Bewertung meiner Asset Allokation und Werte?

[Rick89]

Hallo,

 

eigentlich geht es in dieser Kategorie ja um Fondsdepots. Auch wenn es hier wohl nicht 100-prozentig reinpasst benötige ich eure Hilfe. Ich habe seit einiger Zeit die unten aufgeführte Asset Allocation meines Gesamtvermögens. Ich versuche sie mehr oder weniger fix beizubehalten, frisches Geld oder Ausschüttungen gehen anschließend über das Tagesgeld wieder in die am meisten vom „Idealwert“ abweichende Position.

 

Ich bin auf der Suche nach Meinungen zum Risiko dieser Aufteilung. Passt meine Asset Allocation mit meinen Zielen (ca. 33% Drawdown) überein? Habt ihr Tipps oder Anmerkungen zur Auswahl der ETFs für den Anleihenanteil o.ä.

Ich weiß, dass mir niemand sagen kann welche Renditen in Zukunft erwirtschaftet werden usw. Ich wäre euch trotzdem einmal für eure Meinungen und Anmerkungen zu meinem Depot dankbar. Leider bin ich durch die letzten guten Jahre so "erfolgsverwöhnt", dass ich das wahre Risiko eines Buy-and-Hold-Portfolios nicht mehr wirklich einschätzen kann.

 

 

 

Meine Asset-Allokation:

 

80% mit Wertschwankung / 20% sicher ohne Wertschwankung

40% Aktien weltweit (64.000)

• abgedeckt über Einzelwerte die mehr oder weniger dauerhaft gehalten werden sollen. Hier sind Werte wie Microsoft, Johnson&Johnso, Fresenius Medical Care, Reckitt Benckiser u.ä. enthalten.

10% Emerging Markets ETF (16.000)

• Comstage EM ETF

X% Sonstiges

• Platz für kurzfristige Anlagen mit Stop-Loss, der Anteil der hier rein geht wird aus den ersten beiden Positionen Aktien weltweit und EM ETF genommen.

10% Anleihen Investment Grade (16.000)

• DE000A0RM454 ishares Euro Corporate Bond UCITS ETF (TER 0,2%)
• DE0002511243 ishares Euro Corporate Bond Large Cap UCITS ETF (TER 0,2%)

10% Anleihen Non-Investment Grade (16.000)

• DE000A1C8QT0 ishares Markit Iboxx Euro High Yield (TER 0,5%)
• Thyssen Krupp (2016)
• Türkei (2017)

5% Gold (8.000)

• physisch

5% Immobilien (8.000)

• Hamborner REIT
• Realty Income Corp
• hoffentlich irgendwann mal eine verietete Immobilie ...

5% Cash (8.000) - Tagesgeld

 

5% Bausparvertrag (8.000)

 

 

10% Sparbriefleiter (16.000)

 

mehrere Personen in einer Klasse sind mehr oder weniger gleich verteilt, darüber hinaus sind keine nennenswerten Vermögenswerte vorhanden

 

Über meine Person

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Ich habe mich schon immer für die Börse interessiert, 2008 ordentlich Glück gehabt und anschließend den Aufschwung recht gut mitgenommen. Habe alles mal ausprobiert, ETFs, Anleihen, Forex usw. Ich denke ich kann schon ein bisschen Erfahrung vorweisen, jedoch bisher vor allem in einem sehr guten Börsenumfeld.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

siehe oben

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Beschäftige mich täglich mit Börse ich kann mich mittlerweile auch ganz gut zurückhalten und muss nicht ständig handeln.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

In den letzten Jahren war ja nicht viel los. 2011 ging es mal ein bisschen runter (ca. 15% aufs Gesamtportfolio), da hatte ich keine Probleme mit. Ich denke 1/3 kann ich als Drawdown gut akzeptieren.

 

 

Optionale Angaben:

 

1.Alter

25

2. Berufliche Situation

fest angestellt, vorerst sicher soweit man das sagen kann

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

ja

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht

gemischt aus Überzeugung

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

langfristiger Vermögensaufbau

 

2. Zweck der Anlage

evtl. irgendwann Immobilie soweit aber nichts geplant. Erstmal sollen die jungen Jahre genutzt werden um ein bisschen Vermögen aufzubauen

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

monatlich ~ 1.000€ gehen über die Cash-Position wieder in die am meisten abweichende Anlageform (bei sinnvoller Positionsgröße)

 

4. Anlagekapital:

~ 160.000€

 

Ich danke euch schon mal für alle Tipps, Anmerkungen und Hinweise. Das Portfolio ist hiermit zum Abschuss freigegeben.

[lenzelott]

Corporate Bonds sind in der Regel positiv korreliert mit Aktien, weswegen sich Verlustphasen leider addieren.

Gold als sicheren Hafen in schlimmen Zeiten kann man statistisch auch widerlegen, wenn man genauer nachrechnet.

 

Aktien, Gold muss man mit > 50% Rückschlag immer mal rechnen.

Kommt´s wie 2008 dann zerhaut´s auch REITS etc. gleich mit.

Das wären 60% Deiner Allokation. Macht schonmal -30%.

 

In einer entsprechenden Situation werden die Corp. Bonds, speziell die High Yields auch ordentlich federn lassen.

Sodass Du imho nicht bei -33% stehen bleibst.

 

 

my50cent

[tyr]

Meine Asset-Allokation:[/size]

[...]

5% Immobilien (8.000)[/b]

• hoffentlich irgendwann mal eine verietete Immobilie ...

Arbeitest du in der Immobilienbranche als Makler oder Immobilienverwalter? Sonst würde ich davon als Immobranchen-fremde Privatperson eher die Finger lassen. Daran verdienen wohl vor allem diejenigen, die Immobilien als Kapitalanlage bewerben.

[Yoko]

Naja das lässt sich ja durchrechnen. Wie erwähnt, waren in der Finanzkriese viele Asset-Klassen stark positiv korreliert, d.h. alle Aktienmärkte sind global nach unten gerutscht, Immobilienpreise sind stark gefallen, Anleihen geringer Bonität haben stark nachgelassen.

 

 

Hier mal ein Überschlag:

Globale Aktien: -60% sind durchaus möglich (z.B. beim MSCI World), bzw. -24% von deinem Depot. Da du Einzelaktienhälst ggf. sogar noch höheres Risiko.

Emerging Martket: -70% / -8% vom Gesamtdepot.

Anleihen Investment Grade: -20% / -2% Gesamtdepot (Max. Drawdown bei mittelfristigen deutschen Staatsanleihen liegt bei -15%)

High Yield Anleihen: -35% / 3,5% Gesamtdepot

Gold: -70% / 3,5% Gesamtdepot (Historischer max. drawdown von Gold ist -76%)

Immobilien-Reits: -70% / 3,5% Gesamtdepot (Historischer max drawdown von globalen REITS ist -68%, da du Einzelwertehast wahrscheinlich noch deutlich höher).

 

 

Rechnet man dieses zusammen, dann ist das maximale Risiko 44,5%, also deutlich über deinen maximalen drawdown von 33%. Wie erwähnt, in der letzten Krise hat meine eine starke Korrelation zwischen globalen Aktien, Immobilien-Reits und Unternehmens-Bonds. Unternehmen-Bonds mit guter Bonität sind in der Zeit z.B. um 17% gefallen, REITs auch um entsprechend hohe Beträge.

 

Da man nicht weiß was die nächste Kriese sein wird, sollte man also lieber von einer starken Korrelation zwischen den Anlageklassen ausgehen, sofern man auf der sicheren Seite sein will.

[Laser12]

Ich würde auch von einem max draw down von 40-50% ausgehen.

[lenzelott]

Ich nenne das "Problem" Correlation Breakdown.

 

Deswegen funktioniert auch ein Markowitz Depot in der Realität nicht so doll wie es das theoretisch eigentlich sollte.

Wenn´s knallt springen alle Korrelationen auf nahezu 1 und alles rauscht runter.

Nix mehr mit Diversifikation.

 

In der letzten Krise war die einzige negativ korrelierte Anlageklasse die von vielen so heiß "geliebten" Staatsanleihen von D oder USA.

Fehlt in Deinem Depot völlig, wahrscheinlich aufgrund der fehlenden Renditeperspektive.

Oder wie ich gerne sage: Zinsloses Risiko.

[tyr]

Das Risiko von Staatsanleihen mit AA/AAA-Rating halte ich für kaum gegeben. Und wenn man in der Eurozone bleibt entfällt auch das Wechselkursrisiko.

 

Und solange die Renditeaussicht über der Inflationsrate liegt: warum nicht?

[jogo08]

Und solange die Renditeaussicht über der Inflationsrate liegt: warum nicht?

 

Tuht sie das?

[ZappBrannigan]

Und solange die Renditeaussicht über der Inflationsrate liegt: warum nicht?

Tuht sie das?

Bei entsprechend langlaufenden Anleihen schon. Da hat man dann natürlich auch wieder ein ziemliches Zinsänderungsrisiko (gekoppelt mit dem Risiko einer ansteigenden Inflation).

[Fondsanleger1966]

Herzlich willkommen im Forum!

 

Leider bin ich durch die letzten guten Jahre so "erfolgsverwöhnt", dass ich das wahre Risiko eines Buy-and-Hold-Portfolios nicht mehr wirklich einschätzen kann.

Das kannst Du aber überschlägig ausrechnen, so wie es hier in den Antworten auch schon aufgezeigt wurde. Ich würde dass Depot auch für deutlich zu risikoreich ansehen. MDD ca. 45-50% (+x wg der Einzeltitel).

[tyr]

 

Tuht sie das?

Bei entsprechend langlaufenden Anleihen schon. Da hat man dann natürlich auch wieder ein ziemliches Zinsänderungsrisiko (gekoppelt mit dem Risiko einer ansteigenden Inflation).

Die Risiken kann man auch gegeneinander ausbalancieren.

 

Wechselkursrisiko: nur Renten-ETF aus der Eurozone kaufen

Zinsänderungsrisiko: Index über alle Laufzeiten wählen

Ausfallrisiko: keine Junk Bonds/High Yield-Bonds, vorwiegend hohe Bonität, mittlere Bonitäten nur beigemischt

 

Pfandbrief-ETF sind genau so uncool wie Staatsanleihen-ETF, aber meines Erachtens ähnlich sicher. Mal als Beispiel: A0RFEE. 5-Jahre Performance: 31%. Da sehe ich jetzt nicht so das Problem, im Gegenteil.

[Rick89]

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten, ich werde gleich einmal versuchen sie der Reihe nach durchzugehen. Die erste Frage die mir jedoch in den Kopf kommt ist: "Bin ich soooo risikoavers?" Wenn man hier im Forum schaut landet man häufig bei Aktienquoten von 70% oder sogar 80% für die langfristige Geldanlage. Bin ich jetzt so viel risikoaverser oder sind sich die meisten ihres Risikos nicht bewusst?

 

 

Meine Asset-Allokation:[/size]

[...]

5% Immobilien (8.000)[/b]

• hoffentlich irgendwann mal eine verietete Immobilie ...

Arbeitest du in der Immobilienbranche als Makler oder Immobilienverwalter? Sonst würde ich davon als Immobranchen-fremde Privatperson eher die Finger lassen. Daran verdienen wohl vor allem diejenigen, die Immobilien als Kapitalanlage bewerben.

Nein tue ich nicht, der Plan ist aber auch noch in weiter ferne, die Asset Allokation soll ja so bleiben und bis da eine Immobilie halbwegs sinnvoll reinpasst muss ich erstmal hoch auf ein oder zwei Millionen

 

 

Corporate Bonds sind in der Regel positiv korreliert mit Aktien, weswegen sich Verlustphasen leider addieren.

Gold als sicheren Hafen in schlimmen Zeiten kann man statistisch auch widerlegen, wenn man genauer nachrechnet.

 

Aktien, Gold muss man mit > 50% Rückschlag immer mal rechnen.

Kommt´s wie 2008 dann zerhaut´s auch REITS etc. gleich mit.

Das wären 60% Deiner Allokation. Macht schonmal -30%.

 

In einer entsprechenden Situation werden die Corp. Bonds, speziell die High Yields auch ordentlich federn lassen.

Sodass Du imho nicht bei -33% stehen bleibst.

 

 

my50cent

 

 

 

Naja das lässt sich ja durchrechnen. Wie erwähnt, waren in der Finanzkriese viele Asset-Klassen stark positiv korreliert, d.h. alle Aktienmärkte sind global nach unten gerutscht, Immobilienpreise sind stark gefallen, Anleihen geringer Bonität haben stark nachgelassen.

 

 

Hier mal ein Überschlag:

Globale Aktien: -60% sind durchaus möglich (z.B. beim MSCI World), bzw. -24% von deinem Depot. Da du Einzelaktienhälst ggf. sogar noch höheres Risiko.

Emerging Martket: -70% / -8% vom Gesamtdepot.

Anleihen Investment Grade: -20% / -2% Gesamtdepot (Max. Drawdown bei mittelfristigen deutschen Staatsanleihen liegt bei -15%)

High Yield Anleihen: -35% / 3,5% Gesamtdepot

Gold: -70% / 3,5% Gesamtdepot (Historischer max. drawdown von Gold ist -76%)

Immobilien-Reits: -70% / 3,5% Gesamtdepot (Historischer max drawdown von globalen REITS ist -68%, da du Einzelwertehast wahrscheinlich noch deutlich höher).

 

 

Rechnet man dieses zusammen, dann ist das maximale Risiko 44,5%, also deutlich über deinen maximalen drawdown von 33%. Wie erwähnt, in der letzten Krise hat meine eine starke Korrelation zwischen globalen Aktien, Immobilien-Reits und Unternehmens-Bonds. Unternehmen-Bonds mit guter Bonität sind in der Zeit z.B. um 17% gefallen, REITs auch um entsprechend hohe Beträge.

 

Da man nicht weiß was die nächste Kriese sein wird, sollte man also lieber von einer starken Korrelation zwischen den Anlageklassen ausgehen, sofern man auf der sicheren Seite sein will.

 

 

Ich würde auch von einem max draw down von 40-50% ausgehen.

 

Danke für eure Beiträge, die Meinung ist ja recht einheitlich. Mein Risiko ist also für das Ziel zu hoch und müsste um ca. 10% Prozent gesenkt werden. (Ich glaube genauere Werte machen eh keinen Sinn...

 

 

Ich nenne das "Problem" Correlation Breakdown.

 

Deswegen funktioniert auch ein Markowitz Depot in der Realität nicht so doll wie es das theoretisch eigentlich sollte.

Wenn´s knallt springen alle Korrelationen auf nahezu 1 und alles rauscht runter.

Nix mehr mit Diversifikation.

 

In der letzten Krise war die einzige negativ korrelierte Anlageklasse die von vielen so heiß "geliebten" Staatsanleihen von D oder USA.

Fehlt in Deinem Depot völlig, wahrscheinlich aufgrund der fehlenden Renditeperspektive.

Oder wie ich gerne sage: Zinsloses Risiko.

 

Leider sehr war...

 

Das Risiko von Staatsanleihen mit AA/AAA-Rating halte ich für kaum gegeben. Und wenn man in der Eurozone bleibt entfällt auch das Wechselkursrisiko.

 

Und solange die Renditeaussicht über der Inflationsrate liegt: warum nicht?

 

 

Und solange die Renditeaussicht über der Inflationsrate liegt: warum nicht?

 

Tuht sie das?

 

Tuht sie das?

Bei entsprechend langlaufenden Anleihen schon. Da hat man dann natürlich auch wieder ein ziemliches Zinsänderungsrisiko (gekoppelt mit dem Risiko einer ansteigenden Inflation).

 

Das ist eines der Probleme warum ich mich mit Staatsanleihen sehr schwer tue. Dann doch lieber der Bausparer oder die Sparbriefleiter die wenigstens die Inflation ausgleicht, dafür aber kaum einen Gegeneffekt hat da die Kurse nicht schwanken.

 

 

 

Herzlich willkommen im Forum!

 

Leider bin ich durch die letzten guten Jahre so "erfolgsverwöhnt", dass ich das wahre Risiko eines Buy-and-Hold-Portfolios nicht mehr wirklich einschätzen kann.

Das kannst Du aber überschlägig ausrechnen, so wie es hier in den Antworten auch schon aufgezeigt wurde. Ich würde dass Depot auch für deutlich zu risikoreich ansehen. MDD ca. 45-50% (+x wg der Einzeltitel).

Ob ich ein zusätzliches Risiko durch Einzeltitel habe weiß ich nicht, ich bilde mir ja ein den Markt schlagen zu können, sonst hätte ich nur Indexfonds. Aber das sei einmal dahingestellt da es eh kaum berechenbar ist.

 

Bei entsprechend langlaufenden Anleihen schon. Da hat man dann natürlich auch wieder ein ziemliches Zinsänderungsrisiko (gekoppelt mit dem Risiko einer ansteigenden Inflation).

Die Risiken kann man auch gegeneinander ausbalancieren.

 

Wechselkursrisiko: nur Renten-ETF aus der Eurozone kaufen

Zinsänderungsrisiko: Index über alle Laufzeiten wählen

Ausfallrisiko: keine Junk Bonds/High Yield-Bonds, vorwiegend hohe Bonität, mittlere Bonitäten nur beigemischt

 

Pfandbrief-ETF sind genau so uncool wie Staatsanleihen-ETF, aber meines Erachtens ähnlich sicher. Mal als Beispiel: A0RFEE. 5-Jahre Performance: 31%. Da sehe ich jetzt nicht so das Problem, im Gegenteil.

 

Würde es Sinn machen den Anteil Aktien zu reduzieren und den Anteil Anleihen Investment Grade mit einem Pfandbrief ETF aufzustocken.

 

Habt ihr noch konkrete Ideen wie man auf ein gewünschtes Ziel-Risiko kommen kann? Wo sollte ich etwas wegnehmen wo etwas "drauflegen"?

 

Vielen Dank!

[Yoko]

Wenn man hier im Forum schaut landet man häufig bei Aktienquoten von 70% oder sogar 80% für die langfristige Geldanlage. Bin ich jetzt so viel risikoaverser oder sind sich die meisten ihres Risikos nicht bewusst?

Viele Anleger sind sich ihrem Risiko nicht bewusst. In den letzten Jahren sind die Gewinne toll geflossen, da vergisst man gerne schnell mal, dass im Depot auch schnell ein dickes Minus stehen kann.

 

Die Frage ist aber auch, ob max drawdown die richtige Kennzahl ist für die eigene Risikoneigung. An Aktienmärkten hat man starke Schwankungen, aber auf jede Krise + Totalabsturz gab es bisher eine Erholung der Aktienmärkte (sofern man mal Japan ausklammert). Selbst wenn man 2000 in den DAX beim Höchsstand investiert hat, hat man bis heute immerhin 20% Gewinn gemacht, bzw. 1,3% p.a. Natürlich nur sofern man eisern an den Aktien festgehalten hat und nicht Panik bekommen hat und nach der Dot.Com-Blase bzw. nach dem Finanzcrash alles zum Tiefstand verkauft hat, was viele gemacht haben. Nach Inflation ist dies zwar immer noch ein Verlust von ca. 1-1,5% p.a., aber das hört sich deutlich besser an als -70%.

 

Ähnlich bei z.B. deinem Gold-Investment. Der Goldkurs schwankt extrem, bis zu -76%. Wenn ich aber jetzt Gold zu einem vernünftigem Preis eingekauft hätte, dann würden mir solche Schwankungen nicht die großen Sorgen bereiten. Evt. fällt der Goldpreis mal stark, aber irgendwann wird der auch wieder steigen, zurück auf ein normales Niveau. Wenn ich also nicht verkaufen muss, dann macht mir so eine Schwankung wenig aus.

 

 

Der Markt kennt nicht nur Übertreibungen nach Oben (z.B. Preise für High-Tech Unternehmen in der Dot.Com Blase), sondern kennt ebenso Übertreibungen nach unten. Bei den Tiefständen war die Marktkapitalisierung mancher Unternehmer geringer als deren Vermögen, d.h. durch Aufkaufen + Zerschlagen des Unternehmens hätte man einen schönen Profit erzielen können (zumindest in der Theorie). Wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist und (ganz wichtig!) es auch psychologisch aushalten kann, dass mal ein extremes Minus um Depot steht, dann kann man auch eine große Aktienquote fahren und darauf hoffen, dass diese Übertreibung nach unten bald wieder vorbei ist.

 

Aber wie gesagt, den psychologischen Effekt sollte man nicht vernachlässigen. Wenn bei dir -80.000 Euro (Verlust seit Kauf) im Depot steht, du dies täglich siehst und die Preise immer weiter fallen, dann ist der Verkauf ganz verständlich um nicht noch mehr zu verlieren. Neigt man also dazu, dann sollte man lieber eine geringere Aktienquote fahren.

 

 

Wie kannst du dein Risikominimieren:

Bau einfach deinen risikolosen Anteil aus (Sparbriefe / Festgeld / DKB Sparplan etc.). Auch wenn die Zinsen aktuell sehr gering darauf sind, besser so als in der nächsten Kriese alles zu verkaufen und entsprechend hohe Verluste zu machen.

[ImperatoM]

Wenn man hier im Forum schaut landet man häufig bei Aktienquoten von 70% oder sogar 80% für die langfristige Geldanlage. Bin ich jetzt so viel risikoaverser oder sind sich die meisten ihres Risikos nicht bewusst?

Viele Anleger sind sich ihrem Risiko nicht bewusst. In den letzten Jahren sind die Gewinne toll geflossen, da vergisst man gerne schnell mal, dass im Depot auch schnell ein dickes Minus stehen kann.

 

Von mir selbst ausgehend denke ich, dass es speziell im WPF sicher auch viele User gibt, die sich dieses Risikos bewusst sind, es aber eben auch ganzbewusst in Kauf nehmen. Die Rendite, die man mit den richtigen Aktien erwirtschaften kann, kriegst Du mit Anleihen im Leben nicht zusammen. Günstige Einstiegschancen gibt es fast immer (vgl. Rubrik Einzelaktien).

[tyr]

Ich glaube auch, dass man für buy & hold starke Nerven braucht, viele ihre Leidensfähigkeit überschätzen und dann prozyklisch kaufen und verkaufen.

 

Solange man noch keinen kompletten Börsenzyklus inkl. Bärenmarkt mitgemacht hat würde ich nur niedrige Aktienquoten von maximal 50% fahren. Wenn man dann die erste Phase von über längerer Zeit fallenden Kursen und schwindendem Anlegervertrauen in den Markt mitmacht kann man bei sich selbst prüfen, wie sehr man psychologisch in der Lage ist, die theoretischen Anlagekonzepte in der Verlustphase durchzuhalten.

[tyr]

Die Rendite, die man mit den richtigen Aktien erwirtschaften kann, kriegst Du mit Anleihen im Leben nicht zusammen. Günstige Einstiegschancen gibt es fast immer (vgl. Rubrik Einzelaktien).

Das sehe ich anders. Bei Anleihen ist es ähnlich wie bei Aktien: hohe Renditeerwartungen gehen mit hohem Risiko einher. Umgekehrt führt niedriges Risiko zu überschaubaren Renditeerwartungen.

 

Und Einzelaktien für Privatanleger? Meines Erachtens viel zu riskant, kompliziert, Pflege-aufwändig und zu teuer. Es sei denn, man betrachtet die Geldanlage als Hobby.

[ImperatoM]

Die Rendite, die man mit den richtigen Aktien erwirtschaften kann, kriegst Du mit Anleihen im Leben nicht zusammen. Günstige Einstiegschancen gibt es fast immer (vgl. Rubrik Einzelaktien).

Das sehe ich anders. Bei Anleihen ist es ähnlich wie bei Aktien: hohe Renditeerwartungen gehen mit hohem Risiko einher. Umgekehrt führt niedriges Risiko zu überschaubaren Renditeerwartungen.

 

Und Einzelaktien für Privatanleger? Meines Erachtens viel zu riskant, kompliziert, Pflege-aufwändig und zu teuer. Es sei denn, man betrachtet die Geldanlage als Hobby.

 

Deinem zweiten Satz stimme ich insofern zu, als dass man wohl kaum Erfolg haben wird, wenn man nicht auch Spaß am Traden hat und es daher in gewisser Weise ein "Hobby" ist. Dass hohe Renditeerwartungen aber zwangsläufig mit hohen Risiken korrelieren, gilt nur, wenn man an effiziente Märkte glaubt. Immer wieder gibt es aber Chancen, bei denen die Risiken gering sind und in keinem Verhältnis zum wahrscheinlichen Gewinn stehen (konkret waren das in den letzten 2 Jahren z.B. Aktien von Sixt, der Sektkellerei Schloss Wachenheim, Leoni, Nokia - um alleine mal eine Auswahl an Titeln zu geben, deren klare Unterbewertung auch hier im Forum im voraus dokumentiert worden ist, also bevor der Titel dann auch tatsächlich deutlich - damit ist deutlich stärker als die Indizes gemeint - anstieg). Ein anderer User hat z.B. die KPS-Story kommen sehen - und phantastische Gewinne mitgenommen, die jede Chance-Risiko-Überlegung sprengen. Oder schau mal in den Kaffee-Thread...

 

Wer diese Traumgewinne mitgenommen hat, konnte eigentlich anderswo gar nicht so viele Verluste machen, dass sich die Anlage nicht gelohnt hätte

 

Es gibt immer wieder Bewertungssituationen, in denen der Markt ineffizient ist - zumindest bei Einzelaktien.

[tyr]

 

Das sehe ich anders. Bei Anleihen ist es ähnlich wie bei Aktien: hohe Renditeerwartungen gehen mit hohem Risiko einher. Umgekehrt führt niedriges Risiko zu überschaubaren Renditeerwartungen.

 

Und Einzelaktien für Privatanleger? Meines Erachtens viel zu riskant, kompliziert, Pflege-aufwändig und zu teuer. Es sei denn, man betrachtet die Geldanlage als Hobby.

 

Deinem zweiten Satz stimme ich insofern zu, als dass man wohl kaum Erfolg haben wird, wenn man nicht auch Spaß am Traden hat und es daher in gewisser Weise ein "Hobby" ist. Dass hohe Renditeerwartungen aber zwangsläufig mit hohen Risiken korrelieren, gilt nur, wenn man an effiziente Märkte glaubt. Immer wieder gibt es aber Chancen, bei denen die Risiken gering sind und in keinem Verhältnis zum wahrscheinlichen Gewinn stehen (konkret waren das in den letzten 2 Jahren z.B. Aktien von Sixt, der Sektkellerei Schloss Wachenheim, Leoni, Nokia - um alleine mal eine Auswahl an Titeln zu geben, deren klare Unterbewertung auch hier im Forum im voraus dokumentiert worden ist, also bevor der Titel dann auch tatsächlich deutlich - damit ist deutlich stärker als die Indizes gemeint - anstieg). Ein anderer User hat z.B. die KPS-Story kommen sehen - und phantastische Gewinne mitgenommen, die jede Chance-Risiko-Überlegung sprengen. Oder schau mal in den Kaffee-Thread...

 

Wer diese Traumgewinne mitgenommen hat, konnte eigentlich anderswo gar nicht so viele Verluste machen, dass sich die Anlage nicht gelohnt hätte

 

Es gibt immer wieder Bewertungssituationen, in denen der Markt ineffizient ist - zumindest bei Einzelaktien.

 

Ich finde, dass man an dieser Stelle trennen sollte. In diejenigen, die die Geldanlage als Hobby betrachten, Erfahrung, Zeit und Lust haben, sich um Einzelaktien zu kümmern, mit diesen Einzeltiteln im Detail zu beschäftigen und dadurch versuchen, den Markt zu schlagen. Die Theorie sagt: das klappt langfristig nicht. Kann aber trotzdem Spaß machen und ein netter Zeitvertreib sein. Warum nicht?

 

Nun sind wir hier aber im Fonds-Unterforum. Das ist meines Erachtens der Bereich, wo sich die Masse der Anleger und insbesondere die Einsteiger wiederfinden sollten. Ein privater Kapitalmarkt-Einsteiger wird sich mit Einzelaktien wahrscheinlich vor allem die Finger verbrennen. Er hat weder das Wissen, noch die Erfahrung und meist auch nicht die finanziellen Mittel, um mit Einzelaktien effizient ein diversifiziertes Portfolio aufzubauen. Beim Anfänger geht's meiner Meinung nach darum, Anfängerfehler zu vermeiden und Risiken zu begrenzen. Da verbietet sich der Kauf von Einzelwerten geradezu. Genau so wie ich es am Anfang für keine gute Idee halte, eine Länderwette einzugehen und nur DAX-Indexfonds zu kaufen. Am Anfang ist breite Streuung, wenige Titel und viel Sicherheit angesagt. Die Jagd nach Rendite mit erhöhtem Risiko kann später kommen, mit mehr Erfahrung.

[ImperatoM]

Die Theorie sagt: das klappt langfristig nicht. Kann aber trotzdem Spaß machen und ein netter Zeitvertreib sein. Warum nicht?

Jaja, die Theorie...

 

Nun sind wir hier aber im Fonds-Unterforum. Das ist meines Erachtens der Bereich, wo sich die Masse der Anleger und insbesondere die Einsteiger wiederfinden sollten. Ein privater Kapitalmarkt-Einsteiger wird sich mit Einzelaktien wahrscheinlich vor allem die Finger verbrennen. Er hat weder das Wissen, noch die Erfahrung und meist auch nicht die finanziellen Mittel, um mit Einzelaktien effizient ein diversifiziertes Portfolio aufzubauen. Beim Anfänger geht's meiner Meinung nach darum, Anfängerfehler zu vermeiden und Risiken zu begrenzen. Da verbietet sich der Kauf von Einzelwerten geradezu. [...]. Am Anfang ist breite Streuung, wenige Titel und viel Sicherheit angesagt. Die Jagd nach Rendite mit erhöhtem Risiko kann später kommen, mit mehr Erfahrung.

 

Da hast Du absolut Recht, keine Frage. Der Einwand entstand durch den Vorwurf, viele Anleger seien sich ihres Risikos nicht bewusst. Auf das WPF bezogen wollte ich das so nicht stehenlassen - für den Rest da draußen gilt es aber vermutlich

[pianopaule]

 

Der Markt kennt nicht nur Übertreibungen nach Oben (z.B. Preise für High-Tech Unternehmen in der Dot.Com Blase), sondern kennt ebenso Übertreibungen nach unten.

 

Hat zwar nicht viel mit der Problematik des TO zu tun, welche schon schwierig genug ist - aber da fällt mir ein gutes Beispiel aus der jüngeren Zeit ein. Die Ankündigung der FED wegen der Anleihekäufe usw. im Mai letzten Jahres. Die Reaktion des Marktes war eine Übertreibung. Wer das frühzeitig erkannt hatte konnte mit Anleihen bis heute gutes Geld verdienen.

 

Mein Punkt ist dass es hierbei nicht so stark um die Prognose zukünftiger Unternehmensgewinne bzw. der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung geht sondern eher versucht wird Übertreibungen, Missinterpretationen oder grobe Falscheinschätzungen des Marktes bzw. der Masse der Markltteilnehmer frühzeitig zu erkennen.

 

Kleiner Excurs

[Fondsanleger1966]

Die erste Frage die mir jedoch in den Kopf kommt ist: "Bin ich soooo risikoavers?" Wenn man hier im Forum schaut landet man häufig bei Aktienquoten von 70% oder sogar 80% für die langfristige Geldanlage. Bin ich jetzt so viel risikoaverser oder sind sich die meisten ihres Risikos nicht bewusst?

Es ist eine bekannte psychologische Falle, sich durch das (mutmaßliche) Verhalten anderer Menschen in Gefahr zu bringen. Also z.B. auf das scheinbar zugefrorene Eis zu gehen, weil man schon so viele Leute darauf sieht. Nur bedeutet diese Beobachtung nicht, dass das Eis an der Stelle wirklich schon dick genug ist, an der man den See betritt.

 

Dazu kommen noch eine Reihe anderer psychologische Fallen:

 

- Man hält das, was man im Forum besonders häufig sieht, für besonders relevant und berücksichtigt die Verzerrungen nicht, also z.B.

- den Mainstream-Effekt und die Schweigespirale,

- den Vermögenseffekt (wer größere Beträge anlegt, veröffentlicht sein Depot seltener),

- dagegen eröffnen besonders viele Einsteiger mit meist niedrigen Beträgen Threads mit Depotvorschlägen

- Die Selbstüberschätzung: Man überschätzt nicht nur seine Risikobereitschaft,

- sondern auch sein Knowhow

- und schaltet deshalb keinen unabhängigen, erfahrenen Experten als Korrektiv für die eigene Depotplanung ein.

usw.

 

Ein Depot in Höhe von 13 Jahressparleistungen (160.000/12.000) ist etwas anderes als der berühmte 50-Euro-Sparplan oder eine Erstinvestition von z.B. 5.000 Euro.

 

Das Gute ist jedoch, dass Du selbst gemerkt hast, dass bei Deinem Depot etwas nicht stimmt. Deshalb: Gutes Gelingen bei der Überarbeitung!

[Sapine]

Ich bin auf der Suche nach Meinungen zum Risiko dieser Aufteilung. Passt meine Asset Allocation mit meinen Zielen (ca. 33% Drawdown) überein?

 

Klar ist der Max Drawdown etwas, was einem im Fall der Fälle mächtig zusetzen kann. Aber ist es auch die Größe, die relevant sein sollte? Wenn ich Geld für 20+ Jahre anlegen will, was interessiert mich letztendlich, wie die Fieberkurve unterwegs hin und her zuckt, wenn sie nur mittelfristig eine vernünftige Richtung hat?

 

So schön es auch klingt, dass man besser mit kleinem Risiko anfängt. Wie viele Börsenzyklen, denkt ihr, dass man in seinem Anlegerleben mitnehmen kann mit nennenswertem Vermögen? Ich rede jetzt nicht von den Zeiten, wo man erst anfängt, seine Schäfchen einzusammeln, sondern wenn schon ein Sümmchen da ist, das man bis zum Alter X vernünftig vermehren möchte. Wenn man da mit angezogener Handbremse investiert, verpasst man die Chance seines Lebens.

 

Von daher mach Dir Gedanken, was Deine tatsächlichen Ziele sind und leite davon ab wie viel Risiko vernünftig ist. Nur wenn Dir die Vorstellung deutliche Bauchschmerzen bereitet, solltest Du das Risiko reduzieren. Vielleicht hilft aber auch ein Blick in de Vergangenheit. Schau Dir einfach mal die Börsenstände ein, zwei, drei und fünf Jahre nach einem jeweiligen Börsenabsturz an und Du wirst sehen, dass der Max-Draw-down nur eine vorübergehende Erscheinung ist.

[Fondsanleger1966]

Klar ist der Max Drawdown etwas, was einem im Fall der Fälle mächtig zusetzen kann. Aber ist es auch die Größe, die relevant sein sollte?

Ja, weil mir eine Erholung nichts nützt, die ich nicht mitmache, weil ich bereits verkauft habe, da ich das Geld brauchte (siehe z.B. die makroökonomische Krise in der Euro-Peripherie; so etwas kann auch Deutschland treffen) oder mir die Verluste zu hoch waren.

 

Wenn man da mit angezogener Handbremse investiert, verpasst man die Chance seines Lebens.

Und wenn man zu risikoreich investiert, haut es einen beim nächsten Crash weg.

 

Risikoempfinden ist etwas individuelles. Für die meisten besteht das Risiko darin, nicht mehr genügend Mittel zur Verfügung zu haben, wenn man sie braucht (Blick auf's Risiko). Für manche andere besteht es darin, z.B. im Alter nicht genügend Mittel angesammelt zu haben, um in einer Villa zu wohnen (Blick auf die verpasste Chance).

 

Vielleicht hilft aber auch ein Blick in de Vergangenheit. Schau Dir einfach mal die Börsenstände ein, zwei, drei und fünf Jahre nach einem jeweiligen Börsenabsturz an und Du wirst sehen, dass der Max-Draw-down nur eine vorübergehende Erscheinung ist.

Das ist eine sehr gefährliche Sichtweise. Die Crashs der vergangenen 20 Jahre wurden nur durch massive Interventionen der Staaten und der Notenbanken gestoppt und aufgefangen. Zuletzt durch das gemeinsame 3.000-Milliarden-USD-Konjunkturprogramm vom März 2009 und die massiven Zentralbank-Interventionen. Es ging darum eine Situation wie 1929 zu vermeiden, als die Kurserholung ein Vierteljahrhundert benötigte. Und in Japan sind fast ein Vierteljahrhundert nach dem Platzen der Blase die alten Höchststände immer noch nicht in Sicht. Es gibt keinen ökonomischen Automatismus, nach dem die Kurse ihre alten Höchststände rasch wieder erreichen. Aus ökonomischer Sicht kann sich auch ein wesentlich niedrigeres Niveau ergeben. Es ist eine politische Entscheidung, ob die Staaten die Kurse indirekt stützen wie in den vergangenen 20 Jahren.

[Joseph Conrad]

Sehr guter Beitrag von Fondsanleger1966. Alle die wir in Aktien anlegen sind ja zwangsläufig Optimisten. Das aber die Zukunft der Märkte vielleicht doch mehr böse Überraschungen bergen könnten darf man nicht ausblenden. Mit dem Aktienteil des Depots kann man ja ruhig "ohne Handbremse " fahren wie Sapine rät. Aber was bedeutet "nennenswertes Vermögen" um einen Börsenzyklus abgreifen zu können ? Doch wohl nicht die Villa oder das Häuschen riskieren ? Es kann sich ja nur um den Teil des Vermögens gehen, dessen Verlust man auch dauerhaft verschmerzen könnte. Evtl. stirbt man ja bevor man die Erholung noch erleben durfte.

 

 

LG Joseph

[Sapine]

Ich habe keineswegs dazu geraten ohne Handbremse zu fahren, und ich untertreibe auch nicht die Gefahren von Crashsituationen. Gerade, wenn man das Geld in absehbarer Zeit (<10 Jahre) benötigt, ist es extrem wichtig, den Fuß rechtzeitig vom Gas zu nehmen und nicht von Gier zerfressen, weiter das Maximum anzustreben. Wenn ich sagte, man solle sich vergangene Szenarien anschauen, dann meine ich keineswegs nur die letzten 20 Jahre sondern gerade auch die wirklich üblen Rücksetzer wie die tiefe Depression letztes Jahrhundert oder den langen Seitwärtsmarkt ab Mitte der 60er. Jede Krise hatte ihre eigenen Gründe und Ausmaße, je nach Kenntnisstand und Überzeugung hat die Politik mehr oder weniger klug dagegen gesteuert. Bei alle Unterschieden über Gründe und Auslöser der Krisen ist die Übertreibung als gemeinsames Merkmal der Crashs weitgehender Konsens und darauf will ich hinweisen. Für mich als Anleger ist das Rückschlagpotential auf Sicht von wenigen Monaten weniger bedeutsam als das auf Sicht von 1-5 Jahren, da ich bei kürzeren (Rest-)Anlagedauern ohnehin den Fuß vom Gas genommen hätte.

 

Ob und wann man Verkäufe durchführt, sollte man sich bereits bei der Anlage überlegen und es schadet nicht, dies auch schriftlich festzuhalten. Seine Strategie kann man mit wachsendem Wissenstand und geänderten Zielen anpassen, aber man sollte sie möglichst nicht komplett über den Haufen werfen wegen aktueller Kursturbulenzen. Während für die Strategie die Risikotragfähigkeit wesentlich ist (rationale Betrachtung, wie viel Risiko kann ich eingehen, ohne mein Ziel zu gefährden), muss man überprüfen, ob die eigene Risikotoleranz hoch genug ist, um im Fall der Fälle nicht zu Kurzschlussreaktionen zu kommen. Hier geht es dann darum, ob man selbst mit den entsprechenden Verlusten umgehen kann. Wichtig ist es, weder die Risikotragfähigkeit noch die Risikotoleranz zu überschreiten.

 

Es gibt jedoch auch Anleger, die dazu neigen, derart vorsichtig zu agieren, dass sie ihr Anlageziel überhaupt nicht erreichen können. Wer Risiko unter allen Umständen vermeidet auch wenn er es finanziell und mental sehr wohl tragen könnte, tut dies bisweilen nur aus Gewohnheit oder weil er die Dinge nicht zu Ende gedacht hat. Um genau die Anleger ging es mir mit meinem Beitrag. Die Frage ist nicht, bei welchem maximalen Verlust würde ich mich wohl fühlen, denn dann würden nahezu alle sagen, am liebsten gar keinen. Entscheidend ist, was ich erreichen will und wie viel Risiko ich eingehen müsste, um das zu erreichen. Ist das ein realistisches Ziel, das mit hinreichender Sicherheit zu erreichen ist und wie schätze ich die Situation ein, dass ich mit den dadurch gesteckten Rahmenbedingungen klar komme. Wer merkt, dass er damit über seine Risikotoleranz hinausgeht, muss Risiko rausnehmen. Aber damit muss auch das Anlageziel korrigiert werden und das muss einfach klar sein. Man kann nicht erwarten, eine ordentliche Zusatzrente zu ersparen, wenn man gleichzeitig in Anlagen investiert, die nach Steuern nicht mal die Inflationsrate nach ausgleichen.

 

 

Massive Übertreibungen wie die des japanischen Aktienmarkts in den 80ern des letzten Jahrhunderts sind dübrigens bedeutend gefährlicher als die üblichen Crashs.