Feinanpassung ETF-Sparplan

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Hallo Leute

 

Vor ca. einem Jahr habe ich damit angefangen mich für das Börsengeschehen zu interessieren. Ich habe recht früh, ohne viel eigenem Wissen, einen Sparplan bei der DiBa mit jeweils 4 ETF zu je 50 € monatlich angelegt. Mit stetigem Wissenszuwachs habe ich gegen Ende des letzten Jahres eine erste Anpassung vorgenommen, als mir das Thema Thesaurierung, Swaps und Steuern unter die Nase kam.

 

Mein ETF-Sparplan-Depot sieht nun wie folgt aus:

 

1. DB X-TRACKERS MSCI WORLD TRN INDEX ETF 1C (LU0274208692), thesaurierend, swap
2. DB X-TRACKERS MSCI USA TRN INDEX ETF 1C (LU0274210672), thesaurierend, swap
3. LYXOR ETF MSCI EMERGING MARKETS A (FR0010429068), thesaurierend, swap
4. ISHARES DAX® UCITS ETF (DE), thesaurierend (inländisch), direkt replizierend

Die Thesaurierung und den Swap, soweit bei der DiBa möglich, habe ich mit der Absicht gewählt, weil ich die steuerliche Vergünstigung will und die Erträge im ETF bleiben sollen. Ich bin nun am überlegen, ob ich nicht den World ETF gegen einen Europa 600 ETF ersetzen soll, da ich Europa gar nicht wirklich abdecke und mit dem World ETF im aktuellen Depot Bereiche teilweise sogar doppelt abdecke. Eine ausreichende Diversifikation ist auch dann sicherlich vorhanden.

 

Ich formuliere das ganze mal als Frage: Ist es empfehlenswert den World ETF gegen einen Europa 600 ETF zu tauschen?

 

 

 

 

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Ja, nur dann fehlt dir noch ein MSCI Pazific. Den würde ich noch nehmen und den DAX raus nehmen.

Schau mal hier.

 

Wenn ich mich nicht irre, sind die BD X TRACKERS steuerunschön, suche mal im Forum danach.

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Ok, danke.

 

Auch wenn ich Deutschland dann doppelt drin hätte, würde ich gerne den DAX ETF im Depot belassen, da dieser gerade mit am besten läuft. Zudem bietet die DiBa leider keinen thesaurierenden ETF auf den MSCI Pazific an.

 

Die DB x-tracker sind laut Bundesanzeiger unkritisch. Zumindest stehen da überall Nullen und die letzte Erträgnisaufstellung der DiBa hat auch nix Auffälliges gezeigt. (sofern ich das bisher alles richtig verstanden habe)

 

COMSTAGE STOXX ® EUROPE 600 NR UCITS ETF (LU0378434582), thesaurierend, swap - den würde ich dann nehmen.

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Oder du denkst über ein Depowechsel nach.

DAB und comdirect werden oft genannt.

 

Ab wann würdest du den DAX denn verkaufen? Immer wird er ja nicht gut laufen.

 

Achso, hast du denn deinen Freibetrag schon ausgeschöpft?

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Depotwechsel kommt für mich nicht infrage, da ich alles in einer Hand (bei der DiBa) haben möchte. Habe da 2 Extra-Konten, mein Giro-Konto, 2 Depots und noch paar andere Geschichten.

 

Ich würde ihn wahrscheinlich gar nicht verkaufen wollen. Falls es mal blöd laufen sollte, kaufe ich zum Ausgleich ein Short auf den DAX, lasse aber für den cost-average-effect den Sparplan weiter laufen. Eine Idee wäre auch, den DAX ETF dann zu verkaufen, ein Short DAX kaufen und wenn die Signale wieder auf grün stehen wieder DAX kaufen. Aber auch wenn es blöd klingt, möchte ich gerne heimatnah investiert sein. Allerdings scheue ich die Ordergebühren.

 

Der Sparerfreibetrag ist noch fast vollständig erhalten. Viel mehr mit Aktien mache ich zur Zeit nicht und wirkliche Zinserträge habe ich auch nicht.

[Alaba]

Aber auch wenn es blöd klingt, möchte ich gerne heimatnah investiert sein.

 

Warum dann nicht wenigstens einen MSCI Germany o.ä.?

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Aber auch wenn es blöd klingt, möchte ich gerne heimatnah investiert sein.

 

Warum dann nicht wenigstens einen MSCI Germany o.ä.?

 

Die DiBa bietet leider nicht viele ETF an. Es gibt nen iShares DAX, DivDax und MDAX, das wars. Der iShares DAX genügt meinen Ansprüchen.

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Noch ein Grund zum Depowechsel, wenn die Bank die Anlagemöglichkeit so einschränkt.

 

Der Sparerfreibetrag ist noch fast vollständig erhalten. Viel mehr mit Aktien mache ich zur Zeit nicht und wirkliche Zinserträge habe ich auch nicht.

 

Gerade dann sollte man eher zu ausschüttenden ETFs greifen um den Freibetrag zu nutzen, so ist es verschenktes Geld.

Denn wenn du später mal deine thesaurieren ETFs verkaufst, musst du darauf dann die Steuer was über den Freibetrag ist zahlen, eben auch auf die Ausschüttungen.

Wenn du aber den Freibetrag jedes Jahr nutzt, kannst du die Ausschüttungen jedes Jahr Steuerfrei kassieren.

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Die Erkenntnis kam mir heute auch nach weiteren Recherchen bevor ich hier reingeschrieben habe. Da wäre es wohl am besten, die aktuell besparten ETF zu behalten und einfach 4 neue ETF auf Dividendentitel eröffnen, oder?

Wobei ich abzüglich der Orderkosten alle ETF schon mit Plus oder +- 0 verkaufen könnte. Aber es fallen dann wieder Orderkosten für die Dividendentitel an.

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Wegen den Kosten sollte man eben schauen wo man das günstigste und breiteste Angebot bekommt. Und nicht sturr an eine Bank festhalten, nur weil man da 1-3 Konten hat.

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Ich habe mal das Szenario ob ausschüttend oder thesaurierend auf zinsen-berechnen.de nachgestellt. Das Ergebnis ist, dass man mit einer dauerhaften Thesaurierung besser fährt. (http://www.zinsen-be...ondsrechner.php)

 

Hier die Berechnung mit Ausschüttung der Dividenden und nicht Wiederanlegung. Steuern sind berücksichtigt.

 

Hier die Berechnung der Thesaurierung. Es sind sogar zu viele Steuern berücksichtigt, da bei swap basierten ETFs einer Steuerstundung eintritt, sodass erst bei Verkauf die üblichen 25+% anfallen.

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Ich würde so nicht rechnen, weil ich die Ausschüttungen immer wieder mit anlegen würde.

Wieso willst du die Ausschüttungen nicht wieder anlegen und den Zinseszins nutzen?

Wie sieht denn die Rechnung aus wenn du die Ausschüttungen wieder anlegst?

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Da muss man sich fragen, wann man die Ausschüttung wieder anlegt. Sagen wir mal, jedes Jahr lege ich die Ausschüttung wieder an. Fallen bei 4 ETF wieder insgesamt 40 Euro Ordergebühren an, oder man erhöht einfach die Sparrate für einige Monate und spart sich so die Ordergebühren. Die DiBa bietet automatische Wiederanlagen ab 75 Euro an. Das sind aber Kosten, die man vernachlässigen kann bei der Gesamtsumme.

 

Viel mehr muss man nun beachten, dass die rückinvestierten Ausschüttungen ab einem gewissen Zeitpunkt doppelt versteuert werden plus die Versteuerung am Ende der Laufzeit mit dem Verkauf. Ohne das groß jetzt nachzurechnen, würde ich aus dem Bauch heraus entscheiden, dass man damit ebenfalls schlechter fährt. Ums genau zu beurteilen, muss man es allerdings genau berechnen. Aber man muss damit erstmal den Vorsprung von etwa 7000 € aufholen.

 

EDIT: Es sind sogar über 8000 € die aufgeholt werden müssen, da die thesaurierten Beträge auch als versteuert angegeben werden, was ja bei swap-basierten ETF nicht passiert.

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Tja, das ist eben der Unterschied zu sehr günstigen bis gar keine Transaktionskosten. Bei mir wären die Kosten im Centbereich.

Dann ändere halt die Sparrate.

Wieso werden diese doppelt besteuert?

Du zahlst doch nur Steuern auf Kurssteigerungen und auf Ausschüttungen. Wenn du keine Kurssteigerung hast und den ETF mit 0 € Gewinn verkaufst zahlst du auch keine Steuern.

Wenn du die 801€ Freibetrag jedes Jahr nutzt ist das geschenktes Geld. Wenn du irgendwann dann verkaufst zahlst du doch weniger Steuern. Rechne es doch mal durch.

[prototyp01]

Lassen wir die Sache mit den Orderkosten mal außen vor. A ) bin ich nicht am Wechsel meiner depotführenden Bank interessiert und B ) sind die Kostenmodelle viel zu unterschiedlich und C ) spielen bei derartigen Beträgen, wie wir sie hier zum Schluss haben eh keine Rolle.

 

Gehen wir mal in die Tabelle vom ausschüttenden Sparplan. Im 13. Jahr sind die Dividenden höher als der Sparerfreibetrag von 801 Euro (in unserem Beispiel). Also zahle ich ab dem 13. Jahr auf Dividenden Steuern. Lege ich diese Dividenden wieder an, steigt mein Depotwert um diese Dividende. Im laufe des Jahres bekomme ich wieder Dividenden ausgezahlt die auch wieder über den 801 € liegen, müssen also versteuert werden. Und da diese Dividenden die Dividenden des Vorjahres (zum Teil) enthalten, werden die ja wieder mitversteuert. So werden Jahr für Jahr die reinvestierten Dividenden immer wieder mitversteuert. Im 20. Jahr habe ich einen Teil der Dividende des 13. Jahres zum 6. Mal mitversteuert.

 

Wenn ich mich zum Nachrrechnen aufraffen kann, werde ich das hier mitteilen.

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Du musst doch nur Steuern auf die neuen Dividenen zahlen und nicht auf die bereits versteuerten Dividenden.

Beispiel, du hast eine Dividende von 100 Euro die bereits versteuert ist, du investierst diese 100 € wieder. Kaufst z.b. 2 BMW Aktien, im nächsten Jahr erhälst du 10 € Dividende auf diese beiden Aktien und auf diese 10 € zahlst du steuern, wenn dein Freibetrag ausgeschöft ist. Auf die investierten 100 € zahlst du keine Steuern mehr.

 

Wenn das so wäre wie du schreibst, dann ist von den 100€ die man zu Anfang wieder investiert hat in 40 Jahren z.B. wenig bis nichts mehr da, da die 100 € immer wieder mit versteuert werden.

[prototyp01]

Vllt habe ich es blöd erklärt oder mir fehlt Wissen.

 

Reinvestiere ich die am Ende des Jahres ausgezahlte Dividende, dann ist dem Deopt doch egal, ob das jetzt meintewegen 100 "Dividenden-Euro" sind oder 100 neue Euro, oder? Fakt ist, der Depotwert ist um die 100 Euro gestiegen. Am Ende des nächsten Jahres bekommt dieser neue Depotwert wieder Dividenden ausgezahlt. Also bekomme ich salopp gesagt, Dividenden auf die Dividenden, oder? Und ab einem gewissen Wert müssen dann auch die Dividenden der Dividenden verteuert werden.

[Sapine]

Viel mehr muss man nun beachten, dass die rückinvestierten Ausschüttungen ab einem gewissen Zeitpunkt doppelt versteuert werden plus die Versteuerung am Ende der Laufzeit mit dem Verkauf. Ohne das groß jetzt nachzurechnen, würde ich aus dem Bauch heraus entscheiden, dass man damit ebenfalls schlechter fährt. Ums genau zu beurteilen, muss man es allerdings genau berechnen. Aber man muss damit erstmal den Vorsprung von etwa 7000 € aufholen.

Manchmal ist ein wenig Mathematik eben doch besser als die Bauchentscheidung. Das mit der Doppelbesteuerung gegenüber den thesaurierenden Fonds kannst Du sicher erläutern?

[prototyp01]

Wenn das so wäre wie du schreibst, dann ist von den 100€ die man zu Anfang wieder investiert hat in 40 Jahren z.B. wenig bis nichts mehr da, da die 100 € immer wieder mit versteuert werden.

 

Nicht genau die 100 Euro werden nochmal versteuert, sondern die Dividende der 100 wiederangelegten Euro.

 

@Sapine...Siehe über deinem Eintrag.

 

Ich würde es mal zusammenfassend so sagen. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem auf Dividenden Steuern gezahlt werden müssen ist evtl. ein ausschüttender ETF von Vorteil. Ab diesem Zeitpunkt würde ich in einen thesaurierenden, synthetischen ETF investieren.

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Vllt habe ich es blöd erklärt oder mir fehlt Wissen.

 

Reinvestiere ich die am Ende des Jahres ausgezahlte Dividende, dann ist dem Deopt doch egal, ob das jetzt meintewegen 100 "Dividenden-Euro" sind oder 100 neue Euro, oder? Fakt ist, der Depotwert ist um die 100 Euro gestiegen. Am Ende des nächsten Jahres bekommt dieser neue Depotwert wieder Dividenden ausgezahlt. Also bekomme ich salopp gesagt, Dividenden auf die Dividenden, oder? Und ab einem gewissen Wert müssen dann auch die Dividenden der Dividenden verteuert werden.

 

Du zahlst nur auf Gewinne Steuern, der Depotwert spielt doch keine Rolle.

Wenn du von Mutti 100 € bekommst und investierst ist das das gleiche als mit den Dividenden. Stell dir vor die Ausschütunng kam von Mutti ETF xy.

 

Wenn das so wäre wie du schreibst, dann ist von den 100€ die man zu Anfang wieder investiert hat in 40 Jahren z.B. wenig bis nichts mehr da, da die 100 € immer wieder mit versteuert werden.

 

Nicht genau die 100 Euro werden nochmal versteuert, sondern die Dividende der 100 wiederangelegten Euro.

Ja, wenn du den Freibetrag ausgeschöpft hast, dann machen Thesaurierungen wieder Sinn.

 

@Sapine...Siehe über deinem Eintrag.

 

Ich würde es mal zusammenfassend so sagen. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem auf Dividenden Steuern gezahlt werden müssen ist evtl. ein ausschüttender ETF von Vorteil. Ab diesem Zeitpunkt würde ich in einen thesaurierenden, synthetischen ETF investieren.

 

Genau, das ist das gleiche als wenn du keine Ausschüttung bekommst, aber jedes Jahr mehr Geld investierst, also eine Dynamisierung machst.

Ja, wenn du den Freibterag ausgeschöft hast, machen Thesaurierungen wieder Sinn.

[prototyp01]

Vllt versuche ich das mal etwas mathematisch zu erklären, ohne auf genaue Zahlen einzugehen, sondern nur um zu veranschaulichen, was ich meine.

 

1. Depotwert führt zu Dividende

2. reinvestiert ist das [Depotwert+Dividende]

3. ein Jahr später führt [Depotwert+Dividende] wieder zu Dividende, nennen wir Dividende2

4. wieder reinvestiert ist dies [Depotwert+Dividende+Dividende2]

 

Nehmen wir an, die Dividende bei Schritt 1 ist schon höher als der Freibetrag, muss also versteuert werden. Bei Schritt 3 muss nun Dividende2 ebenfalls versteuert werden und so weiter.

 

Aber sagt mir mal bitte, ob ich mit dem Gedankengang richtig liege.

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Den Depotwert musst du erst versteuern wenn du das Depot verkaufst/auflöst und Gewinne machst.

Die Dividenden die du bis dahin eingezahlt hast, zählen zum Einstandswert und werden nicht versteuert.

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Den Depotwert musst du erst versteuern wenn du das Depot verkaufst/auflöst und Gewinne machst.

Die Dividenden die du bis dahin eingezahlt hast, zählen zum Einstandswert und werden nicht versteuert.

 

Ich meinte auch der Wert Dividende2 in meinem Beispielt muss versteuert werden. Hab ich oben falsch geschrieben. Habs geändert.

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Nimm am besten Zahlenbeispiele, ist einfacher.

 

Depotwert 10000 €

Dividende 100 € wird besteuert

Neuer Depotwert 10100 €

Dividende 110 € wird besteuert

usw.

 

Der Depotwert kann aber im nächsten Jahr z.b. bei 9000 € liegen, da die Börsen nach unten gegangen sind.

Trotzdem kann sich deine Dividende wieder erhöhen.

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Ich werde aber wohl bei meinen derzeitigen thesaurierenden, synthetischen ETFs bleiben (bis auf den DAX ETF), da ich vor habe mit mehr Wissen iwann auch wieder mit dem Aktienhandel anzufangen. Meine erste wilde Odysse letztes Jahr ging zum Glück glimpflich aus, aber rückblickend bin ich ein enormes, hirnloses Risiko eingegangen.

 

Evtl tausche ich den World ETF gegen Euro STOXX 600.