Kleiner ETF Langfrist-Sparplan - Cortal Consors Frage

[gersteler2]

CC schlägt beim Kauf über die Börse bzw. über Tradegate keinen AA auf. ETFs werden so wie Aktien gehandelt. Kann es sein, dass AA beim Sparplan hinzukommt?

 

Wenn der Tracking Error kleiner ist als die TER? Hast du mal nachgesehen, in welchem Umfang die UBS Wertpapierleihe betreibt? Das ist für dich eine kleine Zusatz-Rendite (verbunden mit einem Zusatz-Risiko).

 

Du hast recht, CC erhebt beim Kauf nur die normalen Ordergebühren. Beim Sparplan werden diese (wenn keine Aktion) mit den 1,5% AA ersetzt.

 

Ok, bei den beiden ETFs der UBS sind also die jährlichen effektiven Kosten niedriger gewesen, als der irreführende TER, den ich anfangs angegeben habe. Ist das Risiko der Wertpapierleihe denn geringer einzuschätzen als das Risiko beim Swapen? Kann man das so vereinfacht sagen?

[Berd001]

Bei CC gibt es eine ganze Reihe AA-freie ETFs von db x-trackers und von Comstage. Die iShares-Produkte haben meist 1,5% Aufschlag. Mit Swapern - ich weiß, der TO will diese nicht - könnte ein ausgabeaufschlagfreies und augenblicklich steuerschönes Weltdepot problemlos zusammengestellt werden. Die Replizierer betreiben meist Wertpapierleihe.

 

 

 

Im Jahresbericht steht beim UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF A - LU0340285161 für 2013 eine Tracking Difference von 0,29% und ein TER von 0,41%

Im Jahresbericht steht beim UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A - LU0480132876 für 2013 eine Tracking Difference von 0,58% und ein TER von 0,62%

 

-> aus dem ETF-Faden habe ich gelernt: "Wichtig ist daher die Tracking-Difference: die Abweichung der ETF-Wertentwicklung von der Index-Wertentwicklung. Da sind alle Kosten berücksichtigt". Nun ist der TER des Jahresberichts aber über der Tracking Difference... Was bedeutet das? Sind meine effektiven Kosten für 2013 nun 0,29% oder 0,41% oder die Summe davon?

 

Die AA-Angabe habe ich gemacht, weil CC das manchmal noch draufschlägt.

 

CC schlägt beim Kauf über die Börse bzw. über Tradegate keinen AA auf. ETFs werden so wie Aktien gehandelt. Kann es sein, dass AA beim Sparplan hinzukommt?

 

Wenn der Tracking Error kleiner ist als die TER? Hast du mal nachgesehen, in welchem Umfang die UBS Wertpapierleihe betreibt? Das ist für dich eine kleine Zusatz-Rendite (verbunden mit einem Zusatz-Risiko).

[Alaba]

CC schlägt beim Kauf über die Börse bzw. über Tradegate keinen AA auf. ETFs werden so wie Aktien gehandelt. Kann es sein, dass AA beim Sparplan hinzukommt?

 

Ja, die iShares sind bei CC nicht kostenlos. Generell ist CC bei Sparplänen nicht so attraktiv wie DAB oder comdirect.

 

Wenn der Tracking Error kleiner ist als die TER? Hast du mal nachgesehen, in welchem Umfang die UBS Wertpapierleihe betreibt? Das ist für dich eine kleine Zusatz-Rendite (verbunden mit einem Zusatz-Risiko).

 

MSCI World:

http://www.ubs.com/de/de/asset_management/etfs/etf-private/etf_products/etf_product_detail.de.de.LU0340285161.securitieslending.html

Zusatzrendite: 0,0375%

 

MSCI EM:

http://www.ubs.com/de/de/asset_management/etfs/etf-private/etf_products/etf_product_detail.de.de.LU0480132876.securitieslending.html

Zusatzrendite: 0,014%

[Sapine]

Die Fondswährung ist solange uninteressant, wie der Fonds Währungen nicht hedged (absichert). Für das Währungsrisiko ist entscheidend, was im Aktienkorb drin ist ganz gleich ob jetzt über swap, sampling oder Komplettnachbildung.

 

Das Risiko von Wertpapierleihe oder Swaps zu beurteilen ist sehr schwer. Es hängt davon ab, wie viele Wertpapiere verliehen werden und bei den Swapbasierten ETFs muss die Differenz zum Inventarwert auch nicht sehr groß sein. Das sind alle keine fixen Größen und innerhalb gewisser Grenzen können die Fondsgesellschaften ihr Verhalten auch täglich ändern. Grundsätzlich kommen beide Risiken denke ich nur in wirklich schweren Krisensituationen zum Tragen.

[corvus_maximus]

Wertpapierleihe betreibt fast jeder Fonds (auch die aktiv gemanagten Fonds). Bei iShares kannst du sogar auf der Webseite nachsehen, wie viel beim jeweiligen Fonds derzeit bzw. im zeitlichen Mittel ausgeliehen wird. Es wird auch angegeben, womit die verliehenen Wertpapiere besichert sind. Nach meinem Kenntnisstand wird ein Swap als minimal riskanter eingestuft als Wertpapierleihe. Die Unterschiede sind aber nicht besonders groß.

 

Um sich dagegen im Ernstfall abzusichern, wäre eine Anbieterdiversifikation sinnvoll. Falls iShares ein schlechtes Risikomanagement betreiben sollte, dann wäre dein 2. ETF bei einer anderen KAG nicht vom iShares-Risikomanagement betroffen (und umgekehrt). Das sind aber - wie gesagt - eher geringe Risiken, die im Falle eines sehr schwerwiegenden Crashes eintreten können (dann würden deine ETFs sowieso temporär um etliche Prozent einbrechen).

[Sapine]

Das sind aber - wie gesagt - eher geringe Risiken, die im Falle eines sehr schwerwiegenden Crashes eintreten können (dann würden deine ETFs sowieso temporär um etliche Prozent einbrechen).

Etliche Prozent sind noch viel zu harmlos formuliert, bei derart schweren Krisen muss man mit mehr als 50 % Verlust im Aktienteil rechnen (hoffentlich nur temporär). Der Unterschied ist, dass die normalen Aktienverluste Potential haben für eine spätere Erholung. Swapausfälle hingegen sind vermutlich endgültig verloren.

[Berd001]

In seinem Fall könnte man z. B.

 

MSCI EM von db x-trackers oder Comstage

Eurostoxx von iShares

MSCI World von db x-trackers oder Comstage

 

als Sparpläne bei CC nehmen. Pro Sparplan ab 25 Euro monatlich.

 

Die Comstages und die db x-trackers wären AA-frei aber swapend, der Eurostoxx mit 1,5% AA und replizierend. In jeder Hinsicht sauber diversifiziert.

 

 

Wertpapierleihe betreibt fast jeder Fonds (auch die aktiv gemanagten Fonds). Bei iShares kannst du sogar auf der Webseite nachsehen, wie viel beim jeweiligen Fonds derzeit bzw. im zeitlichen Mittel ausgeliehen wird. Es wird auch angegeben, womit die verliehenen Wertpapiere besichert sind. Nach meinem Kenntnisstand wird ein Swap als minimal riskanter eingestuft als Wertpapierleihe. Die Unterschiede sind aber nicht besonders groß.

 

Um sich dagegen im Ernstfall abzusichern, wäre eine Anbieterdiversifikation sinnvoll. Falls iShares ein schlechtes Risikomanagement betreiben sollte, dann wäre dein 2. ETF bei einer anderen KAG nicht vom iShares-Risikomanagement betroffen (und umgekehrt). Das sind aber - wie gesagt - eher geringe Risiken, die im Falle eines sehr schwerwiegenden Crashes eintreten können (dann würden deine ETFs sowieso temporär um etliche Prozent einbrechen).

[corvus_maximus]

In seinem Fall könnte man z. B.

 

MSCI EM von db x-trackers oder Comstage

Eurostoxx von iShares

MSCI World von db x-trackers oder Comstage

 

als Sparpläne nehmen.

 

Die Comstages und die db x-trackers wären AA-frei aber swapend, der Eurostoxx mit 1,5% AA und replizierend. In jeder Hinsicht sauber diversifiziert.

 

 

Wertpapierleihe betreibt fast jeder Fonds (auch die aktiv gemanagten Fonds). Bei iShares kannst du sogar auf der Webseite nachsehen, wie viel beim jeweiligen Fonds derzeit bzw. im zeitlichen Mittel ausgeliehen wird. Es wird auch angegeben, womit die verliehenen Wertpapiere besichert sind. Nach meinem Kenntnisstand wird ein Swap als minimal riskanter eingestuft als Wertpapierleihe. Die Unterschiede sind aber nicht besonders groß.

 

Um sich dagegen im Ernstfall abzusichern, wäre eine Anbieterdiversifikation sinnvoll. Falls iShares ein schlechtes Risikomanagement betreiben sollte, dann wäre dein 2. ETF bei einer anderen KAG nicht vom iShares-Risikomanagement betroffen (und umgekehrt). Das sind aber - wie gesagt - eher geringe Risiken, die im Falle eines sehr schwerwiegenden Crashes eintreten können (dann würden deine ETFs sowieso temporär um etliche Prozent einbrechen).

 

Dafür hättte man eben Swap-Risiken. Außerdem haben Swaper den Nachteil, dass sie meistens nur Nettodividenden-Indizes abbilden. Da geht also die Quellensteuer verloren. Das ist für mich ein Ausschlusskriterium. Swapper würde ich nur im Notfall kaufen.

 

Übrigens: Bei x-trackers werden ja einige ETFs auf physische Replikation umgestellt. Der Support hat mir per Mail mitgeteilt, dass sie zukünftig vorhaben, die letzte Ausschüttung auf das GJE zu legen. Dann wären auch x-trackers wieder steuereinfach. Hoffentlich passiert das bald...

[Sapine]

Wer es steuereinfach haben will, macht um die dbx-tracker derzeit vermutlich besser einen Bogen, da etliche wenn nicht alle auf physische Replikation umgestellt werden und damit nicht mehr steuereinfach sind. Ansonsten ist der MSCI World von dbx durchaus attraktiv was die Kosten angeht.

[corvus_maximus]

Das sind aber - wie gesagt - eher geringe Risiken, die im Falle eines sehr schwerwiegenden Crashes eintreten können (dann würden deine ETFs sowieso temporär um etliche Prozent einbrechen).

Etliche Prozent sind noch viel zu harmlos formuliert, bei derart schweren Krisen muss man mit mehr als 50 % Verlust im Aktienteil rechnen (hoffentlich nur temporär). Der Unterschied ist, dass die normalen Aktienverluste Potential haben für eine spätere Erholung. Swapausfälle hingegen sind vermutlich endgültig verloren.

 

Das meinte ich mit etliche. Sonst hätte ich ein paar geschrieben...

 

Wer es steuereinfach haben will, macht um die dbx-tracker derzeit vermutlich besser einen Bogen, da etliche wenn nicht alle auf physische Replikation umgestellt werden und damit nicht mehr steuereinfach sind. Ansonsten ist der MSCI World von dbx durchaus attraktiv was die Kosten angeht.

 

Wie gesagt, das kann sich bald ändern.

[Alaba]

Grundsätzlich kommen beide Risiken denke ich nur in wirklich schweren Krisensituationen zum Tragen.

 

In so einem Szenario müssten ja die Sicherheiten (AAA/AA-Staatsanleihen) wertlos werden, während Aktien ihren Wert behalten. Ich denke so ein Szenario ist bei kleineren und mittleren Vermögen vernachlässigbar bzw. wird am besten durch das eigene Humankapital abgesichert.

 

Wertpapierleihe betreibt fast jeder Fonds (auch die aktiv gemanagten Fonds). Bei iShares kannst du sogar auf der Webseite nachsehen, wie viel beim jeweiligen Fonds derzeit bzw. im zeitlichen Mittel ausgeliehen wird.

 

Bei dbx, UBS, HSBC, ... auch.

[x_markus_x]

@gersteler2: mit meinem Beitrag meine ich nicht explizit dich, sondern eigentlich alle Anfragen zu neuen Depots hier im Forum. Ich finde es immer wieder bewundernswert, was geschieht, wenn neue Depots besprochen werden sollen und dazu um Rat gefragt wird. Also bitte nicht persönlich nehmen, höchstens im positiven/ konstruktiven Sinne!

 

Überspitzung an Der einzige Unterschied der hier fragenden Neulinge ist immer die Höhe der monatlichen Raten: der eine möchte 100 EUR monatlich besparen, der andere 150 EUR und der nächste 187,34 EUR. Allen gemeinsam ist dann, dass vorab schon 3-5 Fonds herausgesucht wurden, die genau definiert prozentual aufgeteilt werden müssen. Weil es ja so im Kommer steht. Dann dauert es nicht lange, bis der jeweilige Thread 2-3 Seiten hat und dann von den alten Hasen belegt wird, wieso es nicht viel besser wäre, die USA im dritten Nachkomma-Bereich prozentual viel stärker zu gewichten und ja auch darauf zu achten, dass der Schweizer Franken enthalten ist, um auch diese Währungsschwankung auszugleichen. Beim nächsten Neuling beginnt dann das Spiel von vorne. Überspitzung aus

 

Mein persönlicher Rat an dich, auch wenn der mit Sicherheit hier nicht gern gelesen wird: FANG EINFACH AN!

 

Im Ernst, wir reden hier von 150 EUR im Monat, also 1800 EUR im Jahr. Damit wirst du in nächster Zeit nicht reich und ist auf alle Fälle nur ein Anfang. Aber mehr eben auch nicht.

 

Suche dir einen ETF auf den DAX oder MDAX und bespare den einfach. Die gibt es zur Genüge als steuereinfache Varianten. Bei beiden Indizes hast du viele Marktführer in ihren jeweiligen Bereichen und genügend Firmen, die ihr Geld weltweit erwirtschaften und nicht nur zwischen Rhein und Oder. Auf alle Fälle sind sie ein Anfang. Bekomme doch erstmal ein Gefühl für das Auf und Ab an der Börse und schaue, wie es dir geht, wenn der DAX im nächsten Jahr um 50% einbrechen würde. Vielleicht stellst du ja auch fest, dass dir Aktienfonds gar nicht liegen und du Einzeltitel bevorzugst oder dir Aktien zu langweilig sind und du den Kick bei kongolesischen Unternehmensanleihen suchst. Im besten Fall reden wir doch noch von 40-50 Jahren, in denen du deine Zusammenstellung immer weiter perfektionieren kannst. Wenn du länger dabei bist und auch beruflich weiterkommst, werden mit Sicherheit die Sparraten steigen, auch die bereits vorhanden Aktien bzw. Fonds werfen regelmäßig Geld ab. Dann kannst du immer noch in ein paar Jahren neue Titel dazu nehmen, gezielte Regionen oder Währungen übergewichten usw. Mit mehr Geld geht das dann viel schneller.

 

Das perfekte Depot für jeden, dass hier in vielen Threads empfohlen wird, gibt es doch gar nicht. Jeder hat andere Vorlieben, anderes Risikoverhalten und Anlagezeiträume. Das muss sich genauso entwickeln wie dein berufliches und privates Leben. Aber einem Anfänger ein Depot überzustülpen, dass mit Sicherheit toll designt ist, aber eben nicht organisch durch Erfahrungen usw. gewachsen ist, wird immer zu Problemen führen.

 

Aus diesem Grund noch einmal auf einen Blick zwei Ratschläge von mir:

1. FANG EINFACH AN: Bekomme ein Gefühl für die Börse, für das Auf und Ab, für die Gier und die Angst

 

2. MACHE FEHLER! Als ich angefangen habe, wusste ich nicht, was Swaps sind und dass ich meine Anlagen nach BIP oder Marktkapitalisierung gewichten muss. Mittlerweile sind alle Anfänger schon Experten. Ich habe einfach begonnen, mir bei einigen Sachen eine blutige Nase geholt, mit anderen Sachen Glück gehabt und habe mich immer mehr eingelesen, als ich gemerkt habe, dass ich mich trotz des Auf und Ab an der Börse wohl fühle. Nach und nach habe ich gemerkt, was ich mache und wie ich es machen sollte. Aber diese Erfahrungen musste ich selber machen, nur dann wächst man daran und wird besser/ reifer. Und wenn du nach einem Jahr merkst, dass du einen Fehler gemacht hast, dann änderst du dein Verhalten. Wenn du merkst, dass der DAX-ETF nicht zu dir passt oder dir etwas fehlt, dann besparst du im nächsten Jahr einen anderen Fonds und verfeinerst deine Strategie. Wer weiß, vielleicht hast du nächstes Jahr einen neuen Job, bei dem du 1500 EUR/ Monat besparen kannst und lachst dich darüber kaputt, dass du heute um 150 EUR/ Monat so ein Federlesen gemacht hast. Dann kannst du anfangen, deine perfekte Strategie für dich zu finden und bist froh, deine ersten Fehler mit 150 EUR/ Monat gemacht zu haben und nicht mit monatlich 1500 EUR.

 

In diesem Sinne: Viel Erfolg bei der Anlage, gleich, wie du dich entscheidest.

 

M

[gersteler2]

Vielen Dank für all eure Anregungen und auch für deine Ermutigungen, x_markus_x.

 

Ich gebe dir recht, dass sich die Diskussion schnell in Detailfragen verfängt, die an meiner Situation vorbeigehen. Dennoch hat mich der Austausch hier sehr bereichert. Ich kam hier an mit der Idee, 3 Sparpläne mit 150€ zu besparen, wovon zwei steuerlich problematisch sind. Der Austausch mit euch hat mich dazu gebracht, nur mehr zwei ETFs zu kaufen, und zwar ohne Sparplan. Das ist günstiger in der Anschaffung und spart mir eine Menge Ärger mit der Steuer. Womöglich folge ich noch deinem Spieltrieb-Rat, x_markus_x und nehme für 50€ einen günstigen und einfachen Dax-Sparplan mit rein - um bald zu lernen, wie es sich anfühlt, wenn eine Position abschmiert.

 

Ich schicke euch dann in 30 Jahren die Rechnung, wenn's schiefgegangen ist.

[corvus_maximus]

@gersteler2: mit meinem Beitrag meine ich nicht explizit dich, sondern eigentlich alle Anfragen zu neuen Depots hier im Forum. Ich finde es immer wieder bewundernswert, was geschieht, wenn neue Depots besprochen werden sollen und dazu um Rat gefragt wird. Also bitte nicht persönlich nehmen, höchstens im positiven/ konstruktiven Sinne!

 

Überspitzung an Der einzige Unterschied der hier fragenden Neulinge ist immer die Höhe der monatlichen Raten: der eine möchte 100 EUR monatlich besparen, der andere 150 EUR und der nächste 187,34 EUR. Allen gemeinsam ist dann, dass vorab schon 3-5 Fonds herausgesucht wurden, die genau definiert prozentual aufgeteilt werden müssen. Weil es ja so im Kommer steht. Dann dauert es nicht lange, bis der jeweilige Thread 2-3 Seiten hat und dann von den alten Hasen belegt wird, wieso es nicht viel besser wäre, die USA im dritten Nachkomma-Bereich prozentual viel stärker zu gewichten und ja auch darauf zu achten, dass der Schweizer Franken enthalten ist, um auch diese Währungsschwankung auszugleichen. Beim nächsten Neuling beginnt dann das Spiel von vorne. Überspitzung aus

 

Mein persönlicher Rat an dich, auch wenn der mit Sicherheit hier nicht gern gelesen wird: FANG EINFACH AN!

 

Im Ernst, wir reden hier von 150 EUR im Monat, also 1800 EUR im Jahr. Damit wirst du in nächster Zeit nicht reich und ist auf alle Fälle nur ein Anfang. Aber mehr eben auch nicht.

 

Suche dir einen ETF auf den DAX oder MDAX und bespare den einfach. Die gibt es zur Genüge als steuereinfache Varianten. Bei beiden Indizes hast du viele Marktführer in ihren jeweiligen Bereichen und genügend Firmen, die ihr Geld weltweit erwirtschaften und nicht nur zwischen Rhein und Oder. Auf alle Fälle sind sie ein Anfang. Bekomme doch erstmal ein Gefühl für das Auf und Ab an der Börse und schaue, wie es dir geht, wenn der DAX im nächsten Jahr um 50% einbrechen würde. Vielleicht stellst du ja auch fest, dass dir Aktienfonds gar nicht liegen und du Einzeltitel bevorzugst oder dir Aktien zu langweilig sind und du den Kick bei kongolesischen Unternehmensanleihen suchst. Im besten Fall reden wir doch noch von 40-50 Jahren, in denen du deine Zusammenstellung immer weiter perfektionieren kannst. Wenn du länger dabei bist und auch beruflich weiterkommst, werden mit Sicherheit die Sparraten steigen, auch die bereits vorhanden Aktien bzw. Fonds werfen regelmäßig Geld ab. Dann kannst du immer noch in ein paar Jahren neue Titel dazu nehmen, gezielte Regionen oder Währungen übergewichten usw. Mit mehr Geld geht das dann viel schneller.

 

Das perfekte Depot für jeden, dass hier in vielen Threads empfohlen wird, gibt es doch gar nicht. Jeder hat andere Vorlieben, anderes Risikoverhalten und Anlagezeiträume. Das muss sich genauso entwickeln wie dein berufliches und privates Leben. Aber einem Anfänger ein Depot überzustülpen, dass mit Sicherheit toll designt ist, aber eben nicht organisch durch Erfahrungen usw. gewachsen ist, wird immer zu Problemen führen.

 

Aus diesem Grund noch einmal auf einen Blick zwei Ratschläge von mir:

1. FANG EINFACH AN: Bekomme ein Gefühl für die Börse, für das Auf und Ab, für die Gier und die Angst

 

2. MACHE FEHLER! Als ich angefangen habe, wusste ich nicht, was Swaps sind und dass ich meine Anlagen nach BIP oder Marktkapitalisierung gewichten muss. Mittlerweile sind alle Anfänger schon Experten. Ich habe einfach begonnen, mir bei einigen Sachen eine blutige Nase geholt, mit anderen Sachen Glück gehabt und habe mich immer mehr eingelesen, als ich gemerkt habe, dass ich mich trotz des Auf und Ab an der Börse wohl fühle. Nach und nach habe ich gemerkt, was ich mache und wie ich es machen sollte. Aber diese Erfahrungen musste ich selber machen, nur dann wächst man daran und wird besser/ reifer. Und wenn du nach einem Jahr merkst, dass du einen Fehler gemacht hast, dann änderst du dein Verhalten. Wenn du merkst, dass der DAX-ETF nicht zu dir passt oder dir etwas fehlt, dann besparst du im nächsten Jahr einen anderen Fonds und verfeinerst deine Strategie. Wer weiß, vielleicht hast du nächstes Jahr einen neuen Job, bei dem du 1500 EUR/ Monat besparen kannst und lachst dich darüber kaputt, dass du heute um 150 EUR/ Monat so ein Federlesen gemacht hast. Dann kannst du anfangen, deine perfekte Strategie für dich zu finden und bist froh, deine ersten Fehler mit 150 EUR/ Monat gemacht zu haben und nicht mit monatlich 1500 EUR.

 

In diesem Sinne: Viel Erfolg bei der Anlage, gleich, wie du dich entscheidest.

 

M

 

Wer schlau ist, lernt aus den Fehlern anderer. Es ist mir absolut schleierhaft, wie man einem Anfänger empfehlen kann, sich vorher nicht so viele Gedanken zu machen. Die Tatsache, dass er mit kleinen Beträgen anfängt, zeigt doch, dass es viel Geld für ihn ist.

Als ich vor gar nicht soo langer Zeit an der Börse aktiv geworden bin, habe ich auch Fehler gemacht (ich habe nämlich mit Einzeltiteln begonnen, weil ich es so kannte). Hätte ich gleich von ETFs gewusst, hätte ich mir eine Menge Arbeit erspart. Und die Umschichtung meines Depots kostet jetzt viel Geld (nicht nur Transaktionskosten, sondern auch Steuern, die vorzeitig bezahlt werden müssen).

Dass man trotzdem Fehler macht und daraus lernt, ist ja klar. Aber man sollte sich schon gut überlegen, wie man sein Geld anlegt.

 

@gersteler2: Bedenke, dass es hier um dein Geld geht. Ich würde dir empfehlen: Lass dir ein wenig Zeit, überlege dir eine Strategie und dann halte an ihr fest (und modifiziere sie ggf.). Aber ständiges Ändern der Strategie und ständiges Umschichten können teuer werden.

Eine kleine Länderwette (DAX) ist aber noch nicht so schlimm. Das wird dir wohl nicht wehtun.

[chart]

Das stimmt, warum soll man so dumm sein und die gleichen Fehler machen die andere schon mal gemacht haben?

Viel schlauer ist es doch aus den Fehlern andere zu lernen und diese zu vermeiden. Denn Fehler an der Börsen kosten meistens Geld und wer hat schon Geld übrig um die Fehler teuer zu bezahlen.

Cleverer ist es doch von anderen zu lernen und nicht die geichen Fehler zu machen.

[x_markus_x]

 

Es ist mir absolut schleierhaft, wie man einem Anfänger empfehlen kann, sich vorher nicht so viele Gedanken zu machen. Die Tatsache, dass er mit kleinen Beträgen anfängt, zeigt doch, dass es viel Geld für ihn ist.

 

 

@ corvus_maximus: ich fürchte, da hast du mich etwas falsch verstanden. Ich habe ihm gerade vorgeschlagen, sich EIGENE Gedanken zu machen. Die bekommt man nämlich, wenn man sich mit einem Thema befasst. Du wirst mir eventuell zustimmen, dass es das Gegenteil von "sich Gedanken machen" ist, wenn man ein vorgefertigtes Depot unreflektiert von Leuten übernimmt.

 

Mein Vorschlag war/ ist nämlich folgender: ein Investment beginnen, ob nun Dax, MDax, MSCI World o.ä. ist erstmal völlig egal und schauen, wie es für einen ist. Wenn er dann nach einen Jahr schlauer geworden ist (durch Beiträge und Lektüre hier im WPF; durch Internetrecherche; durch die Erfahrung, wie er überhaupt mit dem Internet Banking von CC zurechtkommt (vielleicht stimmt ja die Haptik der Bank für ihn überhaupt nicht usw.); durch Kurseinbrüche und Kursanstiege), kann immer noch ein ausgefeilteres Depot (was ja natürlich auf lange Sicht notwendig ist) aufgebaut werden. Man könnte dann also neue Fonds hinzunehmen usw.

 

Gehen wir mal von 12 x 100 EUR für ein Basisinvestment aus. Was kann denn so nach einem Jahr passieren? Im schlimmsten Fall hat er 1200 EUR auf ein einziges Pferd gesetzt, dass einen Totalschaden erlitten hätte. Wenn jedoch der DAX oder der MSCI World auf 0 fallen würde, hätten wir mit Sicherheit ganz andere Probleme! Im besten Fall hat er viel gelernt, hat schon erste Erträge mit seinen ersten Fonds erwirtschaftet und fängt jetzt an, sich immer weiter zu diversifizieren. Dazu gehören dann auch Fonds für die EM, reine Europafonds usw.

 

Das Argument mit den Steuern und Transaktionskosten ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Ein bereits perfektes, von euch empfohlenes Depot würde ja genauso Steuern und Transaktionskosten verursachen wie mein Vorschlag, einfach mit einem Fonds zu beginnen. Um vielleicht beim Beispiel DAX zu bleiben, es gibt mit Sicherheit schlimmeres, als einmal in seinem Leben 1200 EUR in einen DAX-ETF zu investieren. Selbst wenn er nach einem Jahr entscheidet, sich global zu positionieren, könnte er den ETF ja einfach liegen lassen. Daran ist noch keiner gestorben.

 

Ich hoffe, du hast das mit dem Geld nicht negativ aufgefasst. Es lag mir fern, die kleineren Beträge als Peanuts abzutun. Während meines Studiums ging es bei mir ja nicht anders. Ich hätte aber auch nie gedacht, wie schnell die Sparraten ansteigen können. Inzwischen habe ich einen neuen Job mit mehr Geld, die Dividenden fließen regelmäßig, ich könnte jetzt also viel ausgefeiltere Strategien angehen und immer weitere Schwerpunkte setzen, die ich mir vor 10 Jahren noch nicht im Ansatz vorstellen konnte.

 

 

 

Cleverer ist es doch von anderen zu lernen und nicht die geichen Fehler zu machen.

 

Das stimmt. Das ist auch der Grund, wieso niemals Kinder auf heiße Herdplatten greifen, da ja die Eltern sagen, dass es heiß ist. Genauso gerne und bereitweilig lassen sich ja auch Millionen junger Leute in Beziehungsfragen von anderen helfen, weil die es ja besser wissen. Im Ernst, ich bleibe dabei, dass eigene Erfahrungen (gute, aber vor allem auch schlechte) auch bereits am Anfang gemacht werden sollten, um vielleicht wirklich schwerwiegende Fehler in der Endphase zu vermeiden. Mehr dazu geschrieben habe ich ja bereits oben.

 

VG

[Sapine]

Das ist auch der Grund, wieso niemals Kinder auf heiße Herdplatten greifen, da ja die Eltern sagen, dass es heiß ist. Genauso gerne und bereitweilig lassen sich ja auch Millionen junger Leute in Beziehungsfragen von anderen helfen, weil die es ja besser wissen. Im Ernst, ich bleibe dabei, dass eigene Erfahrungen (gute, aber vor allem auch schlechte) auch bereits am Anfang gemacht werden sollten, um vielleicht wirklich schwerwiegende Fehler in der Endphase zu vermeiden. Mehr dazu geschrieben habe ich ja bereits oben.

Es gibt Bereiche, bei denen kann man nahezu ausschließlich durch eigene Erfahrungen lernen. Beziehungen gehören zweifellos dazu, da machen gute Ratschläge fast niemals Sinn. Bei der Herdplatte wird es schon differenzierter, eine gute Anleitung der Eltern kann dem Kind die Erfahrung einer heißer werdenden Herplatte näher bringen, ohne zu Verbrennungen zu führen. Die Erfahrung der Hitze ist freilich unumgänglich, um zu erkennen was eine heiße Herdplatte ist.

 

Ähnlich sehe ich es mit den Geldanlagen. Was Wertschwankungen sind und was sie mit einem Anleger machen, muss jeder selbst erfahren. Den Umgang mit Angst und Gier kann man aus Büchern nicht erlernen, das läuft zu sehr auf der Gefühlsebene. Da helfen Anleitungen auch nicht mehr, als das Vorlesen von Märchen für die Herzensbildung. Entsprechende Hinweise sind nur insofern nützlich, als sie den Anleger auf die Problematik vorbereiten und möglicherweise Kurzschlusshandlungen verhindern helfen. Dennoch müssen die ersten Gehversuche nicht gerade mit Penny Stocks gemacht werden. Jedenfalls nicht, falls es nicht einer dieser bornierten Besserwisser ist, die das Forum neben den wissbegierigen auch immer wieder mal beglücken. Der Start mit einem DAX Fonds ist vielleicht nicht optimal aber schon um Meilen besser, insofern stimme ich Dir zu. Es ist allemal besser mit dem DAX anzufangen als gar nicht anzufangen, vor lauter Angst etwas falsch zu machen. Dennoch werde ich einem Ratsuchenden sagen, dass es besser ist mit einem marktbreiteren Index anzufangen wie z.B. dem STOXX Europe 600 oder dem MSCI World. Denn bei einem Ratsuchenden gehe ich davon aus, dass er eben nicht gleich mit Brandblasen starten möchte und grundsätzlich bereit ist, von den Erfahrungen anderer zu profitieren.

[Joseph Conrad]

x_markus_x hat schon den Nagel auf den Kopf getroffen. Es geht bei den Neulingen (im ETF Bereich bin ich auch noch ein Frischling) ja in den üblichen ETF-Langfristsparplan Threads nicht um Einzelaktiendeals, Hebel-oder Warentermingeschäfte. Wieviel Know-How und Köpfchen ist denn hier wirklich nötig ? Man sollte die Neuen nicht durch zuviel Theorie bange machen. Einfach den tausendmal durchgekauten und hier bestens erprobten ETF Plan anlegen und fertig. Gerade am Anfang mit Minisummen kann nichts schief gehen.

 

An den TO : Nimm bei solchen Summen stets einen kostenlosen Sparplan. Notfalls wechselst du schnell und easy die Bank. Bespare in den ersten Jahren (vielleicht auch nie) nicht einzelne Länder, Branchen oder Themen. Ich würde direkt Fonds erwerben die du lange halten möchtest. Also nicht als Übergangslösung erst man MSCI World besparen , wenn du später sowieso breiter streuen willst. Am Anfang ist auch ein STOXX Europe 600 breit genug. Nimm steuereinfache ETF. Wenn du später ein Vermögen angehäuft hast lohnt erst dieser Aufwand oder der Steuerberater. Fahre keine zu hohen Sparplanraten. Der nächste Crash kommt bestimmt. Da tut es gut Cash nachschießen zu können oder sich gewiss zu sein genug sichere Mittel im Rücken zu haben. Das vermeidet Frust und Panikverkäufe.

 

Viel Erfolg wünscht dir

 

Joseph

[Sapine]

Einfach den tausendmal durchgekauten und hier bestens erprobten ETF Plan anlegen und fertig. Gerade am Anfang mit Minisummen kann nichts schief gehen.

Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, das hier kann ich nicht unterschreiben. Weder sind die hier diskutierten ETF Pläne bestens erprobt (dafür bräuchte es schon Erprobungsphasen weit über dem wie es die Produkte gibt) noch ist es sicher, dass damit nichts schief geht. Börsen können immer einbrechen, das darf man nicht verschweigen und keiner weiß ob die Vergangenheit eine verlässliche Basis ist für zukünftiges Geschehen. In Ermangelung besserer Entscheidungsgrundlagen, verlassen sich die meisten darauf und wenn sich der Lauf der Welt nicht grundlegend ändert, wird ja auch alles gut.

[corvus_maximus]

Fahre keine zu hohen Sparplanraten. Der nächste Crash kommt bestimmt. Da tut es gut Cash nachschießen zu können oder sich gewiss zu sein genug sichere Mittel im Rücken zu haben. Das vermeidet Frust und Panikverkäufe.

 

 

Wenn Renditeprognosen an den Wertpapiermärkten so einfach wären, dann hätten es schon ganz andere zu Reichtum gebracht. Weil es derzeit keine wirklichen Alternativen zu Aktien gibt, ist eine hohe Cashquote teuer. Man weiß nicht, wie es weitergehen wird. Gerade Europa ist noch nicht überteuert.

[Gast231208]

Fahre keine zu hohen Sparplanraten. Der nächste Crash kommt bestimmt. Da tut es gut Cash nachschießen zu können oder sich gewiss zu sein genug sichere Mittel im Rücken zu haben. Das vermeidet Frust und Panikverkäufe.

 

 

Weil es derzeit keine wirklichen Alternativen zu Aktien gibt, ist eine hohe Cashquote teuer. Man weiß nicht, wie es weitergehen wird. Gerade Europa ist noch nicht überteuert.

 

Gerade solch Aussagen, auch von diversen Börsenexperten, machen mich in letzter Zeit sehr skeptisch für die Aktienmärkte, das riecht förmlich nach einer Blasenbildung.

 

Wichtig ist meiner Meinung nach, eine gesunde Diversifikation, Aktien breit gestreut, Rohstoffe, Reits bzw offene Immobilienfonds, Tagesgeld, Festgeld und auch Anleihen,

 

das ganze aufgeteilt nach dem persönlichen Risiko, und durch rebalancieren (z.B. einmal jährlich) die Ausgangslage wieder herstellen.

 

Dafür gibt es hier im Forum sehr gute Musterdepots, z.B. von Schinzilord, oder von Swensen Yale lazy Portfolio.

 

Dies macht aber erst ab einer gewissen Depotsumme Sinn.

 

 

 

Ob Europa zur Zeit billig ist, who knows, Russland ist zur Zeit noch viel billiger :- . Dennoch würde ich nicht mein ganzes Geld in Russische Aktien stecken.

[Joseph Conrad]

@Sapine: War etwas flapps ausgedrückt von mir. Das mit jedweden Anlagen stets Risiken verbunden sind hatte ich vorausgesetzt.

 

@corvus_maximus: Deine derzeitige "Alternativlosigkeit" zu Aktien ist ja bereits eine Prognose. Mit meinem Alter, Wissen und IQ wage ich so etwas nicht. Man muss als Laie ohne echtes Insiderwissen immer breit über viele Anlageklassen streuen. Oder man riskiert halt viel. Was in bestimmten Lebensphasen/situationen auch in Ordnung ist.

 

LG Joseph

 

PS: pillendreher war schneller

[gersteler2]

Danke für all eure Anregungen. Um noch einmal kurz auf meinen Punkt zurückzukommen...

 

Letzte Frage zur Vergewisserung: Sind die beiden ETFs, die ich nun ausgewählt habe und in die ich eigenhändig etwa alle 9 Monate (je nach Gewichtung) 2000€ einzahlen werde, steuereinfach?

 

• 70% - UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF A - LU0340285161
• 30% - UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A - LU0480132876

Ich weiß, dass ich nicht nach Anbieter diversifiziert habe. Mir schwirrt aber mittlerweile dermaßen der Kopf, dass ich mich über eine knappe Antwort auf meine Frage sehr freuen würde. Dann gehe ich los und sammle meine Erfahrungen.

[corvus_maximus]

@Sapine: War etwas flapps ausgedrückt von mir. Das mit jedweden Anlagen stets Risiken verbunden sind hatte ich vorausgesetzt.

 

@corvus_maximus: Deine derzeitige "Alternativlosigkeit" zu Aktien ist ja bereits eine Prognose. Mit meinem Alter, Wissen und IQ wage ich so etwas nicht. Man muss als Laie ohne echtes Insiderwissen immer breit über viele Anlageklassen streuen. Oder man riskiert halt viel. Was in bestimmten Lebensphasen/situationen auch in Ordnung ist.

 

LG Joseph

 

PS: pillendreher war schneller

 

Ich habe auch nie behauptet, dass ich einen prognosefreien Anlagestil bevorzuge. Mir ist aber auch klar, dass Prognosen auf KBV- und KGV10-Basis Risiken in sich birgen (die in der Vergangenheit zu Überrenditen geführt hätten)...

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Danke für all eure Anregungen. Um noch einmal kurz auf meinen Punkt zurückzukommen...

 

Letzte Frage zur Vergewisserung: Sind die beiden ETFs, die ich nun ausgewählt habe und in die ich eigenhändig etwa alle 9 Monate (je nach Gewichtung) 2000€ einzahlen werde, steuereinfach?

 

• 70% - UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF A - LU0340285161
• 30% - UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A - LU0480132876

Ich weiß, dass ich nicht nach Anbieter diversifiziert habe. Mir schwirrt aber mittlerweile dermaßen der Kopf, dass ich mich über eine knappe Antwort auf meine Frage sehr freuen würde. Dann gehe ich los und sammle meine Erfahrungen.

 

Hallo. Sind beide ausschüttend und sollten meines Wissens nach steuereinfach sein. Dann leg mal los und viel Spaß und Erfolg