Ist es Wahnsinn bei 10.000er Dax noch einzusteigen?

[casinoroyal]

Ich habe rund 18.000 Euro gespart und plane ca. ein Drittel davon in Aktien zu investieren, ein weiteres Drittel als Festgeld anzulegen und ein Drittel für unvorhergesehene Ausgaben bereit zu halten (bar oder Tagesgeld).

 

Ich habe mich für die auszuwählenden Aktientitel jetzt durch allerlei Charts, Artikel und Analysen gewühlt und welche ausgewählt.

 

Meine Fragen sind:

 

1. Auf wie viele Positionen würdet ihr die 6000 verteilen? Ich dachte entweder an 6 x 1000 oder 8 x 750 Euro.

 

2. Ist es überhaupt noch vernünftig bei einem 10.000er Dax einzusteigen oder ist das Irrsinn, weil fast alles viel zu teuer ist? Andererseits dachte ich das vor einem Jahr auch schon und wollte einfach bis nach dem Crash waren. Aber da kam nix :-)

 

3. IngDiba, VW und DKB sind als Depotbanken okay?

 

Ich dachte an eine US- und BRD-Mischung aus überwiegend Internettiteln sowie etwas Auto- und Sportartikel (WM).

[Sapine]

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du noch nicht allzu viel Erfahrung gesammelt hast mit Wertpapieren? Falls ja empfehle ich einen etwas langsameren Zugang zum Thema Börse. Musterdepot + Lesen für den Anfang.

 

Ob Deine geplante Investition überhaupt Sinn machen kann, hängt unter anderem von Deiner persönlichen Situation ab, den Anlagezielen und der Anlagedauer. Da Du uns diese vorenthalten hast, kann man nur sehr pauschal antworten. Halbe Halbe in Aktien und risikoarme Anlagen kann durchaus vernünftig sein. Die Reserve für unvorhergesehenes würde ich gar nicht einrechnen.

 

Zur Einzeltitelauswahl sehe ich schwarz, wenn Du noch keine Ahnung davon hast, wo die Stolperfallen liegen. 1000 Euro pro Position ist schon Schmerzgrenze, jedoch sind 6 Positionen nicht gerade gut diversifiziert. Schon mal an Fonds gedacht?

 

IngDiba und DKB werden immer wieder mal positiv erwähnt, VW sagt mir jetzt nichts in dem Zusammenhang. Es hängt aber auch davon ab, was Du letzten Endes machen willst und wirst, Deine Depotbank sollte dazu passen.

 

Last but not least empfehle ich folgende Lektüre

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37453-informationen-fur-neue-nutzer/

[chart]

Ich habe rund 18.000 Euro gespart und plane ca. ein Drittel davon in Aktien zu investieren, ein weiteres Drittel als Festgeld anzulegen und ein Drittel für unvorhergesehene Ausgaben bereit zu halten (bar oder Tagesgeld).

 

Ich habe mich für die auszuwählenden Aktientitel jetzt durch allerlei Charts, Artikel und Analysen gewühlt und welche ausgewählt.

 

Meine Fragen sind:

 

1. Auf wie viele Positionen würdet ihr die 6000 verteilen? Ich dachte entweder an 6 x 1000 oder 8 x 750 Euro.

 

2. Ist es überhaupt noch vernünftig bei einem 10.000er Dax einzusteigen oder ist das Irrsinn, weil fast alles viel zu teuer ist? Andererseits dachte ich das vor einem Jahr auch schon und wollte einfach bis nach dem Crash waren. Aber da kam nix :-)

 

3. IngDiba, VW und DKB sind als Depotbanken okay?

 

Ich dachte an eine US- und BRD-Mischung aus überwiegend Internettiteln sowie etwas Auto- und Sportartikel (WM).

 

Ist es nicht irrsinnig nur auf 6 Werte zu setzen? Vor einigen Jahren hatte der Dax auch einen Höchststand, da müssen dann aber auch einige wahnsinnig gewesen sein als sie investiert haben.

Wonach wählst du eigentlich deine 6 Werte aus und warum glaubst du das sie sich in Zukunft gut entwickeln werden? Wie lange willst du die Werte behalten?

Wäre es nicht besser bei deinem wenigen Kapital in breitere Fonds bzw. ETFs zu investieren? Z.b. 1800 EUR (30%) in den MSCI EM und 4200 EUR (70%) in den MSCI World? Du wärst weltweit investiert, nicht nur in wenige Werte und weniger schwanken würde dein Depot auch.

Wäre das nicht sinnvoller?

[pvdb]

2. Ist es überhaupt noch vernünftig bei einem 10.000er Dax einzusteigen oder ist das Irrsinn, weil fast alles viel zu teuer ist? Andererseits dachte ich das vor einem Jahr auch schon und wollte einfach bis nach dem Crash waren. Aber da kam nix :-)

 

Das was du vor einem Jahr dachtest, klingt vernünftig. Vielleicht kann man noch ein paar Prozente mitnehmen, aber ist es das Risiko Wert? Ich denke klar NEIN.

[Dandy]

Ähnliches dürften sich die Leute Anfang der Achtziger auch gedacht haben, als der DAX über die 1000 Punkte gestiegen ist. Tiefer kam er danach aber nie wieder.

[BondWurzel]

Ähnliches dürften sich die Leute Anfang der Achtziger auch gedacht haben, als der DAX über die 1000 Punkte gestiegen ist. Tiefer kam er danach aber nie wieder.

Die Zeiten haben sich jedoch total geändert seitdem und sind wesentlich volatiler,man kann natürlich auch bis zur Währungsreform zurückgehen, 5 Jahren erst glaube ich ist es her, da gab es nochmal 3200.

[RichyRich]

Die 4 gefährlichsten Worte auf dem Gebiet der Geldanlage sind: "Diesmal ist es anders!" Sir RichyRich by Templeton

 

Ich will zwar z.Zt, auch ungefähr 6000 in Einzelaktien stecken, aber mein RK3-Bereich ist auch etwas größer abgesteckt,

als Deiner. Ich würde in ETFs gehen. Dabei ist 70/30 World/EM völlig ausreichend. Zum Festgeld sag ich mal Thema

Sparbriefleiter rechtzeitig vorher in die Forensuche eingeben. Tagesgeldzins ist zur Zeit so niedrig - Dafür extra schon ein Konto

eröffnen? Die DABbank ist ganz gut für ETFs und auch Einzelaktien geeignet. (Mindestordergeb. ab 4,95 €) ETF-Sparpläne zum

Teil kostenlos.

[Alwin]

Ähnliches dürften sich die Leute Anfang der Achtziger auch gedacht haben, als der DAX über die 1000 Punkte gestiegen ist. Tiefer kam er danach aber nie wieder.

 

Anfang der 80er Jahre gab es den DAX noch nicht.

[Sapine]

Und als er gestartet hat, lag er bereits über 1000 B)

[lurklurk]

Prof. Stehle hat die methodisch sauberste Rückrechnung gemacht:

 

 

[Dandy]

Hah, bei sowas kriechen sie im WPF aber ganz schnell aus ihren Löchern

 

Und, was soll er jetzt machen? Dow Jones, weil, gibts schon länger?

[BondWurzel]

Hah, bei sowas kriechen sie im WPF aber ganz schnell aus ihren Löchern

 

Und, was soll er jetzt machen? Dow Jones, weil, gibts schon länger?

Wenn es zu einer Periode, wie ab 1966 kommt, würde ich jetzt nicht kaufen, aber es kann ja auch anders kommen...

:lol:

http://home.earthlink.net/~intelligentbear/com-dj-lt.htm

[freesteiler]

Vielleicht einen Chart nehmen, bei dem die Dividenden nicht einfach weggelassen werden? Selbst in einer Seitwärtsphase sind die Dividendenrenditen vermutlich höher als das gängige Tagesgeldkonto, von demher...

[BondWurzel]

Vielleicht einen Chart nehmen, bei dem die Dividenden nicht einfach weggelassen werden? Selbst in einer Seitwärtsphase sind die Dividendenrenditen vermutlich höher als das gängige Tagesgeldkonto, von demher...

 

Interessant auch....

 

 

[casinoroyal]

Vielen Dank schon mal für die konstruktiven Antworten.

 

Interessant, dass gleich 2-3 Leute zu Fonds/ ETF raten.Ich hatte schon über ETF nachgedacht, sie aber dann wieder verworfen.

 

Mein Gedanke war, dass der Einstieg bei ihnen eher in Niedrigkurszeiten lohnt und in allgemeinen Hochkurszeiten wie derzeit ausgewählte einzelne Aktien erfolgversprechender Unternehmen lohnenswerter sein könnten (wenngleich natürlich ebenfalls riskant).

 

Meine Idee war: Derzeit könnte es - im Gegensatz zu 2009/2010 - einfacher sein den Erfolg einzelner Unternehmen abzuschätzen als den allgemeinen Börsenerfolg der nächsten Monate und Jahre. Und geringe Diversifikation der Titel und Branchen (nicht geographsich) kann ja auch ein Vorteil sein, wenn es tatsächlich zu einer allgemeinen Abwärtsbewegung an den Märkten kommen sollte, aber gewisse Titel weniger stark betroffen sein könnten als andere.

 

Oder mache ich einen Denkfehler? Kann ich ein paar einzelne Unternehmen nicht viel besser genau beobachten und auf veränderte Daten reagieren als bei ETF? Sind sie nicht übersichtlicher? Das war meine Überlegung, mich auf 6 Titel zu konzentrieren.

 

Internationale Diversifikation hilft natürlich, wenn die Börse 2014/15 nur in D oder US abschmieren sollte. Ein Drittel MSCI Emerging Market finde ich deshalb ich einen sehr guten Tipp.

 

Beim ebenfalls empfohlenen 70% MSCI World bin ich etwas zurückhaltender: Der ist mit ca. 50% US-Werten und 30% EU ja auch nicht sooo international und hat bereits Rekordstand.

 

Allerdings hat auch Pvdb seinen Punkt, wenn er schreibt:

"Vielleicht kann man noch ein paar Prozente mitnehmen, aber ist es das Risiko Wert? Ich denke klar NEIN."

[freesteiler]

Mein Gedanke war, dass der Einstieg bei ihnen eher in Niedrigkurszeiten lohnt und in allgemeinen Hochkurszeiten wie derzeit ausgewählte einzelne Aktien erfolgversprechender Unternehmen lohnenswerter sein könnten (wenngleich natürlich ebenfalls riskant).

Woran machst du das fest, dass wir derzeit "Hochkurse" haben? Vielleicht haben wir derzeit ja "Niedrigkurse"? Wenn der DAX in 3 Jahren bei 20000 steht, nennst du dann die jetzigen Kurse vielleicht niedrig? Würdest du dann bei einem Einbruch auf 12000 kaufen?

 

Oder mache ich einen Denkfehler? Kann ich ein paar einzelne Unternehmen nicht viel besser genau beobachten und auf veränderte Daten reagieren als bei ETF?

 

Sicher kannst du das. Genauso wie die anderen Millionen Marktteilnehmer auch. Was macht dein System besser als deren System? Wieso sollten Leute, die täglich nichts anderes machen als Unternehmen und deren Kurse zu bewerten, das nicht so gut können wie du?

[chart]

Vielen Dank schon mal für die konstruktiven Antworten.

 

Interessant, dass gleich 2-3 Leute zu Fonds/ ETF raten.Ich hatte schon über ETF nachgedacht, sie aber dann wieder verworfen.

 

Mein Gedanke war, dass der Einstieg bei ihnen eher in Niedrigkurszeiten lohnt und in allgemeinen Hochkurszeiten wie derzeit ausgewählte einzelne Aktien erfolgversprechender Unternehmen lohnenswerter sein könnten (wenngleich natürlich ebenfalls riskant).

 

Meine Idee war: Derzeit könnte es - im Gegensatz zu 2009/2010 - einfacher sein den Erfolg einzelner Unternehmen abzuschätzen als den allgemeinen Börsenerfolg der nächsten Monate und Jahre. Und geringe Diversifikation der Titel und Branchen (nicht geographsich) kann ja auch ein Vorteil sein, wenn es tatsächlich zu einer allgemeinen Abwärtsbewegung an den Märkten kommen sollte, aber gewisse Titel weniger stark betroffen sein könnten als andere.

 

Oder mache ich einen Denkfehler? Kann ich ein paar einzelne Unternehmen nicht viel besser genau beobachten und auf veränderte Daten reagieren als bei ETF? Sind sie nicht übersichtlicher? Das war meine Überlegung, mich auf 6 Titel zu konzentrieren.

 

Internationale Diversifikation hilft natürlich, wenn die Börse 2014/15 nur in D oder US abschmieren sollte. Ein Drittel MSCI Emerging Market finde ich deshalb ich einen sehr guten Tipp.

 

Beim ebenfalls empfohlenen 70% MSCI World bin ich etwas zurückhaltender: Der ist mit ca. 50% US-Werten und 30% EU ja auch nicht sooo international und hat bereits Rekordstand.

 

Allerdings hat auch Pvdb seinen Punkt, wenn er schreibt:

"Vielleicht kann man noch ein paar Prozente mitnehmen, aber ist es das Risiko Wert? Ich denke klar NEIN."

 

Lies dir deinen Text noch mal durch, dann solltest du merken das die Wörter, könnte, sollte relativ oft vorkommen. Daraus lässt sich schließen, du weißt nicht wie sich das ganze oder einzelne Unternehmen entwickeln werden. Dennoch möchtest du das Risiko eingehen und darauf spekulieren.

Ich finde schon das du einen Denkfehler hast, 6 Unternehmen zu beobachten ist viel Zeitintensiver, die ganzen Fundamentaldaten, Rechenschaftsberichte usw. lesen und verstehen ist nicht so einfach und kostet Zeit. 2 ETFs zu beobachten finde ich da schon einfacher, denn man schaut sich die Firmen darin ja nicht im einzelnen an. Man weiß der ETF bildet einen bestimmten Index ab und gut, man ist an der Entwicklung des Index beteiligt.

Bevor du von den veränderten Daten der einzelnen Unternehmen etwas mitbekommst, sind diese im Kurs schon gefallen. Meist ist es doch so, dass die Kurse fallen, du siehst das, fragst dich warum, was ist das los, dann fängst du an es rauszubekommen, überlegst ob du aussteigen sollst oder du hoffst das sich der Kurs wieder erholt da es vielleicht nicht so schlimmt ist. Steigst du aus, erholt sich der Kurs einige Tage später und du ärgerst dich, steigst du nicht aus, einige Tage später fällt der Kurs noch mal und du ärgerst dich, weil du nicht ausgestiegen bist. So ist es sehr oft, nicht immer aber eben oft. Und das kann ziemlich an der Psyche nagen, vorallem wenn man nicht wirklich viel Kapital hat.

Leider hast du auf Fragen in meiner ersten Antwort nicht geantwortet.

[lurklurk]

Meine Idee war: Derzeit könnte es - im Gegensatz zu 2009/2010 - einfacher sein den Erfolg einzelner Unternehmen abzuschätzen als den allgemeinen Börsenerfolg der nächsten Monate und Jahre.

Dann hast Du aber neben den (markt)breiten Einflüssen noch die speziell für das jeweilige Unternehmen relevanten. D.h. Du musst mehr Faktoren beachten, nicht weniger.

 

 

Und geringe Diversifikation der Titel und Branchen (nicht geographsich) kann ja auch ein Vorteil sein, wenn es tatsächlich zu einer allgemeinen Abwärtsbewegung an den Märkten kommen sollte, aber gewisse Titel weniger stark betroffen sein könnten als andere.

 

Oder mache ich einen Denkfehler?

 

Dein Plan geht auf, wenn Deine Prognose für Aktie X stimmt.

[casinoroyal]

Eure Antworten waren echt gut. Kritisch, sachlich, unpolemisch - so wie sie in einem Forum sein sollten, aber selten sind.

 

In 90 % eurer Argumentation gebe ich euch Recht und revidiere meine Meinung. 6 Einzelaktien sind zu viel Risiko, zu viel Aufwand.

 

Ich werde wohl erstmal die Hälfte in ETF stecken, dann abwarten, wie sich die Börsenlage entwickelt und ggf. bei günstigerem Kurs nachkaufen. Vielleicht kaufe ich auch einen einzelnen aus meiner Sicht zu niedrig bewerteten Unternehmenstitel dazu. Werde mir Amazon, Rakuten, Adidas, Lenovo und Verisign mal genauer angucken.

 

Wo ich weiterhin nicht zustimme:

 

Die Idee, dass wir uns bei 10.000 Punkten in Niedrigkurszeiten befinden in drei Jahren vielleicht bei 20.000 sein sollen, empfinde ich als absurd. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel. So grandios ist die Wirtschaftslage dann auch nicht. Ein Ereignis wie Fukushima oder 9/11 kann den Spuk jederzeit beenden. 2015 kann die Niedrigzinspolitik schon zuende sein.

 

Ich widerspreche auch bei: "Wieso sollten Leute, die täglich nichts anderes machen als Unternehmen und deren Kurse zu bewerten, das nicht so gut können wie du?"

 

Natürlich haben Profis weitaus mehr Fachwissen und Erfahrungen. Aber ich habe in finanziellen Fragen die Erfahrung gemacht, dass man sich oft mehr auf sein Gespür als auf vermeintlich professionelle Ratschläge verlassen muss. Ich hatte einen 50%-Verlust, weil ich den Rat eines sehr erfahreren unabhängigen Fachmannes befolgt habe und ich habe viel Geld mit einer Anlage verdient, die ich mir ohne Beratung selbst ausgesucht habe. Wahrscheinlich war es auch Glück. Aber schlimmstenfalls verliere ich lieber Geld, weil ich mich irre und nicht, weil sich jemand anders irrt...

[Toni]

Vielleicht kaufe ich auch einen einzelnen aus meiner Sicht zu niedrig bewerteten Unternehmenstitel dazu. Werde mir Amazon, ...

Alles klar....

[Sapine]

Das Gespür für zukünftige Chancen unter Berücksichtigung der Bewertung des Unternehmens durch den aktuellen Kurs, kann zu guten Investments führen. Dafür braucht man neben gutem Gespür auch eine Menge Übung. Die meisten Anfänger machen den Fehler eine gute Marke/Unternehmen mit einer gewinnbringenden Aktie gleichzusetzen. Was hilft es aber, wenn eine Aktie mindestens 10 Jahre extrem weiterwachsen muss, bevor der Kurs annähernd verdient ist? Und was, wenn der Megatrend nur 5 Jahre anhält oder erheblich abflacht?

 

Das Risiko steigt, wenn man nur in wenige Aktien investiert, weil immer die Gefahr besteht, dass man eine Niete erwischt hat. Anfänger erwischen überdurchschnittlich oft Nieten, was aber nicht bedeutet, dass man nicht auch später noch ins Klo greift von Zeit zu Zeit.

 

Die Idee, erst mal die Hälfte der 6000 Euro in ETF zu stecken und mit den restlichen 3000 Euro mehr aktiv zu handeln (Timing + Einzelaktien) finde ich ok, sofern Du den Teil des Geldes nicht benötigst. Du musst es Dir also leisten können, dass Du die Einzelaktien ggf. abschreiben musst. Dennoch ein vernünftiger Ansatz, um sowohl zu investieren, als auch Erfahrungen zu sammeln und zu lernen.

 

DAX bei 20.000 in drei Jahren ist sicher etwas übertrieben, aber warten wir mal ab, welche Zahlen die nächsten Wochen durch die Medien geistern, wenn die 10.000 geknackt werden und nicht vergessen, die Börse ist immer für eine Überraschung gut.

[ZappBrannigan]

Die Idee, dass wir uns bei 10.000 Punkten in Niedrigkurszeiten befinden in drei Jahren vielleicht bei 20.000 sein sollen, empfinde ich als absurd. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel. So grandios ist die Wirtschaftslage dann auch nicht. Ein Ereignis wie Fukushima oder 9/11 kann den Spuk jederzeit beenden. 2015 kann die Niedrigzinspolitik schon zuende sein.

 

Ich widerspreche auch bei: "Wieso sollten Leute, die täglich nichts anderes machen als Unternehmen und deren Kurse zu bewerten, das nicht so gut können wie du?"

 

Natürlich haben Profis weitaus mehr Fachwissen und Erfahrungen. Aber ich habe in finanziellen Fragen die Erfahrung gemacht, dass man sich oft mehr auf sein Gespür als auf vermeintlich professionelle Ratschläge verlassen muss. Ich hatte einen 50%-Verlust, weil ich den Rat eines sehr erfahreren unabhängigen Fachmannes befolgt habe und ich habe viel Geld mit einer Anlage verdient, die ich mir ohne Beratung selbst ausgesucht habe. Wahrscheinlich war es auch Glück. Aber schlimmstenfalls verliere ich lieber Geld, weil ich mich irre und nicht, weil sich jemand anders irrt...

Ich glaube da hast du etwas missverstanden. Niemand hat hier behauptet das der DAX in drei Jahren bei 20.000 Punkten liegt. Es wurde lediglich die Möglichkeit eingeräumt, dass das passieren kann. Wie du richtig bemerkst kann natürlich auch ein Black Swan Event (wie 9/11) zu einer neuen Krise führen.

 

Einfach nur Abwarten und das Geld auf dem Tagesgeld/Festgeld-Konto versauern birgt allerdings das Risiko das es in den nächsten Jahren weiter rauf geht und du damit den heute im Vergleich günstigeren Einstiegszeitpunkt verpasst. Wenn du dir Sorgen über einen möglichen Einbruch machst, dann solltest du langsam (über mehrere Jahre) in den Markt einsteigen und nicht völlig darauf verzichten/abwarten (weil dies im Hinblick auf einen zukünftigen Einstieg eben auch nicht risikolos ist).

 

Und zu deinem zweiten Punkt: Der 'erfahrene Fachmann' hat eben auch nur auf etwas gewettet. Die passiven Anleger, die du hier zu Hauf triffst, versuchen das eben genau bleiben zu lassen. Und mit der Einschätzung das der Erfolg deiner einmaligen Anlageentscheidung wahrscheinlich Glück war liegst du vermutlich auch richtig. Abgesehen davon, dass deine Stichprobengröße in diesem Fall N=1 beträgt, sollte man bei eigenen Erfahrungen immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass man einer kognitiven Verzerrung unterliegt.

[jogo08]

Ich widerspreche auch bei: "Wieso sollten Leute, die täglich nichts anderes machen als Unternehmen und deren Kurse zu bewerten, das nicht so gut können wie du?"

 

Natürlich haben Profis weitaus mehr Fachwissen und Erfahrungen. Aber ich habe in finanziellen Fragen die Erfahrung gemacht, dass man sich oft mehr auf sein Gespür als auf vermeintlich professionelle Ratschläge verlassen muss. Ich hatte einen 50%-Verlust, weil ich den Rat eines sehr erfahreren unabhängigen Fachmannes befolgt habe und ich habe viel Geld mit einer Anlage verdient, die ich mir ohne Beratung selbst ausgesucht habe. Wahrscheinlich war es auch Glück. Aber schlimmstenfalls verliere ich lieber Geld, weil ich mich irre und nicht, weil sich jemand anders irrt...

Na wenn das so ist, dann nur zu, offenbar vertraust du auf dein Gespür für gute Gelegenheiten. Ich frage mich allerdings, wie du dann zu dem Threadtitel gekommen bist. Für dich steht doch offensichtlich fest, dass es keine gute Idee ist jetzt noch in den Dax einzusteigen.

 

Wie wäre es denn, wenn du deine geplante Investitionssumme sparplanmäßig investierst? Z.B. jeden Monat einen Tausender, kann natürlich grundlegend falsch sein, aber auch genau das Richtige.

 

Schau auch mal in meine Signatur, da stehen einige Weisheiten, die für dich auch zufreffen dürften.

[chart]

Es gibt auch auch die Möglichkeit short zu gehen. Wenn es also Wahnsinn ist, jetzt einzusteigen und auf steigende Kurse zu setzen, dann ist es nicht Wahnsinn, sondern genau richtig einen short ETF zu kaufen und das am besten mit Hebel.

[casinoroyal]

Vielleicht kaufe ich auch einen einzelnen aus meiner Sicht zu niedrig bewerteten Unternehmenstitel dazu. Werde mir Amazon, ...

Alles klar....

 

Begründung?