Einfaches Langfristportfolio mit 60% ETF-Anteil

[unendlichanleger]

Hallo alle,

 

mein Vater möchte 70.000 Euro im Zusammenspiel mit mir für seine Nachfahren anlegen. Es ist Geld, das er nicht braucht, und das somit einen Anlagehorizont von nicht unter 10 Jahren hat und das eher um die 25 Jahre haben soll (ich hoffe, er wird 100, dann wären es noch mehr Jahre...). Er ist in der Lage, Verluste auszusitzen. Er hat mit Berkshire Hathaway und Markel bereits zwei Steckenpferde für sich entdeckt, die in das Portfolio sollen und möchte den Rest in valueorientierte einfache und chancenreiche (=100% Aktien; value- und Small Cap-orientiert) ETFs anlegen - und genau um letztere geht es hier in diesem Post.

 

Es soll alles gleichmäßig auf 5 Investments verteilt werden und nicht jährlich umgeschichtet werden. So hat er wenig Arbeit und gleichzeitig Spaß daran zu sehen, was sich am besten oder schlechtesten entwickelt (... und verliert somit wahrscheinlich etwas an Rendite im Vergleich zu einem wissenschaftlicheren Ansatz, aber wer bin ich, das zu kritisieren... ).

 

Bereits fix sind also:

- 20% in Berkshire Hathaway

- 20% in Markel (US-amerikanische Versicherungs-Holding a la Berkshire Hathaway mit ähnlichem Erfolg über die letzten 25+ Jahre)

 

Da somit bereits 40% in US-Amerikanische Versicherungs-Holdings investiert sind, geht es also um die restlichen 60%. Dabei würde ich gern soweit eben noch möglich länderübergreifend diversifizieren (also die USA bei den ETFs aussparen) und gern soweit möglich nicht noch zu viele Versicherungen/Finanzinvestments oben drauf packen. Zudem bin ich Fan von Value-Investments, gern in Kombination mit Momentum und lieber Small Caps als Large Caps.

 

Im Prinzip suche ich daher ETFs, die möglichst viele der folgenden Bedingungen (hier sortiert nach gewünschter Wichtigkeit) erfüllen:

- Handelbar in Deutschland

- Möglichst geringe Berücksichtigung von Finanz- und Versicherungstiteln und keine US-Orientierung

- Momentum-Orientierung (nur, falls es einen ETF gibt, der Momentum mit Value-Orientierung kombiniert)

- Value-Orientierung

- Small-Caps-Orientierung

- weltweiter Anlagehorizont (ansonsten gern Europa komplett)

- geringe Kosten

- möglichst großer zu Grunde liegender Index, aus denen die Value-Aktien gewählt werden (also lieber ein ETF auf den MSCI Europe als einer auf den EuroStoxx50...)

- gern BIP-Orientierung der gewählten Indizes statt Marktkapitalisierung

- Ob physische Abbildung oder Swap ist egal

- Möglichst geringer zu versteuernder Anteil (=> also möglichst nicht so hohe Dividendenausschüttung)

 

Am liebsten wäre mir also beispielhaft (soll nur die Richtung darstellen - ich weiß ja nicht, ob es so etwas in Deutschland gibt...)

- Lyxor FTSE RAFI World Ex-US Value + Momentum

- Russell Global Small Cap Value Index

- iShares Small Cap Value Europe (oder Developed Countries Ex-US, falls es nur so einen SC Value gibt)

- iShares Europe Small Caps Value

- Vanguard FTSE All World Ex US Fonds Value

 

Viele Grüße

Euer Unendlichanleger

[otto03]

 

Am liebsten wäre mir also beispielhaft (soll nur die Richtung darstellen - ich weiß ja nicht, ob es so etwas in Deutschland gibt...)

- Lyxor FTSE RAFI World Ex-US Value + Momentum

- Russell Global Small Cap Value Index

- iShares Small Cap Value Europe (oder Developed Countries Ex-US, falls es nur so einen SC Value gibt)

- iShares Europe Small Caps Value

- Vanguard FTSE All World Ex US Fonds Value

 

Viele Grüße

Euer Unendlichanleger

 

Am liebsten wäre mir, du würdest dein Nichtwissen verringern und deine Wünsche mittels einer der ETF Datenbanken selbst überprüfen:

 

http://www.boerse-frankfurt.de/de/etfs/etfs+indexfonds

https://www.extra-funds.de/etf-gesamtliste/etf-gesamtliste.html

https://www.justetf.com/de/find-etf.html

 

 

PS völlig unabhängig von der Sinnhaftigkeit deiner Vorstellungen.

[Joseph Conrad]

Sehr gute Idee deines Vaters Ich habe das für meine Nachfahrin auch vor.

 

LG Joseph

[CorvusCorax]

Berkshire Hathaway würde ich nicht nur als Versicherungs-Unternehmen auffassen, dafür wurde in den letzten Jahre auch zu viel in andere Bereiche investiert, wie der Energiebranche oder der große BNSF-Deal vor einigen Jahren. Die Versicherungs-Sparte erzeugt zwar einen großen Cashflow, aber dieser wird gerne in anderen Segmenten investiert. Berkshire ist inzwischen so etwas wie ein riesiger Gemisch-Waren-Laden, eher ein Mischkonzern oder ein großer Investment-Fonds als ein einziges Unternehmen. Prinzipiell trotz der Größe aber sehr US-lastig, da viele Unternehmensteile ihren Fokus auf Nordamerika legen. Auf jeden Fall ist das Risiko einer Insolvenz bei Berkshire wesentlich geringer wie bei eher spezialisierten Unternehmen, das unsystematische Risiko (nur mal auf die Insolvenz bezogen) also bedeutend niedriger. Ähnliches gilt z.B. für den einzigen Dow-Wert, welcher seit mehr als 100 Jahren dabei ist, GE, wen man diesen z.B. mit eher spezialisierten Werten wie IBM oder Microsoft vergleichen würde.

[unendlichanleger]

Danke. Ich wundere mich nur, dass sich auch dort - wieder Mal - keine Small Cap Value ETFs finden. Gibt es eigentlich irgendwo eine Komplettübersicht aller in Deutschland kaufbaren ETFs?

 

Berkshire Hathaway würde ich nicht nur als Versicherungs-Unternehmen auffassen, dafür wurde in den letzten Jahre auch zu viel in andere Bereiche investiert, wie der Energiebranche oder der große BNSF-Deal vor einigen Jahren. Die Versicherungs-Sparte erzeugt zwar einen großen Cashflow, aber dieser wird gerne in anderen Segmenten investiert. Berkshire ist inzwischen so etwas wie ein riesiger Gemisch-Waren-Laden, eher ein Mischkonzern oder ein großer Investment-Fonds als ein einziges Unternehmen. Prinzipiell trotz der Größe aber sehr US-lastig, da viele Unternehmensteile ihren Fokus auf Nordamerika legen. Auf jeden Fall ist das Risiko einer Insolvenz bei Berkshire wesentlich geringer wie bei eher spezialisierten Unternehmen, das unsystematische Risiko also bedeutend niedriger. Ähnliches gilt z.B. für den einzigen Dow-Wert, welcher seit mehr als 100 Jahren dabei ist, GE, wen man diesen z.B. mit eher spezialisierten Werten wie IBM oder Microsoft vergleichen würde.

 

Mir musst Du Berkshire nicht schmackhaft machen. Mein Gesamt-Portfolio besteht zu 33% aus Berkshire... Durch das Rückaufangebot bei 1.2 Book value ergibt sich zudem ein maximaler Verlust von 13%. Markel ist da schon etwas offensiver durch den größeren Anteil an "Float".

 

Sehr gute Idee deines Vaters Ich habe das für meine Nachfahrin auch vor.

 

LG Joseph

 

Da wird sich jemand freuen...

 

PS völlig unabhängig von der Sinnhaftigkeit deiner Vorstellungen.

 

Huiuiui. Was passt Dir denn nicht daran, wie ich mit den Wünschen meines Vaters umgehe?

[lurklurk]

Ja, das Gewünschte gibt es derzeit so nicht als ETF/Indexfonds, hierzulande. Nur die RAFIs und Largecap-Value für Europa und USA. Und alles recht teuer, besonders die RAFIs. Es gibt Spezialfonds, die sich aber eher bei großen Anlagesummen lohnen (wegen Extrakosten für Honorarberater o.ä, DFA & Co). Und exotische Versicherungsmäntel für US-basierte Produkte, da kenne ich mich aber nicht weiter mit aus.

 

Die Liste unter http://www.extra-fun...esamtliste.html hinkt zeitlich manchmal etwas hinterher, aber kommt einer "dt. ETF-Gesamtliste" noch am nächsten. Derzeit (heute) allerdings Fehler 404 beim Aufruf.

[unendlichanleger]

Ja, das Gewünschte gibt es derzeit so nicht als ETF/Indexfonds, hierzulande.

 

Vielen Dank! Das ist zwar schade, aber wird wahrscheinlich dem deutschen Markt auch gerecht. Wir sind ja nicht so Aktienorientiert als Nation und da lohnt es sih wahrscheinlich kaum, so viele Produkte zuzulassen. Für mich ist es zwar blöd - aber dann weiß ich wenigstens, dass ich mir noch mal anderweitig Gedanken machen muss...

[mzl]

Bzgl. Berkshire Hathaway würde ich mir an Deiner Stelle einmal die vorletzte ECONOMIST-Ausgabe zulegen, dort hat man sich eingehender mit dem Meister und seiner fehlenden Nachfolgeplanung beschäftigt. So sehr ich Warren alles Gute wünsche, dürfte Dein Vater ihn wahrscheinlich überlegen und danach ist fraglich, ob nachhaltiger Erfolg wahrscheinlich bleibt...

Bei den konkreten Vorschlägen anhand Deiner Kriterien müssen Dir die Forenexperten helfen, aber wie üblich möchte ich kritisch hinterfragen, ob Dein Anlagemandat eindeutig ist, d.h. sind alle anderen Geschwister bzw. Erbberechtigten mit diesem Vorgehen einverstanden? Nicht das es irgendwann Ärger in der Familie gibt, falls der Anlageerfolg ausgeblieben bzw. ein Teil des Geldes futsch ist. Zu vergleichbaren Fragestellungen gab es bereits mindestens einen ausführlichen Faden, den Du Dir einmal ansehen solltest.

[sheygetz]

Huiuiui. Was passt Dir denn nicht daran, wie ich mit den Wünschen meines Vaters umgehe?

 

Wer sagt den, daß otto das nicht passt?

 

Für mich liest sich "völlig unabhängig von der Sinnhaftigkeit deiner Vorstellungen" als expliziter Hinweis, daß er sich einer Meinung dazu enthält.

Was ihm nicht passt, steht im ersten Teil des Posts. Und dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen.

 

Du formulierst ein Sammelsurium von Bedingungen und Unterbedingungen unterschiedlichster Wichtigkeit, Interdependenz etc. und hättest gerne, daß dir jemand sagt, welcher ETF diese erfüllt. Eigentlich ist ja beim Lesen deiner "Rezeptur" schon klar, daß es das nicht geben kann, weil das zu erwartende Volumen für diesen Superspezial-ETF viel zu klein wäre. Aber das würde dir, wenn du selber mal etwas mehr Zeit investiertest, auch aufgehen (womit sich denn Kommentare zur "Sinnhaftigkeit" erübrigen würden).

 

Es gibt einige Übersichten im Web und natürlich Google. Schlimmstenfalls mußt du für jede Bedingung die in Frage kommenden ETFs ermitteln und dann die Schnittmenge feststellen (sehr wahrscheinlich = 0). Am Ende dieses Prozesses würdest du dann auch selber mehr Gefühl für die Angebotslage bekommen, du sähest, an welcher deiner Bedingungen es "hakt". Aber, die Mühe willst du dir nicht machen. Du fragst einfach mal und hoffst, daß andere sich die Arbeit machen. Das findet halt mancher etwas dreist. Und zudem ist es auch kein sonderlich verantwortlicher Umgang mit ander Leute Geld.

[corvus_maximus]

Mit deiner Suche nach Value-ETFs bist du nicht allein!

 

Ich suche auch schon seit einiger Zeit und hoffe, dass es bald neue ETFs hierzulande geben wird. Derzeit gibt es folgende Möglichkeiten:

 

1) ETFs, die systematisch Small Cap UND Value abbilden (als Schnittmenge), gibt es hierzulande nicht. Du kannst ja mal auf

https://www.justetf....ss=class-equity

suchen. Als Aktienstrategie wählst du "Value" oder eben "Small Cap". Wenn du unter Börsenplatz "alle Listings anzeigen" wählst, bekommst du auch die exotischeren ETFs (die du evtl. teuer an einer ausländischen Börse ordern kannst). Es gibt derzeit:

1.1) Stoxx Europe Strong Value von Deka (habe ich im Depot), oder eben die etwas schwächeren Pendants von MSCI

1.2) MSCI Emerging Markets Small Cap von iShares (habe ich im Depot) oder SPDR

und noch einige andere Small Cap- bzw. Value-ETFs. Du kannt ja mal ein wenig suchen.

Ansonsten kann man sich, wie Kommer empfiehlt, mit Quasi-Value-ETFs behelfen (Dividenden-Strategie oder RAFI). Diese Anlagevehikel sind aber bei weitem nicht so zuverlässig "valuey", dass ich das bedenkenlos machen würde (zumal sie höhere Kosten und Steuer-Zahlungen verursachen). Hoffentlich kommen hier bald neue ETFs!

 

2) Du kannst, wie lurklurk sagt, zu Dimensional (DFA) gehen. Die bieten Indexfonds an, die nicht über die Börse gehandelt werden. Die Targeted Value Strategies bilden Small Cap und Value als Schnittmenge in einem Fonds ab. Das Problem: Die Fonds werden nur über Vermögensverwalter oder Honorarberater vertrieben. Das günstigste Angebot, das ich vor ein paar Monaten finden konnte, lag bei 700 Euro einmalig und dann 200 Euro jährlich für den Berater. Dazu kommt, dass DFA etwas höhere TERs hat als die meisten ETFs. Aufgrund der Kostenstruktur würde ich bei deiner Anlagesumme davon ausgehen, dass es sich noch nicht mit Sicherheit lohnen wird (gegenüber den ETFs, die du so über die Börse kaufen kannst). Vielleicht findest du aber noch ein günstigeres Angebot (ich wäre dir dankbar, falls du mir das irgendwie mitteilen könntest).

 

3) Manche Honorarberater vertreiben, wie lurklurk schreibt, Versicherungsmäntel, in die man DFA-Fonds kaufen kann. Den Mantel musst du über einen Berater für einen fixen Betrag kaufen; zusätzlich fallen jährlich zusätzliche Kosten von ca. 0,5 % des Depotvolumens für die Versicherungsgesellschaft an. Vorteile: Es fallen keine Erträge während der Haltedauer an (Dividenden werden während der Laufzeit nicht versteuert). Außerdem wird bei der Entnahme (du darfst wohl erst im Rentenalter entnehmen) nur die Hälfte der Gewinne mit deinem persönlichen Grenzsteuersatz versteuert (das ist also meist günstiger als die derzeitige Abgeltungsteuer). Zusätzlich kannst du in diesen Mantel sämtliche steuerintransparente Fonds kaufen (also auch die DFA-Tranchen aus den USA), ohne Probleme mit dem Finanzamt zu bekommen.

 

4) Aktive Fonds kaufen. Es gibt welche, die diese Strategie umsetzen. Die haben aber hohe Kosten! Ob sich das wirklich lohnt, weiß ich nicht. Ich würde es derzeit nicht machen, aber das muss jeder selber wissen...

 

5) Einzelaktien kaufen. Diese Variante ist sehr zeitraubend, bei deiner Anlagesumme wohl nicht sinnvoll (Diversifikation, Aufwand für Quellensteuerrückforderungen etc.) und nach Kosten/Steuern für den Privatanleger beim Value-Stil nicht unbedingt lohnenswert.

[unendlichanleger]

Huiuiui. Was passt Dir denn nicht daran, wie ich mit den Wünschen meines Vaters umgehe?

 

Wer sagt den, daß otto das nicht passt?

 

Für mich liest sich "völlig unabhängig von der Sinnhaftigkeit deiner Vorstellungen" als expliziter Hinweis, daß er sich einer Meinung dazu enthält.

Was ihm nicht passt, steht im ersten Teil des Posts. Und dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen.

 

Du formulierst ein Sammelsurium von Bedingungen und Unterbedingungen unterschiedlichster Wichtigkeit, Interdependenz etc. und hättest gerne, daß dir jemand sagt, welcher ETF diese erfüllt. Eigentlich ist ja beim Lesen deiner "Rezeptur" schon klar, daß es das nicht geben kann, weil das zu erwartende Volumen für diesen Superspezial-ETF viel zu klein wäre. Aber das würde dir, wenn du selber mal etwas mehr Zeit investiertest, auch aufgehen (womit sich denn Kommentare zur "Sinnhaftigkeit" erübrigen würden).

 

Es gibt einige Übersichten im Web und natürlich Google. Schlimmstenfalls mußt du für jede Bedingung die in Frage kommenden ETFs ermitteln und dann die Schnittmenge feststellen (sehr wahrscheinlich = 0). Am Ende dieses Prozesses würdest du dann auch selber mehr Gefühl für die Angebotslage bekommen, du sähest, an welcher deiner Bedingungen es "hakt". Aber, die Mühe willst du dir nicht machen. Du fragst einfach mal und hoffst, daß andere sich die Arbeit machen. Das findet halt mancher etwas dreist. Und zudem ist es auch kein sonderlich verantwortlicher Umgang mit ander Leute Geld.

 

Ich glaube, Du missverstehst da etwas. Ich habe ja wie dargelegt überhaupt keine eigenen Vorstellungen zu haben. Die hat mein Vater und so lange er lebt ist es auch sein Geld. Und daraus leite ich nur vor dem Hintergrund meines Investmentansatzes (auf den er bauen will - seine Entscheidung) Kriterien für die konkrete Suche ab (Kommer hat da einen gewissen Einfluss drauf, aber eben auch ein Buffett, Greenblatt, O'Shaugnessy, Montier, Jeremy Siegel, Piotroski, Tom Gayner, Max Otte und unzählige Blogbeiträge etc... sowie steuerliche Erwägungen). Die Kriterien sind - wie beschrieben - nach Wichtigkeit sortiert. Ich habe nie gedacht oder geschrieben, dass es einen ETF geben würde, der alle Eckbedingungen erfüllt (steht da auch ganz explizit im Ursprungspost - einfach mal lesen: "möglichst viele der Kriterein").

 

Natürlich gibt es das so nicht in Gänze! Aber es ist doch wichtig, sich vorab Gedanken zu machen, was einem wichtiger ist und was unwichtiger und was einem komplett Wurst ist und das hier auch darzulegen. Machen im übrigen viele Investoren so, und nicht unbedingt die schlechtesten, also zum Beispiel Kommer, Buffett... Für einen Valueinvestoren dürfte das insgesamt eine ziemlich nachvollziehbare Kriterienliste mit ein paar kleinen Überraschungen sein, aber nichts Spektakuläres.

 

Und wie kommst Du überhaupt zu dem Vorwurf, ich würde erwarten, dass sich "andere die Arbeit machen" und ETFs für mich heraussuchen. Wie Du an den anderen Posts hier siehst, gibt es einfach einige, die ähnlich denken und mich an ihrem Wissen teilhaben lassen. Das finde ich ziemlich nett (und dazu werde ich auch noch schreiben, sehe die Antworten nur erst jetzt), Deinen in dieser Sache also offensichtlich unbegründeten Vorwurf hingegen ziemlich dreist. Ebenso falsch liegst Du mit Deiner Einschätzung, ich würde mir keine Mühe machen, die Angebotslage zu überblicken. Ich guck mir das schon alles an und recherchiere zur Zeit ne ganze Menge, keine Sorge! Hier passiert miehr als nur ein Post in einem Forum. Wieder so ein Vorwurf von Dir, der also jeder Grundlage entbehrt.

 

Überhaupt Deine Einordnung zum Schluss mit dem Urteil, ich würde "unverantwortlich mit dem Geld anderer Leute umgehen." Ich habe einen klaren über die Zeit erprobten Investmentansatz, den ich nun für meinen Vater auf dessen Wunsch auf ETFs übertragen soll. Meinen Ansatz kennst Du gar nicht und ich will ihn hier bewusst nicht diskutieren. Wie Du aus den Kriterien sicherlich dennoch ersehen hast, komme ich aus der Value- (und ein bisschen aus der Momentum-Ecke) und möchte zudem Steuern vermeiden, soweit es geht. Das sind langfristig erfolgreiche Ansätze und Überlegungen, die Du nicht teilen musst. Aber hier gleich persönlich zu werden und das Ganze dann noch als Unverantwortlich zu brandmarken - das ist vor dem Hintergrund, dass es um meinen Vater geht und dass Du nicht viel von mir weisst und offensichtlich auch meinen Post nicht mal richtig gelesen hast, ziemlich vermessen und dreist.

 

Last but not least: Ein Sohn eines Vaters ist in der Regel erbberechtigt, wie Du sicherlich weißt. Und das Geld ist für seine Nachfahren bestimmt. Steht alles da. So ganz und gar "anderer Leute" Geld ist es daher also auch nicht - auch das kann man sehr einfach aus dem Ursprungspost herauslesen. Es ist auch für mich bestimmt und darum hat er Spaß daran, das Geld mit mir anzulegen. Ich empfinde es insgesamt ziemlich herz- und gedankenlos, den Ursprungspost erst mal nicht aufmerksam zu lesen und das Ganze dann hier mit Mutmaßungen über mein Vorgehen in den Dreck zu ziehen. Auch wenns aus Deiner Sicht vielleicht "nur" das anonyme Internet ist: Ich finde den Vorwurf der Unverantwortlichkeit im Zusammenhang mit meiner Familie ziemlich daneben, wenn man nicht wirklich gute Punkte machen kannn.

[chart]

Es ist auch für mich bestimmt und darum hat er Spaß daran, das Geld mit mir anzulegen.

 

Daran sieht man auch das dein Vater vertrauen zu seinem Sohn hat und dir auch mehr zutraut als sich selbst. Vertrauen bekommt auch nicht von einem Tag auf den anderen, dein Vater wird seine Gründe dafür haben.

Das finde ich gut.