Aktiendepot vererben

[Flughafen]

Da wir beim Thema Depot vererben sind, - weiß jemand, wie das mit der KESt gehandelt wird? Wenn ich z.B. 2010 eine Position für 1000 € kaufe, diese in 2015 1.500 € Kurswert hat und ich verkaufen würde, dann würden auf den Kursgewinn von 500€ ja die KESt anfallen.

 

Was aber, wenn ich die Position in 2015 nicht verkaufe, sondern vererbe? Oder verschekne. Fällt dann keine KESt an und die Kids dürfen dann meinen Kursgewinn 500€ praktisch steuerfrei behalten? Als Erbe oder Geschenk.

[vanity]

So dumm ist der Steuergesetzgeben nun auch wieder nicht.

 

Die Kursgewinne (genauer: die Anschaffungsdaten) werden mit vererbt/verschenkt. Versteuerung erfolgt demnach irgendwann beim Begünstigten.

 

Gimmick am Rande: Damit unterliegt der später vom Begünstigten zu zahlende AgSt-Anteil zusätzlich auch der Erbschafts-/Schenkungssteuer. So schlau ist unser Steuergesetzgeber (Verfahren sind hier wohl anhängig).

 

@Sapine: Erbschaftssteuer richtet sich nach dem aktuellen Kurswert zum Zeitpunkt des Übergangs (= Tod des Erblassers).

[Sapine]

Damit würde ich eher nicht rechnen. Bei Altbeständen bleibt ja die Steuerfreiheit für Kursgewinne (noch) bestehen, was eigentlich impliziert, dass Du Kursgewinne versteuern musst, wenn die Papiere nach 2008 erworben wurden. Unabhängig davon ist aber spannend, wonach sich die Erbschaftsteuer ermittelt. Kurswert oder Verkaufswert nach Abzug von Steuern und wo bekäme man die entsprechenden Daten her?

[Ramstein]

Man kann auch hier fragen und spekulieren, oder gleich Google nutzen. Link1, Link2

[Sapine]

Ich kann hier keine erschöpfende Antwort zu folgendem Beispiel erkennen.

 

2009 wurden Wertpapiere (100k) erworben und haben seitdem Kursgewinne von rund 150 % erwirtschaftet. Aktueller Kurswert liegt bei 250k. Bei Verkauf unterliegen 150k der Abgeltungssteuer (Abzug rund 40k), womit tatsächlich eigentlich nur ein Vermögen von rund 210k vererbt werden. Was ist die Bemessungsgrundlage für die Erbschafts-/Schenkungssteuer? 250k 210k oder ganz was anderes? Und was passiert bei späterem Verkauf, werden dann immer noch die 150k für die Abgeltungssteuer berücksichtigt oder werden sie um die Erbschaftsteuer gemindert?

[Ramstein]

Ich kann hier keine erschöpfende Antwort zu folgendem Beispiel erkennen.

 

2009 wurden Wertpapiere (100k) erworben und haben seitdem Kursgewinne von rund 150 % erwirtschaftet. Aktueller Kurswert liegt bei 250k. Bei Verkauf unterliegen 150k der Abgeltungssteuer (Abzug rund 40k), womit tatsächlich eigentlich nur ein Vermögen von rund 210k vererbt werden. Was ist die Bemessungsgrundlage für die Erbschafts-/Schenkungssteuer? 250k 210k oder ganz was anderes? Und was passiert bei späterem Verkauf, werden dann immer noch die 150k für die Abgeltungssteuer berücksichtigt oder werden sie um die Erbschaftsteuer gemindert?

Google verweist mich da auf § 11 BewG (Bewertungsgesetz). Also sind 250k steuerpflichtig. Oder auch Link.

[Taxadvisor]

Ich kann hier keine erschöpfende Antwort zu folgendem Beispiel erkennen.

 

2009 wurden Wertpapiere (100k) erworben und haben seitdem Kursgewinne von rund 150 % erwirtschaftet. Aktueller Kurswert liegt bei 250k. Bei Verkauf unterliegen 150k der Abgeltungssteuer (Abzug rund 40k), womit tatsächlich eigentlich nur ein Vermögen von rund 210k vererbt werden. Was ist die Bemessungsgrundlage für die Erbschafts-/Schenkungssteuer? 250k 210k oder ganz was anderes? Und was passiert bei späterem Verkauf, werden dann immer noch die 150k für die Abgeltungssteuer berücksichtigt oder werden sie um die Erbschaftsteuer gemindert?

 

Guckst Du hier:

 

§ 35 b EstG: Grundsätzlich Anrechnung der ErbSt nach bestimmten Schlüssel. Dies gilt aber nicht bei Anwendung der AbgSt. Sofern die Günstigerprüfung (ggfs. erst unter Einbeziehung der ErbSt "günstiger") gewählt wird, kommt es aber u.U. zu einer teilweisen Anrechnung.

 

Voraussetzung ist aber die Veräußerung innerhalb von fünf Jahren, nach Erbfall.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

 

 

[Sapine]

Theoretisch könnte so ein Erbe ganz schön teuer werden bei Depots von buy-and-hold Anlegern und Erben mit hohem Steuersatz. Eigentlich zahlt man da doch Steuern auf etwas was einem gar nicht gehört. Mich wundert, ob da schon jemand dagegen geklagt hat? Nach meinem Empfinden müsste der Verkehrswert um die Abgeltungssteuer bereinigt werden, aber Gesetze entsprechen ja selten dem persönlichen Rechtsempfinden.

 

Dennoch nicht unwichtig für solche, die ihr Depot vererben wollen und die Grenzen der Freibeträge für die Erbschaftsteuer überschreiten werden. Neben der frühzeitigen Übertragung kann sich auch die Realisierung von Kursgewinnen rechnen für die Erben. Nicht nur, dass man keine Erbschaftsteuer zahlen muss auf die Abgeltungssteuer sondern man zahlt auf den Rest vielleicht auch noch weniger, weil man insgesamt weniger erbt.

[FranzFerdinand]

Hier ist unbedingt professionelle Beratung angebracht.

 

Ich erwähne daher nur kurz die größten Baustellen (zT sicher Wiederholung anderer User):

 

1) Deine Geschwister und seine Ehefrau sollen nach Planung deines Vaters enterbt werden, aber z.T. eine (variable) Leibrente erhalten. Die Pflichterbteile betragen immerhin 43,5% des Erbes. (gesetzlich stehen Dir ja nur 12,5% des Erbes zu).

Hier macht es Sinn, die Leibrente unter die Bedingung zu stellen, dass auf die Auszahlung des Pflichtteils verzichtet wird.

 

2) Erbschaftssteuer ist bei der Depotgröße auch ein Thema, da auch an Kinder nur 400.000€ steuerfrei vererbt werden können. Ob die Steuer aus Mitteln des Depots (Teilverkauf) oder deinem Vermögen (Regelfall) zu zahlen ist, sollte festgelegt sein.

 

3) Was ist "das Depot"? Wenn du nur die Erträge ausschütten musst, wäre die Versuchung groß das Depot auf Thesaurierer umzustellen. Gibt es Richtlinien für die Gestaltung oder Erhaltung des Depots? Darfst du Teile verkaufen oder nur umschichten? Welche Produkte sind erlaubt? Wer haftet für Fehlspekulationen?

 

4) Wie lange soll das mit dem Ausschütten an die Geschwister laufen? Zehn Jahre, 50 Jahre, oder ist das Anrecht auch vererblich? Es sollte auf jeden Fall ein "Endszenario" eingeplant werden.

 

5) Gibt es sonstiges Vermögen?

 

6) Die Pflichtteilsanrechnung hat sich ggü früher geändert, was länger als zehn Jahre verschenkt ist, ist unbeachtlich, ansonsten mit x/10 Jahren in % anzurechnen. (nach 5 Jahren 50%)

 

usw.

 

Meiner Meinung nach wird die angestrebte Lösung fast zwangsläufig für Ärger mit den Geschwistern sorgen. Ist es das wert?

 

Eine Lösung wäre das Depot durch 4 zu teilen (wer bestimmt, wer was bekommt?) und die 3 Teile der anderen unter Testamentsvollstreckung zu stellen, wenn man unbedingt verhindern will, dass das Geld verprasst wird. Wenn du diese Vollstreckung übernimmst, stehst du ggf wieder im Kreuzfeuer, ein neutraler Dritter wäre also besser geeignet.

 

Mein Vorschlag: Die Geschwister und Ehefrau durch Testament (vom Notar oder Anwalt) enterben, und vor die Wahl stellen, Auszahlung oder Leibrente. Die Leibrente würde ich so gestalten, dass im Erbfall 80% (4/5 für Mutter und 3 Geschwister) des Depots verkauft werden und feste, unkündbare Auszahlpläne an die Enterbten auszuzahlen sind. Dann ist nach zehn Jahren Auszahlung Ruhe eingekehrt. Vererbbarkeit des Anspruchs bitte einplanen, oder auch nicht. Notfalls auf deinen Namen anlegen, dann aber Steuern beachten. Falls nur die Geschwister bedacht werden sollen dann eben nur 75% des Depots verwenden. Wenn Dein Vater Dich begünstigen möchte, soll er Teile des Depots zu Lebzeiten auf dich übertragen. Notfalls zahlst du ihm die Dividenden noch bis zum Lebensende aus, du kommst ja offenbar besser mit Geld klar. Hier auch beachten: Jedes Jahr muss dein Voraus mit 10% weniger bei der Pflichtteilsberechnung berücksichtigt werden.

 

Ich verstehe die Intention deines Vaters, aber praktisch ist das kaum ohne Riesenärger in der Familie zu gestalten. Eine Stiftungslösung ist bei der Vermögensgröße zu teuer.

 

@Sapine: Dein "Problem" gilt bei Vererbung an die Kinder erst ab Vermögen von 400.000+ bei EINEM Kind. Da ist es schon ok, ein bisschen Steuer zu zahlen. Es gibt auch keine Erben mit hohem Steuersatz, sondern nur Erben mit geringen Freibeträgen oder hohe Steuern wegen größer Vermögen. Beides löst bei mir keine Tränen aus. In intakten Familien können also durchaus (legal) Millionenwerte steuerfrei vererbt werden, wenn man das sauber und langfristig plant und als Familie zusammenhält.

[Sapine]

Was den TO angeht kann ich mich dem Rat meiner Vorgänger nur anschließen. Eine gute Beratung (Notar, Anwalt, Steuerberater) und anschließende vertragliche Fixierung werden später Ärger und Geld sparen.

 

 

@Sapine: Dein "Problem" gilt bei Vererbung an die Kinder erst ab Vermögen von 400.000+ bei EINEM Kind. Da ist es schon ok, ein bisschen Steuer zu zahlen. Es gibt auch keine Erben mit hohem Steuersatz, sondern nur Erben mit geringen Freibeträgen oder hohe Steuern wegen größer Vermögen. Beides löst bei mir keine Tränen aus. In intakten Familien können also durchaus (legal) Millionenwerte steuerfrei vererbt werden, wenn man das sauber und langfristig plant und als Familie zusammenhält.

Die jeweiligen Steuersätze sind nicht nur abhängig von der Höhe des Vermögens sondern auch von der Steuerklasse.

 

Auch für Otto-Normal-Vererber mit einem buy-and-hold Depot werden die Freigrenzen schnell gesprengt, wenn zum Depot noch eine eigengenutzte Immobilie hinzukommt. Macht Euch mal den Spaß und rechnet aus, welcher Anteil des Depots unversteuerter Zugewinn ist. Je nach Anlagedauer können das 90 % des Depots sein oder mehr. Dann bezahlst Du neben der Abgeltungssteuer auf 90% das Depots und wegen der deftigen Überschreitung der Freibeträge auch als Kind nochmals 15 % auf den gesamten Depotwert.

 

Mangels Kinder ergibt sich bei mir kein Freibetrag in halbwegs vergleichbarer Größenordnung von 400k und bereits Geschwister kommen sehr schnell in den Genuss von 30 % und Lebensgefährten in den von 50 % Schenkungssteuer. Wenn ich jetzt noch davon ausgehe, dass der Steuersatz für die Abgeltungssteuer in den nächsten Jahren auf 35 % steigen wird, gehe ich davon aus, dass mein Erbe in 30 Jahren mindestens 70 % Steuern abdrücken muss im Erbfall (statt geschätzten 50 % bei rechtzeitigem Verkauf des Depots). Das macht 20 % Differenz von der Depotsumme oder rund ein Drittel vom realisierbaren Wert. Der Erbe wird das meiste versilbern müssen, damit Vater Staat seinen Löwenanteil bekommt an der Beute. Auch wenn ich gerne Steuern zahle, erscheint mir das schon sehr nahe an der Enteignung. Sollte irgend jemandem gar einfallen, die Abgeltungssteuer auf 50 % hoch zu setzen, müssten meine Erben am Ende noch mit eigenen Mitteln drauf zahlen, wenn sie die Erbschaft annehmen.

 

Tut mir leid, aber da fange ich an, nach Alternativen zu suchen.

 

EDITH: Gerade gesehen, dass Neffen mittlerweile nicht mehr in der schlechtesten Steuerklasse stecken, entsprechend korrigiert.

[FranzFerdinand]

Die Weitergabe an Geschwister ist eben steuerlich nicht privilegiert. Ohne jetzt zu weit ins Off-topic abzugleiten: Kann man die Aktien nicht zu Lebzeiten direkt an die zu beerbende Person "verkaufen", also Depotübertrag gegen Geld. Dann sollte doch Einstandskurs der Aktien bei der Wertpapierübertragung egalisiert werden?

 

Immobilien kann man durch die Einträumung von Wohnrechten auch "abwerten", Teile des Depots zu Lebzeiten im Rahmen der Freibeträge verschenken, da gibt es schon viele Möglichkeiten. Die meisten setzen nur viel Vertrauen und Zuverlässigkeit voraus. Oder aufwändige Gestaltung.

[Sapine]

Es geht nicht um die Frage, ob die Weitergabe an Geschwister privilegiert ist oder nicht, sondern darum, dass man (Depot)Werte versteuern muss, die man gar nicht realisieren kann, weil noch Abgeltungssteuer davon bezahlt werden muss. Mir erscheint das schlicht nicht korrekt, die Vererbung von Aktiendepots zu benachteiligen. Daher meine Frage, ob es diesbezüglich offene Gerichtsverfahren gibt. Und das ist auch für andere interessant, die später mal ein Depot vererben wollen.

 

Deine Vorschläge sind aus verschiedenen Gründen für mich nicht praktikabel. Die Einräumung von Wohnrechten macht mich selbst unflexibel, da ich noch mindestens einen weiteren Ortswechsel plane. Nennenswerte Schenkungen gehen schon deswegen nicht, weil der Freibetrag von 20k doch recht überschaubar ist. Für einen Übertrag von 100k benötigt man 50 Jahre. Zudem soll das Depot mit seinen Erträgen eine Zusatzrente darstellen, weshalb ich es jetzt noch gar nicht übertragen kann. Beim Verkauf zu Einstandskursen wirst Du das Finanzamt in Form von Schenkungssteuer beteiligen müssen. Während man bei Kindern in der Regel davon ausgehen kann, dass diese einen selbst überleben, ist das bei Geschwistern keineswegs wahrscheinlich. Entsprechende Regelungen müssen auch das berücksichtigen.

[FranzFerdinand]

Also für 100k brauchst du meiner Rechnung nach nur 5 Jahre, aber ich verstehe Dein Problem schon. Die Kombination von maximaler Flexibilität und minimaler Erbschaftssteuer ist allerdings ähnlich schwierig wie eine risikolose Top-rendite.

 

Das Wertpapieranlagen gegenüber Bargeld benachteiligt sind kann durchaus in Ordnung sein. Bargeld ist ja bereits versteuert, Wertpapieranlagen nicht unbedingt. Warum sollte der Staat wegen eines Erbfalles auf Steuern verzichten? Ich würde also nicht zuviel Hoffnung auf offene Verfahren setzen.

 

Edit: Ramstein hat Recht.

[helios]

Servus zusammen,

 

jo mei - das ist das Erste was man machen muss, wenn man eine *wichtige* Position erklimmt - den Nachfolger/ den Abwesentheitsvertreter/ den Reserve-Cappo bestimmen.

 

Ist das nicht möglich, dann den Job erst gar nicht machen.

 

@slade, iss gut, nimm das nicht zu persönlich, mich hat man Erbschleicher bezeichnet, da war ich noch gar nicht geboren.

[Ramstein]

Also für 100k brauchst du meiner Rechnung nach nur 5 Jahre

Rechne noch einmal. Der Freibetrag kann nur alle 10 Jahre in Anspruch genommen werden.