Die Finanzbranche - ein Irrenhaus?

[Börsenfreak]

Hallo liebe Community,

 

ich bin seit einigen Jahren begeisterter Leser des Forums und möchte nun endlich einen eigenen Thread eröffnen.

 

Schon als kleiner Junge war ich fasziniert von der Börse und der Finanzwelt. Mit 14 Jahren fing ich an Börsenbücher zu lesen und mich zu informieren.

Bald war klar, dass nur ein wirtschaftswissenschaftliches Studium in Frage kommt und anschließend ein Job in der Finanzbranche. Ich hoffte dort von den erfahrenen Anlegern lernen zu können. Doch nach nunmehr 3 Jahren bei einem großen Vermögensverwalter bin ich heillos enttäuscht über die Dummheit und Besserwisserei der "Profis". Die meisten der Verwalter die ich kennenlernte hatten einen wirtschaftswissenschaftlichen oder mathematischen Hintergrund. Oft mit Doktortitel.

 

Bei Veranstaltungen von Fonds und verschiedenen Kongressen fiel mir auf, wie überzeugt diese Menschen von ihren Theorien sind, welche sie angeblich dazu befähigen den Markt zu schlagen. Da wird diskutiert über Markov- und Levy-Prozesse zur Modellierung von Aktienkursen, über Konsistenz mit anderen Modellen, über moderne Absicherung von Portolien etc. Kaum ein Profi steht diesen mathematischen Herangehensweisen kritisch gegenüber. Ich komme mir oft vor wie in einem Irrenhaus.

Da kaufen z.B. große institutionelle Investoren mit Milliardenvermögen Fonds, welche auf ihre mathematischen Strategien setzen und außerdem Experten haben, welche das Rendite/Risiko-Profil weiter verbessern können. Wenn man die Salesleute sprechen hört, glaubt man an einen Goldesel.

Das schlimme ist, dass extrem viele Investoren total überzeugt von solchen Strategie sind. So wird in solche Fonds investiert, diese performen jahrelang schlechter als der Markt, dann kommt eine neue Veranstaltung in der erklärt wird, warum der Markt irrational war und der Fonds deshalb so mies. Kaum einer kommt ins Grübeln, ob das aktive Management tatsächlich Mehrwert generiert. Wie kann dies sein, bei Leuten, die seit teils 30 Jahren im Geschäft sind??

 

Jedes Jahr wird eine neue Philosophie gehypt und alle stürzen sich darauf um den Markt endlich schlagen zu können. Von Immuno/Konvexo, Risk-Parity und Minimum-Volatility-Strategien bis zu Renditeoptimierung über neuronale Netze. Alle Strategien sind rückblickend großteils grandios gescheitert, bei der nächsten ist trotzdem wieder jeder dabei. Die Diskussionen drehen sich immer um mathematische Prozesse, Verteilungen und Modellierung.

Ich fühle mich immer wie ein Freak, wenn ich einwerfe, dass es nur Glück sei, wenn die genannten Strategien auf lange Sicht besser abschneiden als der Markt.

 

Wem hier geht es genauso?

[@ndy]

Hallo liebe Community,

 

ich bin seit einigen Jahren begeisterter Leser des Forums und möchte nun endlich einen eigenen Thread eröffnen.

 

Schon als kleiner Junge war ich fasziniert von der Börse und der Finanzwelt. Mit 14 Jahren fing ich an Börsenbücher zu lesen und mich zu informieren.

Bald war klar, dass nur ein wirtschaftswissenschaftliches Studium in Frage kommt und anschließend ein Job in der Finanzbranche. Ich hoffte dort von den erfahrenen Anlegern lernen zu können. Doch nach nunmehr 3 Jahren bei einem großen Vermögensverwalter bin ich heillos enttäuscht über die Dummheit und Besserwisserei der "Profis". Die meisten der Verwalter die ich kennenlernte hatten einen wirtschaftswissenschaftlichen oder mathematischen Hintergrund. Oft mit Doktortitel.

 

Die mit den Doktortitel sind die schlimmsten. Am besten einen großen Bogen machen.

Selber informieren, eigene Meinung bilden, durchstarten & ein gut durchdachtes Depot erstellen => fertig.

[Schinzilord]

Die mit den Doktortitel sind die schlimmsten. Am besten einen großen Bogen machen.

Genau! Ich kann mich auch nicht mehr im Spiegel anschauen!

 

Selber informieren, eigene Meinung bilden, durchstarten & ein gut durchdachtes Depot erstellen => fertig.

Nur das hilft einem als Privatanleger, nicht aber, wenn man sein Geld in der Branche verdient.

 

@TO: Bitte Account validieren und Emailadresse verifizieren, erst dann kannst du personal messages empfangen.

[Marfir]

Wem hier geht es genauso?

 

Mir ist das auch suspekt. Aber anderer seits auch praktisch. Value Investoren (ich zähle mich dazu) nutzen die Irrationalität von Mr. Market aus und verdienen gut daran. Dabei ist es egal aus welchen Gründen der Markt gerade kurzzeitig falsch liegt. Darum kann ich nicht unbedingt sagen dass ich mir andere Zustände wünschen würde.

Hast du schon mal darüber nach gedacht deinen eigenen Fonds auf zumachen - ganz ohne Hokuspokus?

[100]

Mir geht es ganz genauso! Ich habe über Ähnliches schonmal einen anderen Thread eröffnet, habe aber nur ähnliche Antworten bekommen wie in echt, nämlich solche, die gar nicht die grundsätzliche Herangehensweise kritisch betrachten, sondern argumentieren, warum diese mathematischen Modelle hilfreich sind, gegeben, dass das grundlegend eh alles sinnvoll und richtig ist.

 

Ich habe auch ein wirtschaftswissenschaftliches Studium hinter mir und bin maßlos enttäuscht davon, weil es darin scheinbar nur darum geht, möglichst hochtrabende, mathematische Modelle zu erzeugen, die man nur versteht, wenn man ebenfalls studiert hat. Doch diese Modelle bauen immer von vornherein auf Annahmen auf, von denen schon bei der grundlegenden Erläuterung des Modells dazugesagt wird, dass sie eh nicht zutreffen.

So werden zig Einzeltitel zu einem Portfolio zusammengefasst, lauter Kennzahlen mit Korrelationen und Standardabweichungen etc etc. untereinander berechnet und mit anderen Aktien und mit dem Markt etc etc, und dann ist man stolz nach wissenschaftlichen Methoden ein `gut diversifiziertes` Portfolio aufgebaut zu haben. Dann hat man eine gewisse Renditeerwartung basierend auf den Durchschnitswerten der Vergangenheit, wobei man sich aber nicht ein einziges Mal das zugrundeliegende Geschäft und eventuelle Gründe für den Verlauf der Vergangenheitsdaten ansieht.

Dass sich der Kurs in der Zukunft nicht grundlos einfach nochmal genau wie in der Vergangenheit entwickelt, wird vollkommen ignoriert. Hauptsache mathematisch besagen die Korrelationen und Erwartungswerte und Varianzen und Standardabweichungen, dass es gut diversifiziert ist. Dann berechnet man noch ein paar Zahlen mit Fachbegriffen, evtl damit man es einem Kunden präsentieren kann, der den Begriff nicht kennt, damit der dann beeindruckt ist, wie fundiert das alles ist, aber nicht einmal wurde auf die fundamentalen Faktoren geschaut!

 

Und immer, wenn man jemandem, der diese Sachen macht, fragt z.B. den Professor, bekommt man Antworten, die überhaupt nicht auf die grundlegende Sinnhaftigkeit eingehen, sondern die blenden komplett aus, dass es möglich sein könnte, dass es Unsinn ist solch mathematische Konstrukte aufzubauen.

 

Aber der Witz ist, am Ende sind die selber nicht überrascht, wenn ihr Portfolio den Markt dann doch nicht geschlagen hat, denn sie sagen selber, das kann man ja nicht wissen.

 

Also universitäre Finanzwissenschaft kann man meiner Meinung nach komplett vergessen.

[Nudelesser]

Also universitäre Finanzwissenschaft kann man meiner Meinung nach komplett vergessen.

 

Was erwartest Du? Soll jeder Absolvent ein Buffet/Soros Gen eingepflanzt bekommen, um gleich nach Abschluss des Studiums in der Lage zu sein, seinen eigenen Hedge Fonds zu starten?

 

Es ist doch schon viel, wenn man während des Studiums die aktuell angesagten Modelle kennenlernt und dazu das Handwerkszeug bekommt, um sein eigenes Handeln zu überprüfen und seinen Erfolg objektiv zu messen. Ob man daraus etwas Gescheites macht oder lieber im Auftrag der Fondsindustrie Investmentporn produziert, ist doch nicht Sache der Universitäten, sondern hängt an Mut, Intelligenz und Willenskraft jedes Einzelnen.

[Alaba]

Erinnert irgendwie an die VWL-Studenten in den ersten Semestern, die sich beklagen, dass "sich nichts geändert hat".

[Sthenelos]

Die Märkte und Weltbörsen, der Kernbereich sind eine Sache, die andere Sache ist der Markt der von dem Markt lebt,

er umfasst milliardenschwere Fonds bishin zu Hobbyfonds auf Wikifolio, unzählige Portale und Plattformen,

Seminarhäuser, Broker, Trainer usf. die alle in erster Linie das Geld nicht direkt an der Börse verdienen, sondern

Wissen zum Verkauf anbieten, oder Produkte wie Fonds und all diejenigen müssen Aufmerksamkeit erwecken, um beachtet und gekauft zu werden.

 

Die Experten, tollen Ideen, unschlagbaren Strategien, Wichtigtuer, Gurus findet man in jedem Wirtschaftszweig.

[Börsenfreak]

Die Märkte und Weltbörsen, der Kernbereich sind eine Sache, die andere Sache ist der Markt der von dem Markt lebt,

er umfasst milliardenschwere Fonds bishin zu Hobbyfonds auf Wikifolio, unzählige Portale und Plattformen,

Seminarhäuser, Broker, Trainer usf. die alle in erster Linie das Geld nicht direkt an der Börse verdienen, sondern

Wissen zum Verkauf anbieten, oder Produkte wie Fonds und all diejenigen müssen Aufmerksamkeit erwecken, um beachtet und gekauft zu werden.

 

Die Experten, tollen Ideen, unschlagbaren Strategien, Wichtigtuer, Gurus findet man in jedem Wirtschaftszweig.

 

Da hast du Recht, es ist der Selbstzweck der Schaumschläger ihre neuen bahnbrechenden Anlagestrategien zu vermarkten. Dies sehe ich jedoch nicht als Problem an, da es diese Menschen in jeder Branche gibt.

Problematisch ist jedoch, dass diese Menschen 1. nicht wissen, dass sie nichts wissen und dementsprechend nie auf lange Sicht den Markt schlagen werden und noch schlimmer ist dass 2. die Käufer dieser Produkte, institutionelle Investoren ebenfalls davon überzeugt sind, dass die vorgestellten wissenschaftlichen Herangehensweisen überlegen sind. Jahr für Jahr werden sie jedoch eines besseren belehrt und immer und immer wieder fallen sie auf die Versprechen herein.

Kaum jemand scheint zu lernen und eine kritischere Haltung einzunehmen. Immer war der Markt schuld, die die Theorie...

[ZappBrannigan]

Problematisch ist jedoch, dass diese Menschen 1. nicht wissen, dass sie nichts wissen und dementsprechend nie auf lange Sicht den Markt schlagen werden und noch schlimmer ist dass 2. die Käufer dieser Produkte, institutionelle Investoren ebenfalls davon überzeugt sind, dass die vorgestellten wissenschaftlichen Herangehensweisen überlegen sind. Jahr für Jahr werden sie jedoch eines besseren belehrt und immer und immer wieder fallen sie auf die Versprechen herein.

Mein Eindruck war bisher das in der Wissenschaft die EMH immer noch vorherrscht, bei der die These das man nicht mehr weis als der Rest des Marktes ja gerade die zentrale Annahme ist. Ebenso geht es hier auch nicht darum (risikoadjustiert) den Markt zu schlagen (abgesehen vielleicht von einer evtl. geringe Überperformance durch Rebalancing).

 

Versprechen machen doch wohl eher die Fondsmanager.

[100]

Hier, Buffett ist übrigens genau meiner Meinung (aus einer Rede zum Jubiläum von Grahams Buch)(von 1984 schon!) :

 

"Unsere Investoren von Graham & Dodd diskutieren nie über Beta, das Capital Asset Pricing Modell oder die Kovarianz der Rentabilität bei Wertpapieren. Das interessiert sie einfach nicht. Wahrscheinlich würden viele von ihnen eher Schwierigkeiten mit der Terminologie haben. Diese Investoren konzentrieren sich ganz einfach auf zwei Variablen: Preis und Wert.

 

Ich finde es immer wieder faszinierend, dass so viele Studien über das Verhalten von Kurs und Volumina, der Stoff der Chartisten, gemacht werden. Können Sie sich vorstellen, dass Sie ein ganzes Unternehmen einfach kaufen, nur weil der Preis des Unternehmens sich letzte Woche und die Woche zuvor deutlich nach oben bewegt hat? Natürlich liegt einer der Gründe darin, dass heute im Computerzeitalter, wo eine schier endlose Datenmenge zur Verfügung steht, eine Menge von Studien über Kurs- und Volumenvariablen gemacht werden. Sie werden nicht unbedingt gemacht, weil sie eventuell einen Nutzen hätten; sie werden einfach gemacht, weil es die Daten gibt und Akademiker hart die dafür notwendigen mathematischen Fähigkeiten erlernt haben, um diese Daten zu manipulieren. Nachdem man sich nun diese Fähigkeiten angeeignet hat, scheint es einem Sündenfall gleich zu kommen, sie nicht anzuwenden. Auch wenn der Gebrauch keinerlei Nutzen verspricht. So wie einer meiner Freunde meinte: „Für einen Mann mit einem Hammer sieht alles wie ein Nagel aus"

[albr]

naja der Markt, die Aktien oder was auch immer halten sich nunmal nicht an die mathematischen Modellen das ist halt das Dumme…

 

 

 

[Underdog]

Problematisch ist jedoch, dass diese Menschen 1. nicht wissen, dass sie nichts wissen und dementsprechend nie auf lange Sicht den Markt schlagen werden und noch schlimmer ist dass 2. die Käufer dieser Produkte, institutionelle Investoren ebenfalls davon überzeugt sind, dass die vorgestellten wissenschaftlichen Herangehensweisen überlegen sind. Jahr für Jahr werden sie jedoch eines besseren belehrt und immer und immer wieder fallen sie auf die Versprechen herein.

Kaum jemand scheint zu lernen und eine kritischere Haltung einzunehmen. Immer war der Markt schuld, die die Theorie...

Ernst gemeinte Frage: Was ist Deine Erwartungshaltung ?

[Nudelesser]

Buffett ist übrigens genau meiner Meinung (aus einer Rede zum Jubiläum von Grahams Buch)(von 1984) :

 

Buffett hat halt schon vor 30 Jahren gern den gemütlichen Großvater gegeben, der bei einem Gläschen Cherry Coke in Geschäftsberichten blättert und lustige Bonmots von sich gibt.

 

Derweil überlegen seine Brains wie Ajit Jain (verwandt mit dem Deutsche Bank Jain) wie man diskret Optionen und Credit Default Swaps in die Strategie einbaut. Wäre mir nicht so sicher, ob Du mit Deiner „Finanzwissenschaft ist Mist“ Theorie bei Berkshire zum Bewerbungsgespräch vorgelassen würdest. Die wissen vermutlich mehr über Alpha, Beta und Co. als Dir lieb ist…

[Marfir]

Buffett ist übrigens genau meiner Meinung (aus einer Rede zum Jubiläum von Grahams Buch)(von 1984) :

 

Buffett hat halt schon vor 30 Jahren gern den gemütlichen Großvater gegeben, der bei einem Gläschen Cherry Coke in Geschäftsberichten blättert und lustige Bonmots von sich gibt.

 

Derweil überlegen seine Brains wie Ajit Jain (verwandt mit dem Deutsche Bank Jain) wie man diskret Optionen und Credit Default Swaps in die Strategie einbaut. Wäre mir nicht so sicher, ob Du mit Deiner „Finanzwissenschaft ist Mist“ Theorie bei Berkshire zum Bewerbungsgespräch vorgelassen würdest. Die wissen vermutlich mehr über Alpha, Beta und Co. als Dir lieb ist…

 

Interessanter Einwand. Bei der Größe des Fonds sind eventuelle Verluste nominal sehr hoch. Persönlich haften will da sicher niemand. Würde irgend ein größerer Fonds auf Absicherungsgeschäfte und Risikoanalysen verzichten? Gibt es Gesetze die Absicherungsgeschäfte vorschreiben?

[Underdog]

Interessanter Einwand. Bei der Größe des Fonds sind eventuelle Verluste nominal sehr hoch. Persönlich haften will da sicher niemand. Würde irgend ein größerer Fonds auf Absicherungsgeschäfte und Risikoanalysen verzichten? Gibt es Gesetze die Absicherungsgeschäfte vorschreiben?

Welchen Sinn haben eigentlich Absicherungsgeschäfte innerhalb der Finanzbranche ?

Ein Risiko kann ja nur an andere weitergereicht werden, verschwinden wird es aber nicht.

 

Für die reale Wirtschaft macht es natürlich Sinn, etwa um Währungsrisiken gegen Gebühr zu versichern,

aber sonst kommen mir diese Geschäfte (genauso wie wenn man durch shorts Gewinne absichern will) vor wie gleichzeitig rot und schwarz im Roulette zu setzen.

 

Oder bin ich da auf dem Holzweg ?

[wpf-leser]

Hey Underdog!

 

Meine Überlegungen bzgl. 'rot & schwarz':

Man muss ja nicht gleichviel setzen, das wäre auch (oft) unsinnig - frei nach 'kein Risiko, keine Rendite'; und dann ist da noch die 0 im Grünen... "No free lunch."

Man kann mit Absicherungen aber beides gleichzeitig reduzieren, z.B. falls die Faktoren in der gegebenen Anlagesituation 'zu heiß' werden.

Außerdem kann man selektiver vorgehen und z.B. nur 'Hauptrisiken' statt der gesamten Palette absichern.

 

Grüße,

wpf-leser

[Marfir]

Interessanter Einwand. Bei der Größe des Fonds sind eventuelle Verluste nominal sehr hoch. Persönlich haften will da sicher niemand. Würde irgend ein größerer Fonds auf Absicherungsgeschäfte und Risikoanalysen verzichten? Gibt es Gesetze die Absicherungsgeschäfte vorschreiben?

Welchen Sinn haben eigentlich Absicherungsgeschäfte innerhalb der Finanzbranche ?

Ein Risiko kann ja nur an andere weitergereicht werden, verschwinden wird es aber nicht.

 

Für die reale Wirtschaft macht es natürlich Sinn, etwa um Währungsrisiken gegen Gebühr zu versichern,

aber sonst kommen mir diese Geschäfte (genauso wie wenn man durch shorts Gewinne absichern will) vor wie gleichzeitig rot und schwarz im Roulette zu setzen.

 

Oder bin ich da auf dem Holzweg ?

 

Klasse, du hast es durchschaut! Die Finanzbranche reicht die Risiken so lange weiter, bis keiner mehr weis wer sie hat. Beispiel US Hypothekenverbriefungen als Mix von Kunden mit guter und schlechter Bonität oder wo man private und geschäftliche Immobilien mixte. Als die Blase geplatzt ist merkten einige Banken zu spät, dass sie toxische Papiere gekauft hatten, die vorher optisch gut aussahen.

 

Oder denk mal an die Rückversicherer bei denen sich die Versicherungen versichern.

[Malvolio]

Interessanter Einwand. Bei der Größe des Fonds sind eventuelle Verluste nominal sehr hoch. Persönlich haften will da sicher niemand. Würde irgend ein größerer Fonds auf Absicherungsgeschäfte und Risikoanalysen verzichten? Gibt es Gesetze die Absicherungsgeschäfte vorschreiben?

Welchen Sinn haben eigentlich Absicherungsgeschäfte innerhalb der Finanzbranche ?

Ein Risiko kann ja nur an andere weitergereicht werden, verschwinden wird es aber nicht.

 

Für die reale Wirtschaft macht es natürlich Sinn, etwa um Währungsrisiken gegen Gebühr zu versichern,

aber sonst kommen mir diese Geschäfte (genauso wie wenn man durch shorts Gewinne absichern will) vor wie gleichzeitig rot und schwarz im Roulette zu setzen.

 

Oder bin ich da auf dem Holzweg ?

 

Von spekulativem Eigenhandel mal abgesehen wird die Bank das Risiko nicht auf ihre eigenen Bücher nehmen sondern immer durch ein Gegengeschäft ausgleichen. Der Ertrag der Bank entstetht dann durch Provisionen und ggf. die Ausnutzung von besseren Handelsmöglichkeiten usw.

 

Als "Beweis" für das Zockertum von Banken werden ja z.B. gerne die Derivatepositionen in den Handelsaktiva angeführt, z.B. bei der Deutschen Bank knapp 500 Mrd. Euro Marktwerte aus derivativen Finanzinstrumenten, wenn ich mich nicht irre. Ist natürlich eine beeindruckende Größe. Übersehen wird dabei allerdings das dem auf der Passivseite Gegengeschäfte in ganz ähnlicher Höhe entgegenstehen und umgekehrt..

[Malvolio]

Also universitäre Finanzwissenschaft kann man meiner Meinung nach komplett vergessen.

 

Mit den selben Argumenten könnte man die meisten universitären Wissenschaften komplett vergessen.

 

Bei allen finanzwirtschaftlichen (unter "Finanzwissenschaft" versteht man meistens die volkswirtschaftliche Richtung im Sinne öffentlicher Finanzen usw.) Modellen werden immer die notwendigen Rahmenbedingungen und Annahmen angegeben. In der wirklichen Welt sind eben diese Anforderungen häufig nicht erfüllt, was natürlich bedeutet das diese Modelle eben nicht 1:1 in der Realtiät angewandt werden können bzw. die Realtität nicht vollständig erklären können. Das trifft im Prinzip auf alle Modelle zu, nicht nur in den Wirtschafswissenschaften. Aber da heißt ja nicht das diese Modelle alle Quatsch, Humbug und unnütz sind. Man kann hier schon viele wichtige Erkenntnisse erreichen. Man muss eben nur die Begrenztheit der Aussagefähigkeit bzw. Anwedbarkeit beachten und darf nicht vernachlässigen, das die Realtät in der Regel nicht den Modellannahmen entspricht und meistens auch noch ganz andere externe Einflüsse bestehen. Das hält natürlich "Scharlatane" oder netter gesagt "Praktiker" nicht davon ab, sich einen feuchten Dreck um kleinliche Nebenbedingung zu kümmern und diese Modelle eben doch anzuwenden wie sie es für richtig halten und auch zu verkaufen. Und eben genau darum ist es wichtig, sich mit der Theorie auszukennen um den Haken erkennen zu können, wenn einem einer eben so ein solch tolles "wissenschaftlich begründetes'" System verkaufen will bei dem man super Renditen mit ganz wenig Risiko bekommen kann.

[etherial]

Bei allen finanzwirtschaftlichen (unter "Finanzwissenschaft" versteht man meistens die volkswirtschaftliche Richtung im Sinne öffentlicher Finanzen usw.) Modellen werden immer die notwendigen Rahmenbedingungen und Annahmen angegeben. In der wirklichen Welt sind eben diese Anforderungen häufig nicht erfüllt, was natürlich bedeutet das diese Modelle eben nicht 1:1 in der Realtiät angewandt werden können bzw. die Realtität nicht vollständig erklären können.

 

Das wäre jetzt die Anwort für diejenigen, die tatsächlich anzweifeln ob die Portfoliotheorie anwendbar ist - aus meiner Sicht nur in sehr begrenztem Maße.

 

Was mich an der "Diskussion" eher stört, ist die Tatsache, dass die ganzen Gedanken bereits in mathematischen Theorien zu finden sind. Wer kritisiert, dass ignoriert wird, dass sich die Vergangenheit nicht Wiederholt, sollte mal unter Random-Walk-Hypothese nachschlagen. Wer sich über Chartisten und ihre Traumdeuterei ärgert, sollte mal das Statement der Wissenschaftler zu technischer Analyse hören - vernichtend.

[Underdog]

Aber da heißt ja nicht das diese Modelle alle Quatsch, Humbug und unnütz sind. Man kann hier schon viele wichtige Erkenntnisse erreichen. Man muss eben nur die Begrenztheit der Aussagefähigkeit bzw. Anwedbarkeit beachten und darf nicht vernachlässigen, das die Realtät in der Regel nicht den Modellannahmen entspricht und meistens auch noch ganz andere externe Einflüsse bestehen. Das hält natürlich "Scharlatane" oder netter gesagt "Praktiker" nicht davon ab, sich einen feuchten Dreck um kleinliche Nebenbedingung zu kümmern....

Modelle um volkswirtschaftliche Entwicklungen abzuschätzen sind sicher notwendig, denn jede Planung ( Steuern, Investitionen, etc...) braucht eine Grundlage.

 

Modelle um eine Marktentwicklung bei Aktien vorherzusagen sind IMHO nicht nur überflüssig, sondern kontraproduktiv.

Sie gaukeln, wie die erwähnten Absicherungsgeschäfte, eine Sicherheit (bezogen auf Gewinne wie auch auf Risiken) vor, die es nicht geben kann.

 

 

Value Investoren (ich zähle mich dazu) nutzen die Irrationalität von Mr. Market aus und verdienen gut daran.

Sie glauben zumindest es zu tun ....

Die Zahl der echten Value Investoren unter Privatpersonen würde ich auf exakt 0 beziffern, da für diese die Möglichkeit den Wert eines Unternehmens zu bestimmen doch real gar nicht existiert.

Und selbst unter den Profis (Analysten) wird der Wert eines Unternehmens nicht wirklich versucht zu bestimmen.

Bestenfalls wird abgeschätzt, ob die Geschichte hinter einem Unternehmen einen Wert hat, sich also verkaufen lässt.

 

Von spekulativem Eigenhandel mal abgesehen wird die Bank das Risiko nicht auf ihre eigenen Bücher nehmen sondern immer durch ein Gegengeschäft ausgleichen. Der Ertrag der Bank entstetht dann durch Provisionen und ggf. die Ausnutzung von besseren Handelsmöglichkeiten usw.

Genau, und worin besteht jetzt der volkswirtschaftliche Nutzen ?

 

Als "Beweis" für das Zockertum von Banken werden ja z.B. gerne die Derivatepositionen in den Handelsaktiva angeführt, z.B. bei der Deutschen Bank knapp 500 Mrd. Euro Marktwerte aus derivativen Finanzinstrumenten, wenn ich mich nicht irre. Ist natürlich eine beeindruckende Größe. Übersehen wird dabei allerdings das dem auf der Passivseite Gegengeschäfte in ganz ähnlicher Höhe entgegenstehen und umgekehrt..

Ist es denn wirklich nicht möglich diese Hirnwi******ei zu regulieren und die Aufgabe der Banken darauf zu beschränken, die reale Wirtschaft am Laufen zu halten ?

[Malvolio]

Bei allen finanzwirtschaftlichen (unter "Finanzwissenschaft" versteht man meistens die volkswirtschaftliche Richtung im Sinne öffentlicher Finanzen usw.) Modellen werden immer die notwendigen Rahmenbedingungen und Annahmen angegeben. In der wirklichen Welt sind eben diese Anforderungen häufig nicht erfüllt, was natürlich bedeutet das diese Modelle eben nicht 1:1 in der Realtiät angewandt werden können bzw. die Realtität nicht vollständig erklären können.

 

Das wäre jetzt die Anwort für diejenigen, die tatsächlich anzweifeln ob die Portfoliotheorie anwendbar ist - aus meiner Sicht nur in sehr begrenztem Maße.

 

Was mich an der "Diskussion" eher stört, ist die Tatsache, dass die ganzen Gedanken bereits in mathematischen Theorien zu finden sind. Wer kritisiert, dass ignoriert wird, dass sich die Vergangenheit nicht Wiederholt, sollte mal unter Random-Walk-Hypothese nachschlagen. Wer sich über Chartisten und ihre Traumdeuterei ärgert, sollte mal das Statement der Wissenschaftler zu technischer Analyse hören - vernichtend.

 

Völlig richtig. Ein Problem ist dabei das eben viele mit (un)gesundem Halbwissen wie die Blinden von der Farbe reden .... und das in der Regel mit vollster Überzeugung und ohne jeden Anflug von Zweifeln. Wer sich näher mit den diversen Modellen beschäftigt, der kennt auch die Grenzen ihrer Anwendbarkeit ... oder sagen wir lieber er "sollte" sie kennen. Das heißt natürlich nicht, dass z.B. die Portfoliotheorie Blödsinn wäre und keinerlei praktischen Nutzen hätte. Aber niemand der sich fundiert damit beschäftigt kann ersthaft behaupten, dass man damit ein perfektes Portfolio für die Zukunft berechnen könnte, bestenfalls für die Vergangenheit und selbst das ist einfacher gesagt als getan. Der Wert der Theorie liegt darin gezeigt zu haben, dass es unter bestimmten Bedingungen sinnvoll ist, verschiedene Wertpapiere zu mischen, auch wenn das intuitiv zunächst nicht sinnvoll erscheinen mochte z.B. bestimmte Papiere mit scheinbar höherem Risiko mit heinein zu nehmen um dadurch das Gesamtrisiko senken bzw. genauer gesagt optimieren zu können. Mathematisch zeigen kann man das natürlich nur in begrenztem Maße und für vergangenheitsorientierte oder fiktive Werte. Die tatsächliche Zukunft vorauszusagen ist nie der Anspruch des Modells gewesen. Aussagen über die Zukunft bewegen sich immer auf dünnem Eis. Aber ich glaube man kann schon annehmen, dass es auch in Zukunft nützliche Diversifikationseffekte geben wird. Zukunftsgerichtete Berechnungen beruhen zwangsläufig immer auf Schätzungen und Annahmen. Man kann hier aber bestenfalls Erwartungswerte angeben und nicht die tatsächliche Zukunft vorhersagen. Leider wird letzterer Eindruck häufig erweckt und durch Anteilswerte bis zur vierten Nachkommastelle auch noch mit dem Nimbus der Berechenbarkeit versehen, was aber natürlich in aller Regel nur eine Scheingenauigkeit ist. Aber nochmal, das heißt nicht das die Theorie an sich Blödsinn ist. Das heißt das man die Grenzen der Theorie KENNEN und beachten sollte. Und genau darum ist es auch sinnvoll, sich mit solchen Theorien zu beschäftigen, trotz aller Einschränkungen.

[Malvolio]

Von spekulativem Eigenhandel mal abgesehen wird die Bank das Risiko nicht auf ihre eigenen Bücher nehmen sondern immer durch ein Gegengeschäft ausgleichen. Der Ertrag der Bank entstetht dann durch Provisionen und ggf. die Ausnutzung von besseren Handelsmöglichkeiten usw.

Genau, und worin besteht jetzt der volkswirtschaftliche Nutzen ?

 

Das liegt doch auf der Hand. Banken bieten ihren Kunden/Geschäftspartnern hier einen Marktzugang an um hier Risiken handeln zu können oder sich zu finanzieren bzw. ihre Liquidität steuern zu können. Unternehmen nutzen die Banken um z.B. Zinsrisiken, Währungsrisiken oder Kursrisiken abzusichern. Sie gehen zu ihrer Bank die zunächst gegenüber dem Kunden als Gegenpart auftrit. Die Bank findet dann über die diversen institutionellen Märkte ein (oder mehrere) Gegenüber der die entgegengesetzte Gegenposition einnehmen möchte und stellt ihr eigenes Risiko dadurch wieder glatt. Z.B. Unterhmen A will zu einem bestimmten Zeitpunkt irgend einen Rohstoff für x Mio. US-Dollar kaufen und sich gegen Wert und Wechselkursschwankungen absichern und schließt bei ihrer Bank entsprechende Termingeschäfte ab. Die Bank gibt diese Kontrakte dann z.B. über die Börsen oder andere Banken weiter wo es vielleicht Unternhmen B, C oder D gibt, das zum selben Zeitpunkt diesen Rohstoff verkaufen wollen oder US-Doller verkaufen wollen. Oder die Bank gibt einem Kunden einen Frendwährungskredit, weil dieser im Ausland investieren will. Diese Frendwährungsforderung sichert die Bank dann über entsprechende Derivate ab, weil sie das entsprechende Risiko nicht tragen will. In diesem Zusammenhang haben sogar "Spekulanten" einen gewissen volkswirtschaftlichen Nutzen, da sie für Angebot und Nachfrage aus der "Realwirtschaft" zusätzliche Liquidität auf den Märkten zur Verfügung stellen können, die sonst evt. nicht vorhanden wäre.

[Nudelesser]

Ist es denn wirklich nicht möglich diese Hirnwi******ei zu regulieren und die Aufgabe der Banken darauf zu beschränken, die reale Wirtschaft am Laufen zu halten ?

 

Sind solche Vorgaben sinnvoll? Dann könnte man auch dem Bäcker vorschreiben nur Vollkornprodukte anzubieten, weil dies dem Volkswohl dienlicher ist als Weißmehl.

 

Mir würde es schon reichen, wenn die Banken für ihre Risiken selbst geradestehen. Aber selbst das scheint ein Projekt zu sein, dass nur sehr langsam vorankommt. Die Verstrickungen zwischen Staatshaushalten und Bankbilanzen sind einfach zu eng für schnelle einfache Lösungen.