DWS TopRente vs. Deka Bonusrente

[Kuffour]

Hallo zusammen,

 

momentan habe ich eine DWS TopRente Balance, habe aber ein anderes sehr interessantes Produkt entdeckt: Die Deka Bonusrente. Bei der Deka Bonusrente gefällt mir die Konstruktion sehr gut, da dies ein fixquoten Sparplan ist wohingegen die TopRente einer aktiven Steuerung der Depotzusammensetzung unterliegt.

 

Nun habe ich mir diese beiden Varianten einmal fiktiv durchrechnen lassen. Dabei sind die Laufzeiten jedoch unterschiedlich. Mir kommt es da nicht so sehr auf den zum Vertragsende zur Verfügung stehenden Kapital sondern eher darauf wie viel ich pro Kapital an Rente erhalte. Das Prolem dabei ist, dass kein offizieller Rentenfaktor angegeben ist. Daher habe ich mich an dem zur Verfügung stehenden Kapital und der garantierten jährlichen Rente orientiert. Bei dieser Betrachtung komme ich bei der Deka Bonusrente auf einen Rentenfaktor von 26 und bei der DWS TopRente Balance auf einen von 35, welches dann ja deutlich für die DWS zu werten ist.

 

Deka DWS

garantiertes Kapital 173.730 € 230.576 €

jährliche garantierte Rente 5.405 € 9.576 €

monatliche garantierte Rente 450 € 798 €

Rentenfaktor 25,93 34,61

 

Wie seht ihr das? Habt ihr ähnliche Berechnungen angestellt? Vielleicht könntet ihr einmal meine Gedanken / Berechnungen überprüfen, falls ich etwas falsch gemacht habe?

 

Beste Grüße

Kuffour

[polydeikes]

Hallo zusammen,

 

momentan habe ich eine DWS TopRente Balance, habe aber ein anderes sehr interessantes Produkt entdeckt: Die Deka Bonusrente. Bei der Deka Bonusrente gefällt mir die Konstruktion sehr gut, da dies ein fixquoten Sparplan ist wohingegen die TopRente einer aktiven Steuerung der Depotzusammensetzung unterliegt.

 

Nun habe ich mir diese beiden Varianten einmal fiktiv durchrechnen lassen. Dabei sind die Laufzeiten jedoch unterschiedlich. Mir kommt es da nicht so sehr auf den zum Vertragsende zur Verfügung stehenden Kapital sondern eher darauf wie viel ich pro Kapital an Rente erhalte. Das Prolem dabei ist, dass kein offizieller Rentenfaktor angegeben ist. Daher habe ich mich an dem zur Verfügung stehenden Kapital und der garantierten jährlichen Rente orientiert. Bei dieser Betrachtung komme ich bei der Deka Bonusrente auf einen Rentenfaktor von 26 und bei der DWS TopRente Balance auf einen von 35, welches dann ja deutlich für die DWS zu werten ist.

 

Deka DWS

garantiertes Kapital 173.730 € 230.576 €

jährliche garantierte Rente 5.405 € 9.576 €

monatliche garantierte Rente 450 € 798 €

Rentenfaktor 25,93 34,61

 

Wie seht ihr das? Habt ihr ähnliche Berechnungen angestellt? Vielleicht könntet ihr einmal meine Gedanken / Berechnungen überprüfen, falls ich etwas falsch gemacht habe?

 

Beste Grüße

Kuffour

 

Hallo Kuffour.

 

Es gibt keine garantierte Rente und schon gar kein garantiertes Kapital im Sinne deiner Ausführungen bei Riester Fondssparplänen. Garantiert werden lediglich deine Einzahlungen und das rein anbieterseitig. Heißt in letzter Konsequenz: Können DWS oder Deka die Garantie aus eigenen Mitteln nicht darstellen, gibts noch nicht einmal die Einzahlungen wieder. Natürlich ist dieses Konkursszenario für DWS oder Deka eher unrealistisch, aber es ist zumindest hochtheoretisch möglich.

 

Was du dort hast, ist nur eine unverbindliche Modellrechnung bei einer angenommen Gesamtrendite von X. Diese ist das Papier nicht wert auf dem sie steht. Du kannst in Eigenregie auch eigene, gewünschte Zahlen einsetzen, ist im Endeffekt genau so glaubwürdig -sieht aber evtl.noch attraktiver aus.

 

Da du uns die Basis dieser Berechnung auch nicht mitgeteilt hast, können wir auch nicht einschätzen, ob sie zumindest handwerklich korrekt ist. Einen Sinn oder eine Aussagekraft hat sie ohnehin nicht.

 

Riester Fondssparpläne funktionieren wie folgt:

Du zahlst X ein und nach Kosten steht am Ende Y als Vertragswert. Von Y wird ein erheblicher Teil in eine Rentenversicherung umgeschichtet, um die Verrentung nach 85 sicher zu stellen. Wie groß dieser Teil für die Langlebigkeitsabsicherung ist, bleibt völlig offen, das können 20,30 aber auch 40 % des Kapitals sein, lass dich überraschen. Das verbleibende Kapital wird dann verrentet.

 

---

 

Da du ohnehin einen rentenlastigen Riester Fondssparplan wählen willst, kann ich dir nur diesen Thread ans Herz legen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43669-riester-und-fonds-kombinieren-wissenswertes/

[Kuffour]

Hallo zusammen,

 

momentan habe ich eine DWS TopRente Balance, habe aber ein anderes sehr interessantes Produkt entdeckt: Die Deka Bonusrente. Bei der Deka Bonusrente gefällt mir die Konstruktion sehr gut, da dies ein fixquoten Sparplan ist wohingegen die TopRente einer aktiven Steuerung der Depotzusammensetzung unterliegt.

 

Nun habe ich mir diese beiden Varianten einmal fiktiv durchrechnen lassen. Dabei sind die Laufzeiten jedoch unterschiedlich. Mir kommt es da nicht so sehr auf den zum Vertragsende zur Verfügung stehenden Kapital sondern eher darauf wie viel ich pro Kapital an Rente erhalte. Das Prolem dabei ist, dass kein offizieller Rentenfaktor angegeben ist. Daher habe ich mich an dem zur Verfügung stehenden Kapital und der garantierten jährlichen Rente orientiert. Bei dieser Betrachtung komme ich bei der Deka Bonusrente auf einen Rentenfaktor von 26 und bei der DWS TopRente Balance auf einen von 35, welches dann ja deutlich für die DWS zu werten ist.

 

Deka DWS

garantiertes Kapital 173.730 € 230.576 €

jährliche garantierte Rente 5.405 € 9.576 €

monatliche garantierte Rente 450 € 798 €

Rentenfaktor 25,93 34,61

 

Wie seht ihr das? Habt ihr ähnliche Berechnungen angestellt? Vielleicht könntet ihr einmal meine Gedanken / Berechnungen überprüfen, falls ich etwas falsch gemacht habe?

 

Beste Grüße

Kuffour

 

Hallo Kuffour.

 

Es gibt keine garantierte Rente und schon gar kein garantiertes Kapital im Sinne deiner Ausführungen bei Riester Fondssparplänen. Garantiert werden lediglich deine Einzahlungen und das rein anbieterseitig. Heißt in letzter Konsequenz: Können DWS oder Deka die Garantie aus eigenen Mitteln nicht darstellen, gibts noch nicht einmal die Einzahlungen wieder. Natürlich ist dieses Konkursszenario für DWS oder Deka eher unrealistisch, aber es ist zumindest hochtheoretisch möglich.

 

Was du dort hast, ist nur eine unverbindliche Modellrechnung bei einer angenommen Gesamtrendite von X. Diese ist das Papier nicht wert auf dem sie steht. Du kannst in Eigenregie auch eigene, gewünschte Zahlen einsetzen, ist im Endeffekt genau so glaubwürdig -sieht aber evtl.noch attraktiver aus.

 

Da du uns die Basis dieser Berechnung auch nicht mitgeteilt hast, können wir auch nicht einschätzen, ob sie zumindest handwerklich korrekt ist. Einen Sinn oder eine Aussagekraft hat sie ohnehin nicht.

 

Riester Fondssparpläne funktionieren wie folgt:

Du zahlst X ein und nach Kosten steht am Ende Y als Vertragswert. Von Y wird ein erheblicher Teil in eine Rentenversicherung umgeschichtet, um die Verrentung nach 85 sicher zu stellen. Wie groß dieser Teil für die Langlebigkeitsabsicherung ist, bleibt völlig offen, das können 20,30 aber auch 40 % des Kapitals sein, lass dich überraschen. Das verbleibende Kapital wird dann verrentet.

 

---

 

Da du ohnehin einen rentenlastigen Riester Fondssparplan wählen willst, kann ich dir nur diesen Thread ans Herz legen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43669-riester-und-fonds-kombinieren-wissenswertes/

 

Hallo Polydeikes,

 

vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Da war ich im Wording tatsächlich undeutlich. Das Kapital was zur Verfügung stehen würde, wäre natürlich das angenommene Kapital (Bei 5% Rendite).

Meiner Meinung nach ist es aber nicht so wichtig, da es mir ja in erster Linie um den von mir "bestimmten" Rentenfaktor geht und der sollte ja bei jedem Vertragsguthaben der selbe sein, oder irre ich mich da? Also das Verhältnis von Kapital zu jährlicher / monatlicher Auszahlung.

 

Das DWS Angebot habe ich einmal angehängt, da es sich eh um rein fiktive Angaben handelt.

Um den Rentenfaktor zu bestimmen habe ich voraussichtliche Grundrente (bestehend aus den Beiträgen und den Zulagen) und den Anteil aus der Wertentwicklung genommen und dann in das Verhältnis zu dem Kapital aus der entsprechenden Wertentwicklung genommen. Dabei komme ich dann auf einen "bestimmten" Rentenfaktor von den oben genannten 35.

 

Bei der Deka Bonusrente habe ich das Analog gemacht. Da kann ich das Angebot jedoch nicht bereitstellen, da ich es nur analog auf Papier habe (ja sowas gibt es offensichtlich noch :-)) Da habe ich das zur Verfügung stehende Kapital zum Auszahlungsbeginn und die darauf aufbauende angenommene jährliche Rente genommen.

 

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, welche Rente besser performt, da habe ich mir bereits meine Meinung gebildet. Mir geht es lediglich darum zu diskutieren, bei welchem Vertrag ich mehr Rente voraussichtlich erhalte bei einem gleichhohen gebildeten Kapital. Also das Verhältnis von jährlicher Rente und zur Verfügung stehendem Kapital.

 

Hoffe man kann mich verstehen :-)

 

Kuffour

DWS Angebot.pdf

[hansetrader]

 

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, welche Rente besser performt, da habe ich mir bereits meine Meinung gebildet. Mir geht es lediglich darum zu diskutieren, bei welchem Vertrag ich mehr Rente voraussichtlich erhalte bei einem gleichhohen gebildeten Kapital. Also das Verhältnis von jährlicher Rente und zur Verfügung stehendem Kapital.

 

Hoffe man kann mich verstehen :-)

 

Kuffour

 

Hallo Kuffour,

 

wie polydeikes schon sagte ist das zum jetzigen Zeitpunkt total unklar. Die Konditionen der Anbieter stehen für in 40 Jahren noch nicht fest. Das ist nun mal der große Kritikpunkt an den Fondsparplänen. Dementsprechend kann dir jetzt auch noch keiner sagen, welcher der Anbieter vorraussichtlich der günstige sein wird.

 

Es gab vor Monaten eine Untersuchung der Finanztest zum Status Quo. Dort wurden die aktuellen Kosten der Deka, DWS und Union miteinander verglichen. Ich hab leider nich im Kopf, welche der günstigste im Moment ist. Ich könnte nachher einmal nachgucken, wenn nicht ein anderer User schneller ist :-)

 

Aber wie gesagt es ist nur eine Abbildung der Momentansituation. Obs in 40 Jahren auch so sein wird und vor allem wie hoch die Kosten dann wirklich sind ist absolut unklar! Es ist einfach nichts fix.

 

Ich hoffe das hilft dir weiter?

[Kaffeetasse]

Ich werde Stand heute niemals riestern, geschweige irgendwelche Lebens- oder Rentenversicherungen abschliessen.

Man sieht 3-4 Jahrzehnte von seinem Geld nix und zahlt nur ein, um dann irgendwann - so man es erlebt - mit über 80 oder 90

im Plus zu sein? Stirbt man als Unverheirateter vorher, ist alles weg...

 

Nein, Danke, Herr Riester! Meiner Meinung nach ist die Riesterrente in der Form ein sozialpolitischer Skandal.

Viel zu bürokratisch, viel zu kompliziert, viel zu einseitig der Finanzwirtschaft nutzend.

[Kuffour]

 

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, welche Rente besser performt, da habe ich mir bereits meine Meinung gebildet. Mir geht es lediglich darum zu diskutieren, bei welchem Vertrag ich mehr Rente voraussichtlich erhalte bei einem gleichhohen gebildeten Kapital. Also das Verhältnis von jährlicher Rente und zur Verfügung stehendem Kapital.

 

Hoffe man kann mich verstehen :-)

 

Kuffour

 

Hallo Kuffour,

 

wie polydeikes schon sagte ist das zum jetzigen Zeitpunkt total unklar. Die Konditionen der Anbieter stehen für in 40 Jahren noch nicht fest. Das ist nun mal der große Kritikpunkt an den Fondsparplänen. Dementsprechend kann dir jetzt auch noch keiner sagen, welcher der Anbieter vorraussichtlich der günstige sein wird.

 

Es gab vor Monaten eine Untersuchung der Finanztest zum Status Quo. Dort wurden die aktuellen Kosten der Deka, DWS und Union miteinander verglichen. Ich hab leider nich im Kopf, welche der günstigste im Moment ist. Ich könnte nachher einmal nachgucken, wenn nicht ein anderer User schneller ist :-)

 

Aber wie gesagt es ist nur eine Abbildung der Momentansituation. Obs in 40 Jahren auch so sein wird und vor allem wie hoch die Kosten dann wirklich sind ist absolut unklar! Es ist einfach nichts fix.

 

Ich hoffe das hilft dir weiter?

 

Also lerne ich daraus, dass selbst die Verhältnisse von Kapital und Auszahlungsbetrag in keinster Weise feststehen? Das würde ja bedeuten, dass die Unternehmen die Rente pro 10k€ Vermögen auf 1€ runterschrauben können. Dann müsste ich ja sicher 999 Jahre alt werden bis es sich lohnt (jetzt mal bewusst übertrieben dargestellt :-)). Wenn dies tatsächlich so stimmt, bleibt einem ja nur eine Wahl: diese gesamte Art der Altersvorsorge gilt es dringendst zu verlassen. Bei der Deka fand ich es nach jetzigem Angebot schon recht nachteilig. Ich meine, man müsste 92 Jahre als werden um den Break Even zu erreichen. Bei der DWS nach deren Angebot deutlich früher. Aber das scheint ja alles hinfällig zu sein, wenn die selbst die Verhältnisse von Kapital zu Rente verändern können, wie sie wollen.

 

Wenn dies tatsächlich so ist, hat mir das schon viel weiter geholfen :-)

[polydeikes]

Da war ich im Wording tatsächlich undeutlich. Das Kapital was zur Verfügung stehen würde, wäre natürlich das angenommene Kapital (Bei 5% Rendite).

 

Gut, wissen wir zumindest mal, wovon du redest. Bedenke bitte, dass diese 5 % Rendite nicht 5 % Rendite im klassischen Sinne sind. Es sind 5 % + einmalige Kosten (Ausgabeaufschläge, bei der DWS kann man die reduzieren) + laufende Kosten (TER der Fonds), also voraussichtlich etwa 7-7,5 % Renditeerwartung. Das wiederum ist für einen defensiven Fondssparplan wie die DWS Top Rente Balance sehr, sehr ambitioniert als Renditeannahme. Selbst für einen reinen Aktienfondssparplan halte ich das für ambitioniert. Man müsste dann erstmal nach einem 39 Jahre Zeitraum suchen, bei dem diese jährlichen Renditen erzielt werden konnte ... allein ich zweifle.

 

 

 

Meiner Meinung nach ist es aber nicht so wichtig, da es mir ja in erster Linie um den von mir "bestimmten" Rentenfaktor geht und der sollte ja bei jedem Vertragsguthaben der selbe sein, oder irre ich mich da? Also das Verhältnis von Kapital zu jährlicher / monatlicher Auszahlung.

 

Das hast du durchaus richtig erkannt. 70 % müssen verrentet werden, will man nicht förderschädlich kündigen / umwandeln.

 

Wie bereits dargestellt, haben die Zahlen aber keinen Wert. Aus deinem DWS Vertrag kannst du nur entnehmen:

Garantiertes Altersvorsorgevermögen: 80.000 -> das ist die einzige Garantie und rein anbieterseitig

 

Daraus ergibt sich eine voraussichtliche Rente von 276 Euro. Das entspricht gedanklich einem Rentenfaktor von 34,5. Du kannst aber jede andere Zahl frei nach Belieben einsetzen, die Aussage bleibt dann ähnlich brauchbar. Es ist völlig offen was da am Ende rauskommt.

 

Man kann dieses Risiko bewusst in Kauf nehmen, sollte es aber eher nicht tun, wenn Riester einen erheblichen Teil der eigenen Altersvorsorgebemühungen ausmacht. Ist Riester im Gesamtvermögen und in Relation zum Altersvorsorgeaufwand nur ein kleiner Teil, spricht wenig dagegen sich einfach mal überraschen zu lassen.

 

 

Das DWS Angebot habe ich einmal angehängt, da es sich eh um rein fiktive Angaben handelt.

 

So ist es, rein fiktiv.

 

 

Um den Rentenfaktor zu bestimmen habe ich voraussichtliche Grundrente (bestehend aus den Beiträgen und den Zulagen) und den Anteil aus der Wertentwicklung genommen und dann in das Verhältnis zu dem Kapital aus der entsprechenden Wertentwicklung genommen. Dabei komme ich dann auf einen "bestimmten" Rentenfaktor von den oben genannten 35.

 

Wenn du handwerklich korrekt rechnen möchtest, musst du mit der voraussichtlichen Rente aus dem Garantiekapital (deine Einzahlungen) rechnen. Auch wenn das dann handwerklich korrekt ist, bleibt es inhaltlich sinnfrei.

 

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, welche Rente besser performt, da habe ich mir bereits meine Meinung gebildet. Mir geht es lediglich darum zu diskutieren, bei welchem Vertrag ich mehr Rente voraussichtlich erhalte bei einem gleichhohen gebildeten Kapital. Also das Verhältnis von jährlicher Rente und zur Verfügung stehendem Kapital.

 

Schon verstanden ... Nur meine Glaskugel ist zur Inspektion, daher ist keinerlei hellseherische Aussage möglich, Gründe wurden genannt. Lies dich mal im verlinkten Thread ein, vielleicht gewinnst du dann ein paar nützliche zusätzliche Erkenntnisse.

 

Also lerne ich daraus, dass selbst die Verhältnisse von Kapital und Auszahlungsbetrag in keinster Weise feststehen? Das würde ja bedeuten, dass die Unternehmen die Rente pro 10k€ Vermögen auf 1€ runterschrauben können.

 

Im Extremfall wäre genau das möglich, es ist aber unrealistisch. Gehe aber mal davon aus, dass der Rentenfaktor bei deinem heutigen Alter nicht über 30 liegen wird. Problem: Die Konditionen werden auf Basis der Lebenserwartungen bei deinem Rentenbeginn in 39 Jahren festgelegt.

 

 

Dann müsste ich ja sicher 999 Jahre alt werden bis es sich lohnt (jetzt mal bewusst übertrieben dargestellt :-)). Wenn dies tatsächlich so stimmt, bleibt einem ja nur eine Wahl: diese gesamte Art der Altersvorsorge gilt es dringendst zu verlassen.

 

Nö, wie gesagt, lies dir den verlinkten Post durch.

[polydeikes]

Ich werde Stand heute niemals riestern, geschweige irgendwelche Lebens- oder Rentenversicherungen abschliessen.

Man sieht 3-4 Jahrzehnte von seinem Geld nix und zahlt nur ein, um dann irgendwann - so man es erlebt - mit über 80 oder 90

im Plus zu sein? Stirbt man als Unverheirateter vorher, ist alles weg...

 

Nein, Danke, Herr Riester! Meiner Meinung nach ist die Riesterrente in der Form ein sozialpolitischer Skandal.

Viel zu bürokratisch, viel zu kompliziert, viel zu einseitig der Finanzwirtschaft nutzend.

 

Gegenfrage 1: Woher weisst du, dass du nicht 80 oder 90 wirst?

Gegenfrage 2: Woher kommst du auf die Idee, dass als Unverheirateter alles weg wäre?

Gegenfrage 3: Woher kommst du auf die Idee, dass als Verheirateter nicht alles weg wäre?

Gegenfrage 4: Schon mal mit der Option förderschädliche Kündigung statt Verrentung befasst? Zulagen und Steuervorteile gehen zwar zurück, aber darauf erwirtschaftete Zinsen / Renditen verbleiben.

Gegenfrage 5: Woher nimmst du die Annahme, dass du 80 oder 90 Jahre alt werden müsstest? Schon mal mit 30 % Kapitalwahlrecht individuell durchgerechnet?

[hansetrader]

Richtig. Es ist zwar sehr theoretisch, aber sie können mit dem Faktor bis zur Verrentung rumspielen. Ich würde jetzt nicht gerade die 1€ erwarten, aber bis 20€ pro 10.000€ könnte es im worst-case laufen. Das würde einem - wie du so schön sagst - break even von 42 Jahren bedeuten.. ohne berücksichtigten Zinszuwachs.

 

Einziger Ausweg dieses Fallstrickes ist der Abschluss einer Police. Egal ob nun klassich oder Fondsgebunden. Aber auch hier gibt es einige Fallstricke zu beachten. Hier wird zwar gern von Garantiefaktoren gesprochen, doch sind sie es nicht zwangsweise in jedem Fall. Aber auch hier gibt es interessante Optionen, die zwar nicht unbedingt mit den "direkten" Kosten eines FSP mithalten können, aber auch kostengünstig sein können und nicht so hohe "indirekte" Kosten, wie ein FSP haben (bspw. die Ausgabeaufschläge, TER des Fonds, etc)

[etherial]

Gegenfrage 4: Schon mal mit der Option förderschädliche Kündigung statt Verrentung befasst? Zulagen und Steuervorteile gehen zwar zurück, aber darauf erwirtschaftete Zinsen / Renditen verbleiben.

 

Inwieweit ist das denn belastbar?

Das würde bedeuten, dass man bei einem Riestervertrag

- zunächst mal einen fixen Zuschuss in Höhe des Grenzsteuersatzes erhält

- sämtliche Gewinne (auf das Eingezahlte Kapital und den Zuschuss) steuerfrei sind

- wenn vor Ende der Laufzeit gekündigt wird, in dem Fall zahlt man nur obigen fixen Zuschuss zurück

 

Ich interpretierte die Gesetzestexte bisher so, dass sämtliche Gewinne ebenfalls der Steuer unterliegen (ob der Abgeltungssteuer oder der Einkommenssteuer - keine Ahnung).

 

Eine Interessante Option ist es allerdings schon. Kurz vor Renteneintritt sollte man also Kassensturz machen und prüfen ob das Geld sich besser verrentet:

- nach förderschädlicher Kündigung bei einer günstigen Sofortversicherung

- oder wenn man es beim Rentenversicherer des Anbieters verrentet

[ImperatoM]

Wechseln wir mal die Perspektive:

 

1. Fast alle, die ein DWS-Riester-Produkt abgeschlossen haben und es mindestens zwei Jahre lang besitzen, sind enttäuscht und / oder bereuen ihre Entscheidung mittlerweile, weil die Rendite in Folge von Umschichten sehr gering ist.

 

2. Die Deka-Lösung wirkt aufgrund der verwendeten Fonds für viele weniger attraktiv. Ich habe aber von denen, die sich erstmal dafür entscheiden haben, zmindest noch keine nachträglichen negativen Überrschaungen erlebt.

 

Daher steht für mich fest: WENN man jetzt einen Riester-Fonds abschließen will, dann darf es kein DWS-Fonds sein.

[polydeikes]

Das würde bedeuten, dass man bei einem Riestervertrag

- zunächst mal einen fixen Zuschuss in Höhe des Grenzsteuersatzes erhält

Richtig.

 

- sämtliche Gewinne (auf das Eingezahlte Kapital und den Zuschuss) steuerfrei sind

 

Wo hab ich das gesagt? Es gibt 3 Szenarien:

 

1) Förderschädliche Kündigung vor 62

2) Förderschädliche Kündigung nach 62 und mit 12 Jahren Laufzeit

3) Förderschädliche Kündigung und Umwandlung in Schicht 3 bis 85

 

Gänzlich steuerfrei ist keines davon. Warum auch, Riester selbst ist auch nicht steuerfrei?

 

- wenn vor Ende der Laufzeit gekündigt wird, in dem Fall zahlt man nur obigen fixen Zuschuss zurück

 

Richtig.

 

Ich interpretierte die Gesetzestexte bisher so, dass sämtliche Gewinne ebenfalls der Steuer unterliegen (ob der Abgeltungssteuer oder der Einkommenssteuer - keine Ahnung).

 

Das kommt drauf an, welches der 3 Szenarios greift.

 

Eine Interessante Option ist es allerdings schon. Kurz vor Renteneintritt sollte man also Kassensturz machen und prüfen ob das Geld sich besser verrentet:

- nach förderschädlicher Kündigung bei einer günstigen Sofortversicherung

- oder wenn man es beim Rentenversicherer des Anbieters verrentet

 

 

Man weiss nicht, ob es eine interessante Option ist, wenn man wie der TO BJ1986 hat.

 

Wenn man gedanklich einen Rentenfaktor bestimmt, braucht man einen Rentenfaktor von mind. 30 um bei den heutigen Lebenserwartungen einigermaßen sinnvoll verrenten zu können. In Sachen "Garantie" liegen die meisten Riester + Fondslösungen weit, weit darunter. Daher kann ggf. in 39 Jahren durchaus eine förderschädliche Kündigung eine Option sein.

 

Zumal die meisten Riester Lösungen (auch klassische wie bspw. die im Forum beliebte Debeka) generell in Sachen Verrentung jede Menge Hintertüren in den Bedingungen haben. Dazu könnte ich einen eigenen ellenlangen Post schreiben, im oben verlinkten Posts hab ichs mehrfach angedeuted.

 

Die ganze Überlegung hängt aber auch von den dann gültigen steuerlichen Parametern ab. Weder die Gesetzeslage, noch die persönliche Situation, noch insbesondere die Entwicklung der Freibeträge ist für einen Sparer BJ1986 bereits heute abschätzbar.

 

---

 

Ums mal auf WPF Level anzuheben, habe ich 3 Optionen und deren Nuancen:

 

1) Ich prüfe, wie gut ich mit oder ohne 30 % Kapitalwahlrecht und Verrentung effektiv fahre ... lasse mich überraschen

2) Ich nehm direkt ein Produkt, bei dem ich den Rentenbeginn bis 85 verschieben könnte (da gibts nicht so viele Riester Produkte) und sicher mir so schon heute die Option einer zusätzlichen Steuerverschiebung

3) Völlig unterschätzt: Wohn Riester

 

Aktuell, und Betonung liegt auf aktuell, ist Option 3 aus meiner Sicht die attraktivste Option, so sie denn in Frage kommt.

 

Ich kann auch mit Rentenbeginn (oder davor) eine selbstgenutzte Immobilie erwerben, oder ein Darlehen ablösen. Seit 01.01.2014 auch gänzlich ohne die Barriere "ab 2008". Vorteil der Geschichte: Ich kann ggf. eine bedarfsgerechte Altersimmobilie erwerben, deren Rentenwert greift sofort und der Wert ist auch gänzlich vererbbar. Zusätzlich kann ich in Erwägung ziehen, meine Steuerschuld auf einen Schlag zu tilgen. Womit eine zusätzliche Ersparnis realisierbar wäre, da dann nur 70 % des Vertragswerts zu versteuern wären.

 

Theoretisch könnte ich das Spiel mit Neuverträgen aktuell ab 62 spielen, mit Altverträgen ab 60.

 

---

 

Dieser Nonsens mit Riester rentiert sich erst ab xyz steht zwar so ziemlich überall. Man muss aber für sich selbst entscheiden, ob man sich auf dem geistigen Level von "überall" wohl fühlt oder seine eigenen Rechnungen anstellt. Wohin der Anspruch des WPFs gehen sollte, ist eigentlich klar.

[polydeikes]

Hier noch die Rechnung für Option 3 hinterher (mit 62 als Modell), evtl. interessierts ja irgendwen.

 

Alter: 30

Einzahlungen: 32 x 2100 = 67.200 €

Angenommene Ablaufleistung: 124.660 € (bei 4 % Zins nach Kosten)

 

Bei "auf einen Schlag" werden nur 70 % zur steuerlichen Berechnung herang gezogen ...

 

Steuerliche Basis: 124.660 € x 0,7 = 87.262 €

 

Bei Wohnriester wird die Steuerlast bis 85 hochgerechnet:

 

Steuerliche Basis / Anzahl Jahre bis 85 -> 87.262 / 23 = 3.794 Euro

 

---

 

Jedes Jahr entsteht ein fiktives, zusätzliches, steuerpflichtiges Einkommen von 3.794 Euro. Bei einem Grenzsteuersatz von bspw. 20 % entspräche das einer jährlichen Steuerlast von rund 759 Euro (3794 * 0,2) bis 85 oder eben 63 Euro mtl. Steuerlast. (63 * 23 Jahre * 12 Monate = 17.388 Euro sind also gedanklich von den 124.660 Euro auf einen Schlag abzuziehen ****)

 

Geht man jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass bspw. auch die Mietersparnis bei 4 % p.a. auf die Investitionssumme liegt, kann man gegenrechnen. Die Mietersparnis ist ja steuerfrei. 107.272 Ausgangswert **** / 100 * 4 = 4290 p.a. oder 357,6 Euro p.M.

 

Es bleibt dann ein Rentenwert von 357,6 Euro p. Monat nach Steuern. Dies entspricht einem Rentenfaktor von 28,7 nach Steuern ABER OHNE KAPITALVERZEHR, die Immobilie bleibt ja erhalten. Egal welches Riester Produkt ... keins kann da aktuell auch nur annähernd mithalten.

 

---

 

Rechnen wir es mal für den TO mit den exemplarisch 50k Brutto hoch.

 

Gesamtaufwand brutto: 2100 Euro x 32 = 67.200

Gesamtaufwand netto***: 1300 Euro x 32 = 41.600

 

*** 2100 - 154 Grundzulage - 646 Steuerförderung ...

 

 

Ich habe also für 108,33 Euro mtl. Nettoaufwand über 32 Jahre eine Ablaufleistung vor Steuern von 124.660 Euro / nach Steuern 107.272 Euro realisiert. Nach Steuern hab ich eine selbstbewohnte Immobilie (bzw. einen 107.272 Euro Anteil) und einen Rentenwert von 357 Euro pro Monat nach Steuern.

 

---

 

Wie gesagt: Man kann 20 Seiten über den DKB Sparplan diskutieren und sich dann bei Riester der üblichen Stammtischfloskeln bedienen ... oder man rechnet halt mal selbst nach. Das die Rechnung nur sehr grob, stark vereinfacht und modellhaft ist, sollte klar sein.

[tyr]

Hmm.

 

Meiner Meinung nach ist es aber nicht so wichtig, da es mir ja in erster Linie um den von mir "bestimmten" Rentenfaktor geht und der sollte ja bei jedem Vertragsguthaben der selbe sein, oder irre ich mich da? Also das Verhältnis von Kapital zu jährlicher / monatlicher Auszahlung.

 

Das hast du durchaus richtig erkannt. 70 % müssen verrentet werden, will man nicht förderschädlich kündigen / umwandeln.

Meines Wissens nach kann bei Riester Fonds- und Banksparplänen 30% nach Rentenbeginn förderunschädlich entnommen werden. Ein je nach Vertrag variabler Anteil von z. B. 20-30% fließt in eine Rentenversicherung zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos nach dem 85. Lebensjahr. Und der Rest kann entweder in einen Auszahlplan bis 85 Jahre fließen (Bankauszahlplan, Fondsauszahlplan) oder ebenfalls in eine Sofort-RV überführt werden.

 

Dass 70 % verrentet werden müssen sehe ich daher anders. Es können 70% verrentet werden, aber auch je nach Einzelfall deutlich weniger bis minimal ca. 20-30%. Damit kehrt sich deine Aussage quasi um, es können bis zu 70% des Kapitals eben nicht in ein Versicherungsprodukt fließen.

[polydeikes]

 

Wie DU das siehst spielt in dem konkreten Fall keine Rolle. Es gibt ein 30%tiges Kapitalwahlrecht, der Rest geht in eine lebenslange Verrentung [punkt]. Bei den meisten Menschen ergibt 100-30=70 , bei dir halt nicht.

 

Wenn 100-30=70 gehen 70 % in Verrentung.

[tyr]

Was ist mit der Möglichkeit des Fondsauszahlplans?

[etherial]

Was ist mit der Möglichkeit des Fondsauszahlplans?

 

Finanzmathematisch ist ein Auszahlplan das das gleiche wie eine Verrentung. Steuertechnisch auch.

 

Was die Optionen beim Renteneintritt angeht gibt es folgende Optionen:

- Auszahlplan + Langlebigkeitsversicherung

- Sofortrente auf Lebenszeit

 

Die Variante Sofortrente + Langlebigkeit sollte eigentlich nicht existieren (es sei denn irgendein Versicherer bietet Sofortrenten mit fester Laufzeit).

[tyr]

Finanzmathematisch ist ein Auszahlplan das das gleiche wie eine Verrentung. Steuertechnisch auch.

Sowohl die Deka als auch die Union Investment und DWS verwenden ausführlich den Begriff Auszahlplan und nicht Rente für diesen Auszahlplan, auch wenn es finanzmathematisch oder steuerlich das Gleiche sein mag.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Auszahlpläne eine niedrigere Kostenbelastung als die alternative Rentenversicherung haben können und dadurch mehr für den Kunden übrig bleibt. Das kann man sich dann ggf. ausrechnen lassen.

 

Die Unterscheidung ist an der Stelle offenbar so relevant, dass alle 3 Anbieter dazu Auszahlplan sagen und nicht Verrentung.

[Yoko]

Ein Unterschied zwischen Auszahlplan und Rentenzahlung besteht schon, und zwar im Erbfall.

 

Verstirbt man vor dem 85. Lebensjahr, dann erhalten die Erben den Rest des Auszahlplans. Bei einer Rentenzahlung nur solange die Rentengarantiezeit gilt, beispielsweise bei 10 Jahren Rentengarantiezeit dann bis man 77 wäre (sofern man mit 67 in Rente geht).

[polydeikes]

Es geht einzig und allein darum, dass verrentet werden muss. 30 % Kapitalwahlrecht, 70 % müssen verrentet werden. D.h. ich kann die 70 % nicht auszahlen lassen und auch keine weiteren Teilentnahmen durchführen.

 

Anbieter nennen den Höchstrechnungszins auch Garantiezins in der Werbung. Deswegen gibt es noch lange keinen Garantiezins ... sondern eben nur einen Höchstrechnungszins. Und auch ein Staubsauger den ich "Elite Butler" nenne, bleibt ein Staubsauger.

 

---

 

Das AltZertG kennt im §1 Abs. 1 Nr. 4a genau 2 +1 Begrifflichkeiten

 

lebenslangen Leibrente oder Ratenzahlungen im Rahmen eines Auszahlungsplans mit einer anschließenden Teilkapitalverrentung ab spätestens dem 85. Lebensjahr vorsieht; die Leistungen müssen während der gesamten Auszahlungsphase gleich bleiben oder steigen;

 

+1 ist die Kleinstbetragsrente

 

oder eine Kleinbetragsrente nach § 93 Abs. 3 des Einkommensteuergesetzes abgefunden wird

 

Es spielt wie gesagt keine Rolle. 100-30 bleibt 70 ... egal ob man tyr oder Max Muster heißt. Auch Tyr bekommt nur 30 % Kapitalwahlrecht, Ausnahmen gelten wie immer nur für Chuck Norris.

 

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Welche Variante der Verrentung "lukrativer" ist, ist eine ganz ganz andere Baustelle und hat überhaupt nichts mit der Feststellung, dass 70 % verrentet werden müssen zu tun.

 

Das AltZertG lässt die entsprechende Hintertür offen im genannten §§:

 

die gesonderte Auszahlung der in der Auszahlungsphase anfallenden Zinsen und Erträge ist zulässig;

 

Dort im AltZertG steht ganz bewusst nicht, wie die Anbieter den Kunden an in der Auszahlungsphase entstehenden Erträgen beteiligen müssen. Das regeln jeweils die Bedingungswerke der Produkte. Manche Bedingungswerke regeln es bewusst nicht, auch eine Nichtregelung ist eine Regelung und zwar eine Eindeutige.

 

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Verstirbt man vor dem 85. Lebensjahr, dann erhalten die Erben den Rest des Auszahlplans. Bei einer Rentenzahlung nur solange die Rentengarantiezeit gilt, beispielsweise bei 10 Jahren Rentengarantiezeit dann bis man 77 wäre (sofern man mit 67 in Rente geht).

 

Man kann auch bei Policen eine entsprechende Kapitalrückgewähr vereinbaren, bei den Fondssparplänen ist diese ohnehin eingepreist.

[tyr]

Die drei Riester-FSP-Anbieter und der Gesetzgeber sprechen vom "Auszahlungsplan" oder Auszahlplan. Damit versteht auch der Durchschnittskunde, dass damit eben nicht eine Rentenversicherung gemeint ist.

 

Was bleibt: es ist eben nicht so, dass 70% in des Riesterkapitals in eine Rentenversicherung fließen müssen. Es kann bei den Riester-Sparplänen auch ein Teil in einen Auszahl(ungs)plan fließen. Und ja, das ist ein entscheidender Unterschied.

[polydeikes]

Die drei Riester-FSP-Anbieter und der Gesetzgeber sprechen vom "Auszahlungsplan" oder Auszahlplan. Damit versteht auch der Durchschnittskunde, dass damit eben nicht eine Rentenversicherung gemeint ist.

 

Was bleibt: es ist eben nicht so, dass 70% in des Riesterkapitals in eine Rentenversicherung fließen müssen. Es kann bei den Riester-Sparplänen auch ein Teil in einen Auszahl(ungs)plan fließen. Und ja, das ist ein entscheidender Unterschied.

 

Für die persönlichen Angriffe schreibe ich eine PM, das gehört nicht hier hin.

 

Bist du so blöd oder tust du nur so? (erster und einziger persönlicher Angriff und deine PN geht direkt an die Moderation)

 

DU hast 30 % Kapitalwahlrecht, der Rest wird verrentet. Verrentet hat nichts mit Versicherung oder Leibrente oder sonst etwas zu tun. Der Gesetzgeber hat es im AltZertG klar beschrieben, da gibt es überhaupt keinen Diskussionsansatz.

 

Wie die Verrentung dargestellt wird und ob sie über eine Versicherungslösung erfolgt oder nicht ... hat keinerlei Einfluss darauf, dass du nur 30 % Kapitalwahlrecht hast. (schreib ich jetzt zum 4. Mal)

 

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Die Diskussion um die technische Abwicklung der 70 % ist ein völlig anderes Thema, hab ich im 70/30 Zusammenhang nicht angesprochen. Habe ich an anderer Stelle angesprochen und explizit erwähnt, dass es einen eigenen umfassenden Post füllen und somit den Rahmen sprengen würde.

[tyr]

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[TaurusX]

Die drei Riester-FSP-Anbieter und der Gesetzgeber sprechen vom "Auszahlungsplan" oder Auszahlplan. Damit versteht auch der Durchschnittskunde, dass damit eben nicht eine Rentenversicherung gemeint ist.

 

Was bleibt: es ist eben nicht so, dass 70% in des Riesterkapitals in eine Rentenversicherung fließen müssen. Es kann bei den Riester-Sparplänen auch ein Teil in einen Auszahl(ungs)plan fließen. Und ja, das ist ein entscheidender Unterschied.

 

Für die persönlichen Angriffe schreibe ich eine PM, das gehört nicht hier hin.

 

Du wirfst hier was durcheinander....

 

vom angesparten Kapital bis zum Rentenbeginn, dürfen maximal 30% sofort entnommen werden bzw. müssen 70%

für die lebenslange Rentenzahlung eingesetzt werden.

 

Erst dann kommt die von dir angesprochene Situation mit weniger als 70% zum tragen,

aktuell bei der DWS sind wohl um die 25-30% des zu "verentenden Kapitals(min 70% der ursprünglich angesparten Summe)"

die in die ab 85 Jahren beginnene Leibrente angezahlt werden und somit 70-75% für den Auszahlplan bis 85 Lj. genutzt werden.

[polydeikes]

Und um gleich noch zu ergänzen, was bspw. die DWS bei der RRP schreibt ... und damit ich mir nicht per PN anhören muss irgendwas zu verschweigen und herum zu taktieren ( :dumb: ) ...

 

2. Ansparphase und Auszahlungsphase

 

Der Altersvorsorgevertrag gliedert sich in zwei Phasen :

- in eine Ansparphase : In dieser Phase erwerben wir Fondsanteile, und

- in eine Auszahlungsphase : In dieser Phase zahlen wir das angesparte Kapital aus

.

 

Auszahlungsphase

11. Wann beginnt die Auszahlungsphase ?

Ab dem vereinbarten Beginn der Auszahlungsphase er bringen wir Auszahlungen aus diesem Altersvorsorgevertrag (Auszahlungsphase).

 

12 . Welchen Betrag sagen wir Ihnen zum vereinbarten Beginn der Auszahlungsphase zu?

Wir sagen Ihnen zu, dass Ihnen zum Beginn der Auszahlungsphase mindestens die von Ihnen eingezahlten Altersvorsorgebeiträge zuzüglich Zulagen

für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen. Dieser zugesagte Betrag kann sich unter bestimmten Bedingungen verringern (Nr. 8, Nr. 10.2) oder ganz entfallen (Nr. 9, Nr. 10.1).

 

13. Wie gestalten wir die Auszahlungsphase ?

 

13.1 Auszahlplan

Bis Sie das 85. Lebensjahr vollendet haben, zahlen wir die Raten im Rahmen eines Auszahlplans. Wir zahlen Ihr Kapital in Form von gleich bleibenden oder steigenden Raten aus. Diese Raten sind garantiert

und werden monatlich ausgezahlt.

Zusätzlich zu den garantierten Raten können wir noch variable Teilraten auszahlen. Diese variablen Teilraten sind nicht garantiert und werden unter Umständen nur zeitweise gezahlt. Wir können sie auszahlen, wenn in der Auszahlungsphase Zinsen oder andere Erträge anfallen. Dies gilt allerdings nur, wenn wir diese Zinsen und Erträge nicht benötigen, um unsere Verpflichtungen aus diesem Vertrag zu erfüllen.

 

Toll was die DWS so kann ...

 

13.2 Rentenversicherung

Ab dem vollendeten 85. Lebensjahr erhalten Sie eine lebenslange Rente. Diese ist mindestens so hoch, wie die letzte garantierte Rate des Auszahlplans. Dies umfasst nicht die variablen Teilraten (Nr. 13.1).

 

13.3 Wie können Sie sich Ihr Kapital auszahlen lassen ? Sie können verlangen, dass wir Ihnen zu Beginn der Auszahlungsphase bis zu 30 % des zu diesem Zeit punkt zur Verfügung stehenden Kapitals auszahlen.

 

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Wer jetzt irgendwo etwas findet, dass mehr als 30 % Kapitalwahlrecht möglich sind ... bitte her damit ... ...