Diskussion zum Einführungsthread "ETF-Depot aufbauen"

[stagflation]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Von denen sehe ich aber nicht ab, denn die sind nun einmal auch ein entscheidender Grund für das schlechte Abschneiden.

 

Es ist ein Grund, aber nicht der Hauptproblem. Und das eigentliche Problem ist noch nicht genannt worden.

 

Tipps:

• Denkt mal an die Grafik in https://www.wertpapier-forum.de/topic/53819-risikoklassen-rk1-rk2-rk3/?do=findComment&comment=1155980. Tatsächlich werden Privatanleger (insbesondere Anfänger) mehr oder weniger systematisch dazu gebracht, zu den falschen Zeitpunkten zu kaufen und verkaufen. Dieser höchst trickreiche Mechanismus, mit dem Geld zu Insidern und zu Marktteilnehmern mit mehr Informationen transportiert wird, ist entscheidend.
• Deshalb hilft es auch, "Stockpicking, Branchenwetten, Markettiming, rein-raus-raus und wieder rein" zu vermeiden. Aber nicht, weil diese Techniken "an sich" schlecht sind (tatsächlich sollten sie nach EMH neutral sein). Sondern deshalb, weil der Privatanleger dadurch die Zahl der "zu falschen Zeitpunkten kaufen und verkaufen" Zyklen reduziert - und damit weniger abgezockt wird.

[Barqu]

1 hour ago, stagflation said:

Was ist also der wahre Grund, warum Anfänger, die aus ihren Gefühlen heraus handeln, so schlecht abschneiden?

Ich wuerde das nicht auf Anfänger beschränken.
Das Hauptproblem ist m. E. Stock picking basierend auf dem Glauben eine Entwicklung vorher sehen zu können anhand von Informationen, die bereits eingepreist sind.
Vereinfacht gesagt: Shell verkaufen, weil man glaubt die E-Autos lassen den Benzinbedarf sinken, und Google kaufen, weil ist IT und Marktführer.

 

 

[DST]

vor 17 Minuten von Barqu:

Shell verkaufen, weil man glaubt die E-Autos lassen den Benzinbedarf sinken, und Google kaufen, weil ist IT und Marktführer.

Hättest du besser mal deiner Intention vertraut... (Das gilt natürlich nicht wenn dir diese Ideen erst jetzt kommen)

[Beginner81]

vor 2 Stunden von stagflation:

Tatsächlich werden Privatanleger (insbesondere Anfänger) mehr oder weniger systematisch dazu gebracht, zu den falschen Zeitpunkten zu kaufen und verkaufen. Dieser höchst trickreiche Mechanismus, mit dem Geld zu Insidern und zu Marktteilnehmern mit mehr Informationen transportiert wird, ist entscheidend.

Der Mechanismus dürfte allerdings auch dazu führen, dass passiv investierende Privatanleger, die Einmalanlagen tätigen, tendenziell schlechter als die berühmte "Marktrendite" abschneiden.
Es ist viel wahrscheinlicher, dass Leute investieren, wenn die BILD entsprechend titelt, als wenn sich viele frustriert von der Börse abwenden und kaum jemand dazu rät, zu investieren.

[Bast]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Das "Gar nicht-investiert-Sein" ist vermutlich das Schlimmste. Durch Market-Timing (ewig Warten, kurzfristig raus und dann falsch/zu spät/gar nicht mehr rein) riskiert man sehr, dieses "Gar nicht-investiert-Sein" abzukriegen.

Genau. Wer hätte gedacht, dass der November sich bis jetzt so positiv enwickelt?

[stagflation]

vor einer Stunde von Beginner81:

Der Mechanismus dürfte allerdings auch dazu führen, dass passiv investierende Privatanleger, die Einmalanlagen tätigen, tendenziell schlechter als die berühmte "Marktrendite" abschneiden.
Es ist viel wahrscheinlicher, dass Leute investieren, wenn die BILD entsprechend titelt, als wenn sich viele frustriert von der Börse abwenden und kaum jemand dazu rät, zu investieren.

Da ist sicherlich etwas dran - aber der Transfermechanismus zu Insidern und zu Anlegern mit mehr Informationen funktioniert bei ETFs viel schlechter, als bei Einzelaktien:

• die Kurse bei ETFs schwanken weniger, als bei Einzelaktien
• für Insider ist es relativ einfach, die Kurse der eigenen Aktie richtig einzuschätzen und ggf. zu beeinflussen. Bei ganzen Märkten schaffen sie das nicht
• Typische ETF-Anleger sind fortgeschritten. Sie kaufen und verkaufen seltener als Anfänger, die mit Aktien handeln. Sie durchlaufen also weniger Kauf/Verkauf-Zyklen und verlieren dadurch weniger Geld.

[dagobertduck2204]

vor 19 Stunden von stagflation:

dann sollte es doch gar nichts ausmachen, ob die Anleger erfahren sind - oder aus Mut, Euphorie, Angst, overconfidence BIAS usw. handeln, oder?

Doch, denn genau hierin liegt der Unterschied. Wenn man sich an der Börse von Gefühlen leiten lässt (wie zB eben Euphorie, Angst usw), dann trifft man oft die falschen Entscheidungen. Und der Unterschied zwischen erfahrenen und unerfahrenen Anlegern ist oft nur der, dass die erfahrenen Anleger ihre Handlungsentscheidungen nicht so sehr von ihren Gefühlen bestimmen lassen wie die unerfahrenen Anleger.

 

Ergänzung: Ein wesentlicher Unterschied dürfte auch noch Ungeduld sein, die bei unerfahrenen Anlegern tendenziell häufiger anzutreffen ist als bei erfahrenen. Man hat nicht oder nicht ausreichend genug die Bereitschaft, lange genug zu warten. Wenn diese Ungeduld dann auch noch gemeinsam mit Euphorie oder Angst auftritt, führt das leicht zu Fehlentscheidungen wie zB dass man zu früh verkauft. Aber das ist eine irrationale Entscheidung denn langfristig gesehen sind die Aktienmärkte bis jetzt in der Geschichte immer gestiegen und man geht die Gefahr ein, dass man zu höheren Kursen wieder einsteigen muss als man zuvor ausgestiegen ist. Nicht "Timing the Market" sondern "Time in the Market" ist das entscheidende Konzept um langfristig erfolgreich zu sein an der Börse, aber dafür braucht es eben die erwähnte Geduld.

[Richie_Rich]

On 11/16/2020 at 4:37 PM, Madame_Q said:

Den Corona-Crash habe ich z.B. zu 90% komplett verpasst, weil ich ewig gewartet hatte, dass es nochmal runter geht. 

Dabei ist eine anhaltende Abwärtsbewegung doch die einzige Situation, in der Market-Timing in Form von Dollar-Cost-Averaging dem All-In-Verfahren überlegen ist. Sprich, es hätte nicht sehr geschadet, trotz noch nicht erreichtem zweiten Tief schon inkrementiell zu kaufen.

 

[Madame_Q]

vor 39 Minuten von Richie_Rich:

Dabei ist eine anhaltende Abwärtsbewegung doch die einzige Situation, in der Market-Timing in Form von Dollar-Cost-Averaging dem All-In-Verfahren überlegen ist. Sprich, es hätte nicht sehr geschadet, trotz noch nicht erreichtem zweiten Tief schon inkrementiell zu kaufen.

Als wir am Tief waren (ca. 33% Minus weltweite Aktienmärkte), dachte ich, dass es noch mindestens 5-10% tiefer geht (das nennt man Gier). Dann drehte der Markt und ich dachte, dass es nur eine kurze Korrektur ist und danach dann nochmal richtig hinunter geht. Stattdessen ging es aber stetig und schnell aufwärts. Bei -25%, bei -20%, bei -15% dachte ich jedes Mal, dass das nicht sein kann, weil es unlogisch ist. Würde ich einsteigen, würde ich zu hoch kaufen und kurz danach sofort ins Minus rutsche so dachte ich. So hatte ich dann letztendlich fast den gesamten Crash verpasst und trotzdem etliches an Nerven gelassen.

Vermutlich bin ich nicht die einzige, der es so ging.

 

Es zeigt, dass im Rückspiegel alles immer sehr leicht ist. Aber trifft man nur eine falsche Entscheidung (nicht kaufen bei z.B. -15 oder -20%) und akzeptiert, dass einem dieser "Rabatt" reicht, dann folgt oft eine Kettenreaktion.

Ich hatte mir witzigerweise bei ca. -30% schon ein Konzept zurecht gelegt, wieviel ich wann stückweise investiere (.... Euro bei -35%, ... Euro dann bei -40% usw). Ich kam knapp nicht dazu, das umzusetzen, aber wer weiß - vielleicht hätte ich bei -35% auch wieder gezögert). Dabei hatte ich die Crashs 2001 und besonders 2008 auch miterlebt. Da sollte man denken, dass diese Erfahrungen reichen, um psychologisch nicht wieder die gleichen Fehler zu machen. 

Ich schreibe das deshalb, weil es vielleicht einigen hilft, zu erkennen, dass 90% des Erfolgs an der Börse pure Psychologie ist. Man vergisst, dass alle es so versuchen, wie man es selbst versucht. Das muss sich logischerweise neutralisieren und man kann es nicht so machen, wie man es will.

 

Mittlerweile habe ich akzeptiert, dass Timing zumindest bei mir absolut (!!!) nicht funktioniert. Ich investiere daher nur noch stur passiv und ohne jegliches Timing, auch wenn mein Bauchgefühl mir je nach Marktlage oder Situation auf unserer Erdkugel mir ganz klar immer noch was einflüstert. 

Es mag seltsam klingen, aber es fühlt sich gut an, sich keinen Kopf und Stress mehr machen zu müssen, wann ein guter Einstiegszeitpunkt ist. Die große Frage wird sein, was mehr Stress verursacht und Nerven beansprucht: Irgendwann mal mit meiner großen Summe sehr dick im Minus zu sein oder dieses ewige Gefühl von früher, in Crashs oder Korrekturen ständig Timing versucht zu haben und es nie geschafft zu haben (das kann einen nämlich auch wahnsinnig machen, wenn man wochenlang jeden Tag fast stündlich die Börse verfolgt).

[Ramstein]

Morningstar: 

 

Portfolio-Diversifikation ist heute wichtiger denn je

 

Indizes sind unsteter als Sie möglicherweise vermuten

[kleinerfisch]

Da scheint eine etwas merkwürdige Definition von Asia-Pacific hinter der Grafik zu stecken.

Nach meinem Verständnis ist AP nur der DM-Teil dieser Region, also Japan, Australien, NZ, HK, SIN(?)

aber -> 2020: USA + Europe + AP = 95%, DM = 86,6%

[Rendito]

Am 27.3.2021 um 14:51 von kleinerfisch:

Da scheint eine etwas merkwürdige Definition von Asia-Pacific hinter der Grafik zu stecken.

Nach meinem Verständnis ist AP nur der DM-Teil dieser Region, also Japan, Australien, NZ, HK, SIN(?)

aber -> 2020: USA + Europe + AP = 95%, DM = 86,6%

Eventuell eine Verwechslung mit dem Pacific Index? So wie ich das von Morningstar und MSCI kenne, umfasst der Asia-Pacific Index 5 DM (Japan, Australien, Hongkong, Singapur und Neuseeland; zusammen "Pacific") und 9 EM (China, Taiwan, Südkorea, Indien, Thailand, Malaysia, Indonesien, die Philippinen und Pakistan; zusammen "EM Asia"). FTSE klassifiziert Südkorea abweichend als DM, weshalb die Indizes dort "FTSE Developed Asia Pacific" bzw. "FTSE Emerging Asia Pacific" heißen. Verschiedene dieser Indizes gibt es zudem noch als "ex Japan"-Variante. Irgendwie schon etwas unübersichtlich...

[kleinerfisch]

Stimmt. My bad.

Trotzdem merkwürdig:

2010: Europe + US + AsPac = 87,1%, DM = 86,6%

=> EM Asia (evtl. noch + EM Europe) nur 0,5%!?

[Matunus]

Naja, eine der beiden Klassifizierungen (die geographische) ist unvollständig, daher kann man das so nicht rechnen. Kanada (immerhin in den TOP10 nach MK, aktuell 2,8 % im MSCI ACWI IMI) fehlt z.B. von den DM, auch Israel. Europe kann manchmal auch ex-UK sein, keine Ahnung wie es hier in der Grafik ist. 

[Ramstein]

Finanzwesir Entwicklung erwähnt.

[Theobuy]

@Ramstein Der Link "Der Portfoliomanager: Der große Guide zum Weltportfolio" funktioniert wohl seit Jahren nicht mehr und die Zusammenstellungen sind nur noch im archive.org zugänglich...

[Ramstein]

Danke.

[Peter Grimes]

@Ramstein In Beitrag #6 führen die Links 1 ("Questioning everything you knew about asset allocation") und 5 ("Reducing Retirement Risk with a Rising Equity Glide Path") auf ein 404.

 

 

[Ramstein]

Danke. Repariert.

[Theobuy]

Super, wie schnell aktualisiert wird. 7 Jahre Arbeit sind eine Menge Zeit.

 

Eine Frage habe ich dazu: Es gibt ja durchaus Kritikpunkte an ETFs. Wäre es sinnvoll, hierauf auch einzugehen?

[Ramstein]

vor 6 Minuten von Theobuy:

Super, wie schnell aktualisiert wird. 7 Jahre Arbeit sind eine Menge Zeit.

 

Eine Frage habe ich dazu: Es gibt ja durchaus Kritikpunkte an ETFs. Wäre es sinnvoll, hierauf auch einzugehen?

Gute Frage. Was soll ich tun? Finanzneulinge, die den Weg gefunden haben, in die Verunsicherung treiben? Und in die Arme der Verkäufer aktiver Fonds? 
Oder pro ETFs argumentieren? Dann brauche ich das Thema doch gar nicht erst hochzuwerfen.

[Theobuy]

In der Tat keine einfache Frage. Der Vollständigkeit halber hätte ich es erwartet. Vielleicht lässt es sich ja so in der Art "Mythen zu ETFs" oder "Kritikpunkte an ETFs" mit den jeweiligen Gegenargumenten aufziehen?

[Hauerli]

Am 20.6.2021 um 20:34 von Theobuy:

In der Tat keine einfache Frage. Der Vollständigkeit halber hätte ich es erwartet. Vielleicht lässt es sich ja so in der Art "Mythen zu ETFs" oder "Kritikpunkte an ETFs" mit den jeweiligen Gegenargumenten aufziehen?

Wenn du so weit bist, dass du dich mit dem Thema eingehend beschäftigst dann kommst du schnell auf genügend Quellen oder Posts in dem Forum die darauf eingehen. 
Ich denke der Leitfaden sollte eher die wichtigen Dinge erfassen und behandeln als alles was es grundsätzlich gibt. 

[müllermeier]

@Ramstein ich bin gerade im ersten Beitrag über den Link zu den Publikationen der Börse Frankfurt gestolpert (ziemlich weit unten).

Der richtige Link ist jetzt: https://www.boerse-frankfurt.de/publikationen

 

 

[Ramstein]

Danke. Korrigiert. Wir brauchen permanente URLs.