lassen.

 

Das würde bedeuten, dass Märkte zu jeder Zeit effizient funktionieren. Meiner Meinung nach tun sie das nicht. Bis Mr. Market erkennt dass ein Unternehmen unterbewertet ist dauert es einige Zeit - genug um dass auch Privatpersonen ihre Chance haben.

Ok, viel Glück damit !

 

Und was ist bei einem Börsencrash, wo viele nur aus Angst verkaufen und nicht wegen der zu erwartenden zukünftigen Ertragslage? Und was machen die ganzen Spekulanten, die nur nach Charttechnik zocken? Deren Einschätzung bzw. Positionierung (long/short) hat auch nichts mit dem realen Wert des Unternehmens zu tun.

Und ? Bist Du 2009 so richtig voll eingestiegen ?

Wenn nein, warum nicht ?

Und wenn ja, dann aufgrund einer analytischen Bestimmung der Unterbewertung, oder doch eher dem "Gefühl" es kann nicht weiter runtergehen ?

 

[Marfir]

Es geht hier um ein Technologieunternehmen und den Versuch abzuschätzen, welche Gewinne sich in Zukunft realisieren lassen.

Schlagen neue Entwicklungen ein, dann ist das Potential enorm, aber wenn nicht dann kann es auch böse ins Auge gehen.

 

Es ist nicht gerade ein start-up Unternehmen, aber das etablierte Geschäftsfeld ist relativ ausgereizt und die Zukunft entscheidet sich auf neuen Feldern.

Schwierig zu bewerten, vermutlich sogar für unseren CEO, denn auch er weiss nicht, ob andere neue Entwicklungen die unseren obsolet werden lassen.

 

Das stimmt, bei Technologiewerten und Banken ist eine genaue Analyse eher schwer möglich. Darum suchen sich Value Investoren meistens auch eher langweilige Unternehmen mit solidem Geschäftsmodell aus ;-)

 

Und ? Bist Du 2009 so richtig voll eingestiegen ?

Wenn nein, warum nicht ?

Und wenn ja, dann aufgrund einer analytischen Bestimmung der Unterbewertung, oder doch eher dem "Gefühl" es kann nicht weiter runtergehen ?

 

2009 habe ich mich noch nicht mit Aktien beschäftigt. Frag mich das nach dem nächsten Crash noch einmal.

[lurklurk]

Ein kurzer Einwurf:

Es gibt technische Analysten (die veröffentlichen Kursziele) [...] Für die Formeln der ersteren ist Volkshochschulmodell schon schmeichelhaft (selbst wenn sie funktionieren, dann nicht weil sie solide wissenschaftlich begründet sind), die Formeln der fundamentalen Analyse sind mathematisch deutlich solider und auch was die empirische Prüfung angeht deutlich stabiler.

Die Beschreibung scheint mir durchaus treffend für die oft vorgenommene technische Analyse absoluter Verläufe von Wertpapieren (bisheriger Kursverlauf von X, isoliert betrachtet). Besonderes "Schulter-Kopf-Schulter" & Co.

 

Bei relativem Momentum von X zum übergeordneten Markt sieht es dagegen anders aus (Carharts WML/UMD-Faktor, üblicherweise definiert über die letzten 12 Monate ohne den aktuellsten Monat). Das ist bei US-Aktien seit 1801 empirisch belegt und zeigt bisher keine Anzeichen von Niedergang, weltweit (außer in Japan) und quer durch die Assetklassen. Natürlich kann sich das in Zukunft jederzeit ändern, da es sich wohl zum größeren Teil um ein verhaltensökonomisches Phänomen handelt. Auch wenn Risikoerklärungen dafür durchaus existieren. Ein reiner "free lunch" ist es aber so oder so nicht, da neben Underperformance auch seltene, aber heftige Crashs vorkommen (tail risk, S.14/15). Für einen Valueinvestor kann Momentum durch die negative Korrelation interessant sein.

 

Als Überblick bietet sich ein aktuelles, genervt klingendes, aber seriöses Pamphlet an: http://dorseywrightm...N-id2435323.pdf.

Von den (so denke ich) mit führenden Praktikern auf dem Gebiet (AQR) und dem führenden Uni-Forscher (Moskowitz, Chicago). fun fact: Asness war einer von Famas Top-Doktoranden und Moskowitz' Professur ist von Fama und Familie gestiftet. Für Tiefergehendes siehe z.B. Moskowitz' SSRN-Seite oder die Literaturliste am Ende des PDFs. Ein Klassiker (jahrelang working paper) ist Value and Momentum Everywhere. Die CFA-Zusammenfassung davon. Fama/French (F/F) dazu, zu "Anomalien" allgemein hier (CFA-Zusammenfassung davon). Interessant auch der konstruktionsbedingte Einfluss von Momentum beim F/F-HML/Value-Faktor: The Devil in HML’s Details (da aus historischen Gründen mit relativ alten Daten berechnet).

Das war's auch schon.

[RandomWalker]

Ich hatte mein Studium im Bereich BWL sogar abgebrochen weil ich in all diesen Modellen keinen Sinn sah. Mittlerweile habe ich aber gesehen, dass beispielsweise VALUE - oder EQUAL-WEIGHT-Strategien auf Dauer nicht besser sind als der Markt. Gehe somit mittlerweile auch von der EMH aus.