Gast231208 Dezember 21, 2014 · bearbeitet Dezember 21, 2014 von pillendreher Die meisten Anleger haben langfristige Ziele und da sind Betrachtungen unterhalb von 15 Jahre nur bedingt aussagekräftig. Wie viel Prozent der Foristi werden ihren einmal gewählten Anlagestil 15 Jahre lang durchhalten? Für das durchschnittliche Anlegerleben sind 15 Jahre unglaublich lang, die meisten werden aufgrund von Börsenturbulenzen, oder aus familiären Gründen (Hausbau, Scheidung), viel früher an das investierte Geld wollen. Muss immer lächeln bei der Vorstellung der Ewigkeitsdepots, die oft schon nach 3 Jahren in der Versenkung verschwinden. Die Bilder legen so einen Schluss nahe, aber wird das auch gelten, wenn wir in einem Niedrigzinsumfeld anlegen und keine dot.com Blase haben die platzt? Wer von uns will denn vorhersagen, ob es nicht den Zusammenbruch eines Währungssystems geben wird oder der Euro auseinanderbricht? Meinst Du dann kommt man zu den gleichen Schlüssen? Ich möchte wetten, dass die Bilder ganz anders aussähen, wenn Du sie für die Zeit 1920-1930 auswerten würdest oder gar noch schlimmer 1933-1949. Was ist dann Deine Konsequenz für den Anleihenanteil in der aktuellen Situation? Keine Anleihen? Globale Anleihen gemischt? Oder nur deutsche Bundesanleihen und das ganze durch ein Shortzertifikat auf den Bund-Future hedgen? Bin gerade am Überlegen ob letzteres für mich Sinn macht. Ich glaube, dass otto03 ( hoffe ich hab das richtig im Kopf) seine neu gekauften Bundesanleihen, in der Hoffnung auf eine zukünftige schwarze Null, auf diese Weise absichert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 21, 2014 Vermutlich hast Du recht, dass die wenigsten eine Investmentstrategie über 15+ Jahre durchhalten. Aber ist dies ein Grund kurzfristig zu denken? Das was man als risikoarm (im Sinne von wenig volatil) bezeichnet ist im Grunde nicht wirklich risikoarm, da können die schönsten Kurven nichts weiterhelfen. Wer über Zeiträume von 60 Jahren Geld anlegt - und so lange dauert es vom Beginn des Berufslebens bis zum Ende des Rentenbezugs locker - sollte mit seinen Überlegungen nicht schon bei 15 Jahren kapitulieren. Für mich wird das Risiko schon überschaubarer, sind "nur" noch etwa 20-40 Jahre Anlagedauer. Meine Entscheidung ist stark von Sonderfaktoren beeinflusst, die man nicht ohne weiteres übertragen kann auf Sparer von heute. A) 2008 habe ich den Aktienanteil extrem hoch gefahren, wegen der steuerlichen Sondersituation in Verbindung mit niedrigen Aktienkursen. B) Für mich habe ich den risikoarmen Teil per Immobilie, BAV und Tagesgeld abgedeckt, wohl wissend, dass ich vermutlich noch risikoarme Assets erben werde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 21, 2014 Erledigt; habe den ganzen Beitrag verlinkt, damit die Erläuterungen klar werden. Die meisten Anleger haben langfristige Ziele und da sind Betrachtungen unterhalb von 15 Jahre nur bedingt aussagekräftig. Wann werden wir ähnliche Verhältnisse haben wie 2000 - 2015? Das Platzen der dot.com Blase beeinflusst die Ergebnisse ähnlich massiv wie der starke Zinsrückgang in dem Zeitraum. Aktuell ist es schwierig überhaupt einen vergleichbaren Anlagezyklus zu finden in der Historie mit derart niedrigen Zinsen. Ich persönlich bin daher extrem vorsichtig mit der Vorhersagekraft von solchen Bildern. Ich habe den Startzeitpunkt ja nur so wählen müssen, weil ich anhand der Daten leider darauf limitiert bin. Und auch Eurozonen-Staatsanleihen-indizes gibts ja nicht seit Ewigkeiten. Natürlich kann man meinen, die letzten 14 Jahre seien nicht charakteristisch, und natürlich gibt es immer wieder Zeiträume, in denen es ganz anders aussieht, wie z.B. im zweiten Weltkrieg. ich denke das ist vielen bewusst. Ein einfaches "weiter so", ist nicht per se zu erwarten. Ich habe aber im Forum bisher noch keinen Vergleich zwischen verschiedenen, rebalancierten, Depotvarianten mit mehreren Anlageklassen gesehen, deshalb aber ich die Grafiken erstellt und geteilt. Da Chartvergleiche stark vom Startzeitpunkt abhängen und Vergleiche damit erschweren, habe ich die roll. Renditen sowie deren Differenzen ermittelt. Würde man nun den Startpunkt z.b. auf 1900 legen, würde sich an diesen Daten nichts ändern, man würde aber sehen, inwieweit sich die Renditen der letzten 14 Jahre von den Renditen davor unterschieden. Das würde ich auch gerne machen, aber wie gesagt: Es fehlt das Datenmaterial. Ich denke aber, da die Grafiken immerhin 14 Jahre umfassen und roll. Renditen darstellen, liefern sie durchaus sinnvoll Informationen. Im Falle der Anleihe-Grafik geht's ja vorallem darum, inwieweit es im Depot einen Unterschied machte, ob man Eurozonen oder globale oder globale auf EUR-gehedgte Staatsanleihen nahm. Über Verbesserungen und z.B. weiter reichendes Datenmaterial würde ich mich natürlich wie immer freuen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 21, 2014 Das war absolut nicht als Kritik an Deiner Arbeit gemeint. Ich warne nur davor die Ergebnisse zu stark zu verallgemeinern mehr nicht. Mir ist schon klar, dass die Datenlage für wirkliche Chrahsszenarien nicht verfügbar sind, weswegen Du sie auch nicht darstellen kannst. Die von Dir festgestellte Ähnlichkeit der Anleihenalternativen muss in solchen Situationen nicht zwingend gegeben sein und die Wahrscheinlichkeit, in einem Anlegerleben eine tiefgehende Katastrophe zu erleben liegt durchaus oberhalb der Schwelle, die ich vernachlässigen möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Dezember 26, 2014 Ich habe aber im Forum bisher noch keinen Vergleich zwischen verschiedenen, rebalancierten, Depotvarianten mit mehreren Anlageklassen gesehen, deshalb aber ich die Grafiken erstellt und geteilt. Thx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Metal_Rex Januar 8, 2015 Welchen MSCI ACWI würdet ihr nehmen? Den SPDR IE00B44Z5B48 welcher niedrigere TER hat als der iShares DE000A1JS9A4? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Januar 8, 2015 Den Lyxor, weil vermutlich steuereinfach. Ebenso ; zumal Besitzer dieses Teilchens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Metal_Rex Januar 8, 2015 Hat man aber denn langfristig nicht einen Nachteil solch einen ETF für alles zu kaufen wenn man wie beschrieben später vielleicht mal auf den MSCI World und den EM wechsel will? Dann müsst ich ja alles verkaufen und in diese beiden ETF wieder stecken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Januar 8, 2015 Hat man aber denn langfristig nicht einen Nachteil solch einen ETF für alles zu kaufen wenn man wie beschrieben später vielleicht mal auf den MSCI World und den EM wechsel will? Dann müsst ich ja alles verkaufen und in diese beiden ETF wieder stecken? Und warum sollte man später wechseln ? Ich würde mir neben der Stoffsammlung von Licuala unbedingt daz auch mal das hier reinziehen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/40809-weltdepot-%E2%80%93-was-ist-der-beste-mix/ Grs. ist es aber in der Tat so, dass Hin und Her die Taschen leer macht. Deswegen "Hin" festzurren , damit es zu "Her" gar nicht erst kommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Januar 8, 2015 "alles verkaufen" sind ein paar Mausklicks beim Online-Broker deiner Wahl. Einen anderen ETF mit dem Erlös kaufen genau so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Januar 8, 2015 · bearbeitet Januar 8, 2015 von troi65 "alles verkaufen" sind ein paar Mausklicks beim Online-Broker deiner Wahl. Einen anderen ETF mit dem Erlös kaufen genau so. Ich glaube nicht,dass das die Antwort war, die der metallene Rex jetzt unbedingt erwartet/gebraucht hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Januar 9, 2015 Ich möchte verdeutlichen, dass eine Umschichtung von einem Fonds in einen anderen sehr einfach und schmerzlos sein kann/sollte. So ein ETF Depot braucht mE sowieso Pflege, Umschichtungen werden auch für den metallenen Rex dazu gehören. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Januar 11, 2015 Zur besseren Lesbarkeit der Links wäre es schön, wenn Du sie mit dem jeweiligen Namen einstellst statt nur mit dem Link wie hier z.B. im Bereich Steuern vom ersten Post. Steuern Die Abgeltungssteuer sollte es einfach machen; bei Fonds ist das leider nicht gelungen. Einfach ist es für Fonds (auch ETFs sind Fonds) mit Domizil in Deutschland. Achtung: Das „Domizil“ kann man nicht aus der DE-ISIN schließen, man muss beim Anbieter nachschauen (Beispiel: ishares). Schwierig wird es bei Fonds mit ausländischem Domizil, da hier die Angaben in der Steuerbescheinigung der Bank oftmals nicht ausreichend sind. Für ausländische Thesaurierer muss bei bundesanzeiger.de geprüft werden, ob steuerpflichtige Erträge anfallen. Viele ETFs vermeiden solche Erträge und sind daher steuerlich unproblematisch, aber niemand kann garantieren, dass das auch für die Zukunft so bleibt. Also: jährlich prüfen. Diese Problematik wird im Forum in folgende Fäden diskutiert: http://www.wertpapie...ungsgrundlagen/ http://www.wertpapie...ierenden-fonds/ http://www.wertpapie...steuerhasslich/ Eine sehr umfangreiche Anleitung gibt es bei Allianz Global Investors als PDF. Lesenswert! Diese Problematik wird im Forum in folgende Fäden diskutiert: Der elektronische Bundesanzeiger und die Veröffentlichung von Besteuerungsgrundlagen Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds Steuerstatus und Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Januar 11, 2015 Wäre es. War mir aber nicht so wichtig, da bei mir (Safari) der komplette Fadentitel angezeigt wird, sobald ich mit der Maus über den Link gehe. Falls ich mal Lust dazu habe, ändere ich es. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 12, 2015 · bearbeitet Juli 12, 2015 von tyr Ich würde gerne folgenden Abschnitt in Anlehnung an https://www.wertpapier-forum.de/topic/46767-justetf-globalisierungsdepot-mit-dax-etf/?do=findComment&comment=969784 diskutieren. Für die Gewichtung oben genannter Regionen gibt es verschiedene Möglichkeiten. Oftmals werden Gewichtungen nach Marktkapitalisierung oder BIP verwendet. Diskussion über Gewichtungsarten eines "Weltdepots" findet man hier: Weltdepot – Was ist der beste Mix? MK vs. BIP vs. EW vs. Korrelation vs. Forward-Looking. Vermutlich bringen fixe Verteilungswerten ähnlich vorteilhafte Effekte wie eine Verteilung auf das letzte BIP-Promille genau, zumal es etwas schwer ist zu argumentieren, dass die Gewichtung von z.B. Glencore, Nestle und Novartis von schweizer BIP abhängen sollte. Und auch die großen Unternehmen an der London Stock Exchange - von BP über Imperial Tobacco bis Vodafone - machen ihr Geschäft nicht überwiegend in England. Ein pragmatischer Ansatz könnte so aussehen: 1 ETF (einfach bei geringen Summen oder wenn man sich um nichts kümmern will): MSCI All Country World (Investable Market) Index (ACWI, evtl auch IMI); bis auf die Steuern am einfachsten; gewichtet nach Marktkapitalisierung 2 ETFs (die Standardlösung): (entwickelte) Welt: 70% Emerging Markets: 30% 3 ETFs (eher BIP-gewichtet): (entwickelte) Welt: 50% Europa (oder eventuell EMU) 20% Emerging Markets: 30% 4 ETFs: Europa: 30% Nordamerika: 30% Pazifik: 10% Emerging Markets: 30% 6 ETFs: Europa: 26% Nordamerika: 26% Pazifik: 8% Emerging Markets: 26% Frontier Markets: 4% Small Caps: 10% Ist der pragmatische Ansatz noch aktuell? Nach den BIP-Verteilungszahlen von April 2015 https://www.wertpapier-forum.de/topic/19390-diskussionsthread-uber-die-musterdepots/?do=findComment&comment=965665 sieht es derzeit BIP-mäßig folgendermaßen aus: DM Americas 27,2% DM Europe & Middle East 25,9% DM Pacific 10,5% EM 36,3% oder auch: DM 63,7%, EM 36,3% Pragmatisch könnte man dann z. B. 25-25-40-10 und 60-40 wählen. Begründung für die Abrundung DM Europa/NA und Aufrundung EM: Erwartung der Fortsetzung der BIP-Verteilungsentwicklung der näheren Vergangenheit. Ich möchte keine Diskussion über ein paar Zehntelprozent mehr oder weniger führen, sondern die Frage diskutieren, welche Basis die pragmatischen Standardwerte im Forum haben und ob man diese Basis mit der Zeit veränderten Gegebenheiten anpassen sollte. Was meint ihr? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dagobertduck2204 Juli 12, 2015 Interessante Frage, habe mich auch schon öfters gefragt wie statisch die Verteilung auf die einzelnen Regionen tatsächlich ist. Sollte man nicht - ähnlich wie beim Rebalancing - auch die Verteilung auf die Regionen in gewissen Abständen "rebalancen", sprich an die jeweils aktuelle BIP-Verteilung anpassen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juli 12, 2015 Ich sage nirgendwo, dass der "pragmatische Ansatz" ein BIP-Ansatz ist; er ist pragmatisch. Und könnte(sic!) wie genannt aussehen. Natürlich kannst du für dich einen anderen Ansatz wählen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Juli 12, 2015 · bearbeitet Juli 12, 2015 von pillendreher Ist der pragmatische Ansatz noch aktuell? Nach den BIP-Verteilungszahlen von April 2015 http://www.wertpapie...post__p__965665 sieht es derzeit BIP-mäßig folgendermaßen aus: DM Americas 27,2% DM Europe & Middle East 25,9% DM Pacific 10,5% EM 36,3% oder auch: DM 63,7%, EM 36,3% Pragmatisch könnte man dann z. B. 25-25-40-10 und 60-40 wählen. Begründung für die Abrundung DM Europa/NA und Aufrundung EM: Erwartung der Fortsetzung der BIP-Verteilungsentwicklung der näheren Vergangenheit. Was meint ihr? Meine Meinung dazu: wenn man sich für eine BIP-Aufteilung seines Depots entschieden hat, muss man sich konsequenterweise auch an die BIP Entwicklung halten und seine Depotverteilung 1x p.a. daran anpassen. Wie wäre es, wenn man als fauler Mensch mit minimalem Aufwand einfach die Zahlen vom ARERO übernimmt (dieser passt sein Depot ja 1x jährlich im Februar an die BIP Entwicklung an)? Interessant finde ich die BIP Langzeitprognosen für 2030+x, also für die Zeit, wenn viele "ETF-Neuanleger" frühestens auf ihr Depot zugreifen wollen. http://www.faz.net/a...e-11039600.html http://www.handelsbl...s/11390006.html https://www.google.d....97653015,d.bGg http://www.stock-wor...t-n4142884.html Nachtrag: für Links zu besseren und vor allem aktuellen Prognosen wäre ich dankbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 12, 2015 Mit einem hohen EM Anteil holt man sich auch mehr Volatilität ins Depot mal ganz davon abgesehen, dass Aktien aus den Emerging Markets auch mehr Risiko darstellen was die rechtlichen Rahmenbedingungen angeht. Jüngst sehen wir ja welche Ausschläge es in China gibt, weil eine (durch ungünstige gesetzliche Rahmenbedingungen) künstlich geschaffene Blase zu platzen droht. Ob es daher grundsätzlich die beste Idee ist, jederzeit nach BIP zu gewichten muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich würde lieber SC dazu nehmen als EM weiter zu erhöhen, wenn ich mehr Rendite möchte. Die haben zwar auch eine höhere Volatilität aber durch mehr Diversifikation gleicht sich das zumindest teilweise aus. Leider finde ich die Quellen nicht mehr die von lurklurk und anderen verlinkt wurden zu Untersuchungen, dass die genaue Gewichtung gar nicht so entscheidend ist. Es ging da unter anderem darum, dass gleichgewichtete Aufteilungen mit entsprechendem Rebalancing ganz ähnliche Effekte haben wie ein BIP-balanciertes Depot. Das entscheidende ist, dass man eben Ungleichgewichte, die im Lauf der Zeit entstehen zurückführt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Besserwisser Juli 12, 2015 Hallo Sapine Das waren noch Diskussionen mit lurklurk ... ... sowas wie shiller kgv Schade dass er nicht mehr bei uns ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ricky_25 Juli 12, 2015 · bearbeitet Juli 12, 2015 von Ricky_25 Hallo Freunde, mich würde interessieren wo / wie der Verlauf MCSI World / EM plausibel nachvollziehen kann (gibts da eine gute Website die einem bei der Übersicht hilft)? Momentan sind beide Index'e ja eher tendenziell fallend (also kein guter Zeitpunkt in den MCSI World / EM mit 70/30 zu investieren - aber wieso - ja klar China, Griechenland - aber China hat 6% zugelegt und der EM Index sich eigentlich nicht bewegt). Gruß R. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Juli 31, 2015 · bearbeitet Juli 31, 2015 von troi65 Hi Ramstein, mir fällt soeben auf , das Du bei Deinem pragmatischen Ansatz . siehe auch #166 im 3-er Depot neben Europa auch EMU erwähnst; aber : Weiter unten im Aufbau-Thread fehlt bei den zugrundeliegenden Indizes der MSCI EMU. Der Fairniß halber bereits , sollte dessen Erwähnung drin sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 31, 2015 Hallo Freunde, mich würde interessieren wo / wie der Verlauf MCSI World / EM plausibel nachvollziehen kann (gibts da eine gute Website die einem bei der Übersicht hilft)? Momentan sind beide Index'e ja eher tendenziell fallend (also kein guter Zeitpunkt in den MCSI World / EM mit 70/30 zu investieren - aber wieso - ja klar China, Griechenland - aber China hat 6% zugelegt und der EM Index sich eigentlich nicht bewegt). Gruß R. Unbescheidenerweise mein Link https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/page__st__34 Daten gibt es hier https://www.msci.com/end-of-day-data-search Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PStrunz August 4, 2015 · bearbeitet August 4, 2015 von PStrunz Für die Gewichtung oben genannter Regionen gibt es verschiedene Möglichkeiten. [...] Ein pragmatischer Ansatz könnte so aussehen: 1 ETF (einfach bei geringen Summen oder wenn man sich um nichts kümmern will): [...] 2 ETFs (die Standardlösung): [...] 3 ETFs (eher BIP-gewichtet): [...] 4 ETFs: [...] 6 ETFs: [...] Ist der pragmatische Ansatz noch aktuell? Hallo, durch dieses Forum habe ich viel in Sachen Geldanlage gelernt, allen Autoren vielen Dank dafür! Früher habe ich mal geglaubt durch besonders pfiffige Anlagemethodik eine bessere Rendite zu erzielen. Heute sind mir Einfachheit und ein "ruhiger Schlaf" wichtiger. Trotzdem möchte ich natürlich nicht auf mögliche Gewinne verzichten. Wenn ich mir die Auswertungen von otto03 https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/page__st__20 ansehe (die Zahlen zu 15 bzw. 17 Jahren), dann frage ich mich, was es für einen Sinn macht 4 oder gar 6 EFTs ins Depot zu nehmen. Bei otto03 ist die p.a. - Rendite ist für die 2er Kombi 70/30 besser als für die 4er Kombi 30/30/30/10. Wäre es nicht sinnvoll nur einen ETF (ACWI oder ACWI IMI) zu nehmen? Man spart viel Rebalacierungaufwand und was die Rendite angeht ist man in etwa so gut (gewesen), wie die komplizierteren Vorschläge. Grüße Peter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
