ETF-Sparplan mit monatlich 300€ zum Vermögensaufbau

[Sergeant]

Hallo geehrtes Forum,

 

als Einsteiger im Thema Geldanlage/Exchange Traded Funds möchte ich hier um Meinungen zu meinem ETF Aktienindex-Depot bitten. Mir stellt sich insbesondere die Frage, was Ihr von der Auswahl meiner fünf unter Punkt 2. genannten Index-ETFs haltet: Seht Ihr hier Otimierungspotenzial, ist z.B. ein (Euro) STOXX 600 ETF besser als der vorhandene EURO STOXX 50?

Oder beinhaltet meine Auswahl zuviel von einer Region?

 

Würdet Ihr auf jeden der fünf ETfs gleichviel einzahlen oder das noch irgendwie gewichten?

Ich möchte dabei nur ComStage und db x-trackers ETFs kaufen, da diese bei der DAB ohne zus. Gebühren zu erwerben sind.

 

 

Hier mal meine Basisinfos, so wie für Themenersteller empfohlen:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Eigentlich nur aus dem hier in Forum empfohlenen Buch von Kommer 'Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs'

Das finde ich jedoch sehr gut geschrieben und auch für Laien nachvollziehbar.

 

Zu Beginn des aktuellen Jahrtausends hatte ich eher planlos in Aktienfonds (gemanagte) investiert. Aus dieser Zeit stammt auch mein nun wieder 'reaktiviertes' Depotkonto bei der Direkt Anlage Bank (DAB). Auch aus dieser Zeit stammt meine langjährige Einzahlung der vermögenswirksamen Leistungen in den damals 'gehypten' DWS Vermögensbildungsfonds I. Diesen habe ich jetzt gekündigt, ein Großteil des Erlöses werde ich in meine ETF-Sparpläne investieren, wie Kommer in seinem Buch rät über einen Zeitraum von etwa 12 Monaten.

 

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Name des ETF WKN ISIN

--------------------------------------------------------------------------

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF ETF110 LU0392494562

ComStage F.A.Z. Index UCITS ETF ETF006 LU0650624025

db x-trackers EURO STOXX 50 UCITS ETF DBX1ET LU0380865021

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF DBX1EM LU0292107645

db x-trackers MSCI Europe Small Cap Index UCITS ETF DBX1AU LU0322253906

 

Auf die o.g. ETFs zahle ich sei Mai 2014 monatlich je 60E ein.

 

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

 

Das Depot ist als buy and hold gedacht und investiert per Sparplan ausschließlich in verschiedenen Index-ETFs. Aktuell habe ich noch Interesse am Thema und kann einige Stunden/Monat investieren. (Z.B. um soche Beträge wie diesen hier zu verfassen ....)

 

Wenn ich hier jedoch einige Forenbeiträge lese ist mir aber auch klar, das ich diese tiefen Detailkenntnisse die viele Forenmitglieder haben, niemals erreichen kann.

Ich werde mich die nächsten Wochen damit noch beschäftigen und dann soll der Sparplan vor sich hinlaufen und wachsen ohne dass ich das groß verfolge. Ab und werde ich wohl mal die Spaaraten anpassen.

 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

 

Ich vertraue voll auf die langfristigen Renditen von Index-ETFs und bin daher auch bereit das Restrisiko eines Verlustes oder einer niedrigeren Rendite einzugehen.

Absicherung gegen unvorhergesehenes ist vorhanden.

 

 

1. Alter

 

51 Jahre (vielleicht etwas spät für einen Sparplan ... )

 

 

2. Berufliche Situation

 

Arbeitnehmer mir gesicherter Arbeitsstelle

 

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

 

Nein/ Ich denke dass ich einen Freistellungsauftrag von 600 Euro erteilen kann.

 

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

 

Mindestens 10 Jahre, maximal 20 Jahre, wahrscheinlich so um die 15 Jahre

 

 

2. Zweck der Anlage

 

Vermögensaufbau für Alter / um im Alter 'etwas mehr' zu haben als die gesetzliche Rente oder um sich extra Konsum (Auto, Reisen, etc.) leisten zu können.

 

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

 

Primär Sparplan, bei dem in ich o.g, Fonds je 60€/Monat einzahle. Wenn weitere Mittel vorhanden sind (Weihnachsgeld, Steuerrückzahlung, etc.) wird das zusätzlich eingezahlt,

indem die Sparrate für einige Zeit erhöht wird.

 

 

4. Anlagekapital

 

Aktuell 300€ im Monat, verteilt auf die o.g. fünf ETFs. Wie oben erwähnt können sporadisch jährlich zwischen 2000€ und 4000€ dazukommen.

 

 

Ich möchte allen herzlich danken für euer Feedback/eure Tipps!

 

Gruß

Sergeant

[Gast231208]

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Name des ETF WKN ISIN

--------------------------------------------------------------------------

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF ETF110 LU0392494562

ComStage F.A.Z. Index UCITS ETF ETF006 LU0650624025

db x-trackers EURO STOXX 50 UCITS ETF DBX1ET LU0380865021

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF DBX1EM LU0292107645

db x-trackers MSCI Europe Small Cap Index UCITS ETF DBX1AU LU0322253906

 

Auf die o.g. ETFs zahle ich sei Mai 2014 monatlich je 60E ein.

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

 

Mindestens 10 Jahre, maximal 20 Jahre, wahrscheinlich so um die 15 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

 

Vermögensaufbau für Alter / um im Alter 'etwas mehr' zu haben als die gesetzliche Rente oder um sich extra Konsum (Auto, Reisen, etc.) leisten zu können.

 

 

 

4. Anlagekapital

 

Aktuell 300€ im Monat, verteilt auf die o.g. fünf ETFs. Wie oben erwähnt können sporadisch jährlich zwischen 2000€ und 4000€ dazukommen.

 

 

 

 

Willkommen Sergeant!

 

Ganz kurz

Immobilie vorhanden, ausreichend Rücklagen für Notfälle?

100% in Aktien mit 51Jahren, ist dir klar, dass du in15 Jahren nach einem Crash vielleicht nur noch 40% vom eingezahlten Geld hast,

 

d.h. von deinen eingezahlten 50000€ wären dann bei Rentenbeginn nur noch 20000€ übrig, wäre das für dich akzeptabel?

 

ich würde eine Aktienquote von maximal 50% fahren, bei 300€ monatlich wäre mir deine Aufteilung viel zu kompliziert

 

mach es dir am Anfang ganz einfach z.B. 50%ETF Portfolio Global A0MKQK und 50% Sparbriefleiter über 5Jahre verteilt, und einmal Pro Jahr durch rebalancieren Ausgangsposition wieder herstellen,

 

Sparplan wäre bei z.b. IngDiba gratis

[tyr]

Ich würde auch ausgehend von den 50% den Aktienteil im Portfolio z.B. alle 5 Jahre unabhängig von der vergangenen Entwicklung reduzieren, bis bei Renteneintritt das Portfolio bei 100% Risikokategorie 1 angekommen ist. Eben damit die Summe zum Ruhestand auch tatsächlich zur Verfügung steht.

 

Zum Renteneintritt gibt es dann abhängig vom dann vorliegenden Gesundheitszustand vielfältige Optionen, wie es dann weitergeht mit dem Kapital. Selbst anlegen mit Entnahmen ist dann nur eine von vielen, es sollte aber sichergestellt sein, dass zum Renteneintritt das Kapital auch unabhängig vom Markt tatsächlich vom Wert verfügbar ist.

[Sapine]

100% in Aktien mit 51Jahren, ist dir klar, dass du in15 Jahren nach einem Crash vielleicht nur noch 40% vom eingezahlten Geld hast,

 

d.h. von deinen eingezahlten 50000€ wären dann bei Rentenbeginn nur noch 20000€ übrig, wäre das für dich akzeptabel?

 

ich würde eine Aktienquote von maximal 50% fahren, bei 300€ monatlich wäre mir deine Aufteilung viel zu kompliziert

 

mach es dir am Anfang ganz einfach z.B. 50%ETF Portfolio Global A0MKQK und 50% Sparbriefleiter über 5Jahre verteilt, und einmal Pro Jahr durch rebalancieren Ausgangsposition wieder herstellen,

 

Sparplan wäre bei z.b. IngDiba gratis

60 % Verlust bezogen auf einen Sparplan von 15 Jahren ist reelle Gefahr, so etwas gab es noch nicht mal zu Zeiten der großen Depression. Wohl kann es aber passieren, dass der Depotwert in Bezug auf den Wert vom Jahresanfang um 60 % abnimmt, was schon schlimm genug ist.

 

300 Euro + Sonderzahlungen sind absolut ausreichend, um selbst ein diversifiziertes Depot zu erstellen. Warum man da auf den teuren Portfolio Global zurückgreifen sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Die Idee von tyr mit dem abnehmendem Aktienanteil stimme ich vom Grundsatz zu. Ob es allerdings nötig ist, die Aktienquote bis zum Rentenalter auf null abzusenken hängt von den Bedürfnissen des TO ab. Soll das gesamte Kapital zu diesem Zeitpunkt liquide zur Verfügung stehen (z.B. für eine Sofortrente, eine Immobilie etc.), dann wäre die komplette Absenkung der Aktienquote richtig. Im Eröffnungspost steht jedoch, dass eine Art Entnahmeplan realisiert werden soll bzw. eine Kapitalreserve für besonderen Bedarf wie z.B. Auto, Reparaturen etc. Dann sollte das Geld auch noch länger produktiv arbeiten als nur bis zum Rentenalter und eine Aktienquote von 0 % kostet unnötig Rendite. Man könnte dann z.B. eine relativ einfache Etappenstrategie fahren, bei der immer nur für ein paar Jahre im voraus ausreichend liquide Mittel reserviert werden, während das restliche Depot weiterhin diversifiziert bleibt und hoffentlich bessere Früchte trägt als mit festverzinslichen Produkten. Statistisch betrachtet hat der TO noch 16 Jahre bis zur Rente und danach vermutlich weitere 20 Jahre, in denen er die Früchte ernten möchte.

 

Da der Freibetrag zumindest teilweise schon genutzt wird, bestehen noch andere Anlagen. Zur Beurteilung über die Gesamtzusammensetzung sollte man wissen, was und wie viel grob vorhanden ist und ob dort weiter gespart werden soll. Die Ausschöpfung des Freibetrags macht Sinn, um später möglichst wenig versteuern zu müssen. Daher würde ich überwiegend ausschüttende Fonds in das Depot einbauen, sofern verfügbar. Die Beschränkung auf dbx und comstage ist da nicht geeignet, um das beste Anlageergebnis zu erzielen. Ein neues Depot ist schnell eröffnet, daran sollte das nicht scheitern.

 

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF ETF110 LU0392494562

zu teuer und thesaurierend - würde ich nicht nehmen

ComStage F.A.Z. Index UCITS ETF ETF006 LU0650624025

Besser als DAX oder MDAX, dennoch für mich zu sehr eingeschränkt auf einen Markt, zudem ebenfalls thesaurierend

db x-trackers EURO STOXX 50 UCITS ETF DBX1ET LU0380865021

Ist Die Steuerproblematik von ausländischen thesaurierenden Fonds ohne Swap bekannt?

Ich würde den STOXX Europe 600 von ishares vorziehen, da breiter und ausschüttend und steuereinfach. Im Euro STOXX sind nur die 50 größten aus den Euroländern enthalten.

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF DBX1EM LU0292107645

der ist teurer als der EM von comstage wegen der Swap Gebühren

db x-trackers MSCI Europe Small Cap Index UCITS ETF DBX1AU LU0322253906

Der Index wäre ok, aber dbx würde ich meiden. Ist Die Steuerproblematik von ausländischen thesaurierenden Fonds ohne Swap bekannt? Hier gibt es auch eine unproblematische Alternative von comstages.

 

Bei 300 Euro/Monat + Sonderzahlungen sind 6 Fonds vertretbar, ich schätze aber man kommt auch mit weniger aus. Ein relativ einfaches Beispiel, das zugleich steuereinfach und überwiegend ausschüttend ist, wurde hier diskutiert. Da Du nicht mehr den kompletten Freibetrag zur Verfügung hast, bei vergleichsweise großen Sparraten, würde ich den EM mit dem comstage swapper abdecken, der ist bei den Kosten noch etwas günstiger. Zusätzlich könntest Du auch noch einen SC ETF dazunehmen, sicher eine sinnvolle und machbare Ergänzung.

[Holgerli]

Hallo und herzlich willkommen im Forum,

 

zuerst: Von mir wirst Du nicht viel hören, was denn nun die besten Fonds sind und die beste Aufteilung des Depots ist.

Ich möchte allerdings einige Kommentare zum "Kommer" loswerden.

 

Eigentlich nur aus dem hier in Forum empfohlenen Buch von Kommer 'Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs'

Das finde ich jedoch sehr gut geschrieben und auch für Laien nachvollziehbar.

[...]

Diesen habe ich jetzt gekündigt, ein Großteil des Erlöses werde ich in meine ETF-Sparpläne investieren, wie Kommer in seinem Buch rät über einen Zeitraum von etwa 12 Monaten.

 

Nachdem ich den Kommer gelesen habe - zugegeben, der war für mich auch ein Augenöffner - dachte ich: "Wow, super geschrieben. Super logisch. Super nachvollziehbar. Der Kommer ist meine Strategie für die Zukunft."

Mit etwas lesen hier im Forum habe ich dann schnell festgestellt, dass der Kommer zwar die "Bibel" des Forums ist aber auch ziemlich viele "Bibel-Kritiker" hier im Forum rumlaufen.

 

Ich habe dann noch:

Burton J. Malkiel - "Börsenerfolg ist (k)ein Zufall" (deutsche Version von "A Random Walk Down Wall Street" von 2000; kostet aber gebrauch auch nur 2 Euro bei Amazon)

William J. Bernstein - " Die Intelligente Asset Allocation"

 

Zumindest Malkiel solltest Du m.M.n. noch lesen, um zumindest deutlich zu merken, dass diese Schnurstracks geradeaus Linie die Kommer verfolgt doch nicht so grade sein muss/soll bzw. kann.

Und wenn Du Dich dann noch weiter mit der Materie beschäftigen möchtest, sollte Bernstein Deine nächste Station sein.

[Gast231208]

[

60 % Verlust bezogen auf einen Sparplan von 15 Jahren ist reelle Gefahr, so etwas gab es noch nicht mal zu Zeiten der großen Depression. Wohl kann es aber passieren, dass der Depotwert in Bezug auf den Wert vom Jahresanfang um 60 % abnimmt, was schon schlimm genug ist.

 

300 Euro + Sonderzahlungen sind absolut ausreichend, um selbst ein diversifiziertes Depot zu erstellen. Warum man da auf den teuren Portfolio Global zurückgreifen sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

 

 

TER vom ETF-Portfolio Total ist 1,47%. Im Vergleich zu einem selbst zusammengestellten Weltportfolio entstehen jährliche Mehrkosten von ca. 1%. Bei einem Aktienanteil im Portfolio von 10000€ sind das 100€ Mehrkosten pro Jahr.

 

Dafür wird mir das jährliche rebalancieren abgenommen, es entstehen mir keine Kosten beim Rebalancieren, ich muss mich nicht um die Steuerproblematik der gewählten ETFs kümmern, und ich muss nicht ständig schauen welche ETFs gerade gratis zu besparen sind. Die 100€ Mehrkosten pro Jahr (also bis zu einem Aktienanteil von maximal10000€ im Depot) sind für mich durch die gewonnene Zeit akzeptabel, nichts ist umsonst auf der Welt.

Wo liegt mein Denkfehler?

[ZappBrannigan]

TER vom ETF-Portfolio Total ist 1,47%. Im Vergleich zu einem selbst zusammengestellten Weltportfolio entstehen jährliche Mehrkosten von ca. 1%. Bei einem Aktienanteil im Portfolio von 10000€ sind das 100€ Mehrkosten pro Jahr.

 

Dafür wird mir das jährliche rebalancieren abgenommen, es entstehen mir keine Kosten beim Rebalancieren, ich muss mich nicht um die Steuerproblematik der gewählten ETFs kümmern, und ich muss nicht ständig schauen welche ETFs gerade gratis zu besparen sind. Die 100€ Mehrkosten pro Jahr (also bis zu einem Aktienanteil von maximal10000€ im Depot) sind für mich durch die gewonnene Zeit akzeptabel, nichts ist umsonst auf der Welt.

Wo liegt mein Denkfehler?

Wenn dir die gebotene Dienstleistung das Geld wert ist, dann gibt es keinen Denkfehler.

 

Ich würde allerdings bedenken, dass

 

1) das Portfolio wahrscheinlich nicht immer so klein bleibt, d.h. irgendwann wird die Kosten/Nutzen-Rechnung für dich vermutlich anders aussehen, da kann es sich auch jetzt schon lohnen zu "üben".

 

2) du den Aufwand mit Einzel-ETFs vermutlich etwas überschätzt. Solange das Depot klein ist und damit die Sparrate im Verhältnis entsprechend groß, kannst du auf's Rebalancing vermutlich komplett verzichten. Besonders da du ja einen Kostenvorteil von gut 1% gegenüber dem ETF-Portfolio Global (nicht Total) hast. Der entsprechende Renditevorteil muss durch eine Fehlallokation erst einmal aufgefressen werden, bevor du als Rebalancing-Faulpelz mit dem ETF-Portfolio Global besser liegst. Bis das passiert ist wird das Portfolio ziemlich sicher deutlich über der 10.000€ Grenze liegen.

 

3) das ETF-Portfolio Global thesaurierend ist. Da ich bei der Anlagesumme annehme das dein Sparerpauschbetrag noch nicht ausgereizt ist, geht dir jedes Jahr ein ziemlicher Steuervorteil verloren.

[Joseph Conrad]

Hallo Sergeant,

 

ich habe auch noch etwa 15 Jahre bis zur wohlverdienten Rente. Wie du bespare ich aus demselben Grund ein ähnliches Depot bei der DAB. Ob du eine Immobilie hast oder nicht ist ziemlich egal. Wenn ja gut. Anderenfalls ab Fünfzig noch eine Hypothek aufzunehmen fände ich unsinnig. Ich bespare möglichst MSCI Indizes . Ein bisschen Small Cap finde ich auch spannend. Für Europa nehme ich den Stoxx 600. Alles von Comstage weil durch die SWAPs so schön steuereinfach. Ein für mich wichtiger Punkt, denn die nächsten Jährchen kann man die Sparpläne vergessen und laufen lassen.

 

LG Joseph

[Sapine]

TER vom ETF-Portfolio Total ist 1,47%. Im Vergleich zu einem selbst zusammengestellten Weltportfolio entstehen jährliche Mehrkosten von ca. 1%. Bei einem Aktienanteil im Portfolio von 10000€ sind das 100€ Mehrkosten pro Jahr.

 

Dafür wird mir das jährliche rebalancieren abgenommen, es entstehen mir keine Kosten beim Rebalancieren, ich muss mich nicht um die Steuerproblematik der gewählten ETFs kümmern, und ich muss nicht ständig schauen welche ETFs gerade gratis zu besparen sind. Die 100€ Mehrkosten pro Jahr (also bis zu einem Aktienanteil von maximal10000€ im Depot) sind für mich durch die gewonnene Zeit akzeptabel, nichts ist umsonst auf der Welt.

Wo liegt mein Denkfehler?

1 % weniger Rendite p.a. macht eine ganze Menge Unterschied, wenn Du das mit Zinseszinsen berechnest. Desto länger die Anlagedauer desto größer die Differenz. Bei einer Jahressparleistung von mehr als 5000 Euro und einer Sparplandauer von ca. 10 Jahren reden wir hier von einer finalen Depotgröße von rund 70k, da sind 1 % keine Peanuts.

 

Mehrkosten für Rebalancing fallen bei einem Sparplan praktisch keine an, da Du einfach die Sparraten anpassen kannst. In den ersten Jahren muss man das auch noch nicht machen, erst wenn ein nennenswertes Sümmchen aufgelaufen ist im Depot. Der Aufwand für das Anpassen von Sparraten sollte sich im Bereich von unter 60 Minuten bewegen pro Rebalancing, sobald man es einmal gemacht hat. Faule Leute machen es einmal pro Jahr, gewissenhafte 4mal, mehr ist dann wieder von Übel.

[Gast231208]

[.

[Sergeant]

Hallo Sergeant,

 

ich habe auch noch etwa 15 Jahre bis zur wohlverdienten Rente. Wie du bespare ich aus demselben Grund ein ähnliches Depot bei der DAB. Ob du eine Immobilie hast oder nicht ist ziemlich egal. Wenn ja gut. Anderenfalls ab Fünfzig noch eine Hypothek aufzunehmen fände ich unsinnig. Ich bespare möglichst MSCI Indizes . Ein bisschen Small Cap finde ich auch spannend. Für Europa nehme ich den Stoxx 600. Alles von Comstage weil durch die SWAPs so schön steuereinfach. Ein für mich wichtiger Punkt, denn die nächsten Jährchen kann man die Sparpläne vergessen und laufen lassen.

 

LG Joseph

Hallo Joseph Conrad ,

 

zunächst Dir und allen anderen Forum-Mitgliedern erstmal vielen Dank für die umfangreichen Antworten.

 

Offen gesagt, mir raucht der Kopf :-)

Information overflow .

Komme mir vor wie ein Kreisligaspieler in der Bundesliga. ..

 

Meine eigentliche Frage ist nun durch die Antworten erweitert worden um die Punkte steuereinfach, Swap oder physisch replizierend, ausschüttend oder thesaurierend.

 

• Habe ich das richtig verstanden: Ausschüttende ETFs sind insofern besser, als dass die Ausschütung jährlich erfolgt und damit jedes Jahr der verfügbaer Freibetrag ausgenutzwerden kann. Nur der Kapitalgewinn oberhalb des eingerichteten Freibetrags wir mit der Kapitalertragssteuer besteuert. Den ausgeschütteten Betrag zahle ich dann manuell wieder in meinen Sparplan ein und bilde quasi so eine Art thesaurierenden ETF manuell nach!?
  Bei thesaurierenden ETFs erfolgt dagen die Besteuerung ausschließlich am Ende (beim Verkauf) !?

• Mal werden Swap ETFs als nachteilig angesehen wegen zusätzlicher Swap-Gebühren, mal besser weil steuereinfach, welcher Vorteil überwiegt? Zudem habe ich gelesen dass die Deutsche Bank und iShares sich wohl zunehmend von Swap ETFs verabschieden.

• Hier wird ein Depot empfohlen, in dem zwei der von mir genannten ETFs enthalten sind, also keine Rücksicht auf ausschüttende Fonds genommen wird !?

Diese teilweise widersprechenden Infos alle unter eine Hut zu bekommen ist nicht ganz so einfach.

Gibt es Beispielrechnungen die zeigen, wie sich eine Entscheidung in thesaurirend/ausschüttende ETFs bzw. Swap/physisch replizierende ETFs auswirkt?

 

Dass man nicht ausschließlich in Aktien ETFs investiert ist klar, da ist meine Gier/Risikobereitschaft zu groß. Diesbezüglich stehen noch Anpassungen im Depot aus.

Aber zunächst möchte ich empfehlenswerten Aktien-Index ETFs finden. Trotz aller Informationen

Ich bräuchte ein einfaches Rezept für ein Depot, dass die o.g. Argumente richtig bewertet. Wenn dass Portfolio ausschließlich mit CommStage und db-x trackers ETFs zu bauen ist umso besser, denn diese bietet meine Bank (DAB) ohne zusätzliche Kosten an.

 

Danke allen für den Input! Mal sehen ob ich irgendwann klarer sehe.

Sergeant

[Sapine]

• Habe ich das richtig verstanden: Ausschüttende ETFs sind insofern besser, als dass die Ausschütung jährlich erfolgt und damit jedes Jahr der verfügbaer Freibetrag ausgenutzwerden kann. Nur der Kapitalgewinn oberhalb des eingerichteten Freibetrags wir mit der Kapitalertragssteuer besteuert. Den ausgeschütteten Betrag zahle ich dann manuell wieder in meinen Sparplan ein und bilde quasi so eine Art thesaurierenden ETF manuell nach!?
  Bei thesaurierenden ETFs erfolgt dagen die Besteuerung ausschließlich am Ende (beim Verkauf) !?

Soweit alles richtig. Die Ausschütter sind nur dann vorteilhaft, solange der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist. Dem geringen Aufwand der Wiederanlage steht der steuerliche Vorteil gegenüber. Die durch die Wiederanlage der Ausschüttungen erhöhten Sparraten helfen, das Rebalancing länger alleine durch Anpassungen der Sparraten durchführen zu können, was ebenfalls ein Kostenvorteil ist. Außerdem musst Du in der Rentenphase weniger Anteile verkaufen, da Du über die Ausschüttungen automatisch ein Zusatzeinkommen hast. Bei jedem Verkauf von Anteilen würde und wird Steuer fällig auf die Kursgewinne der Anteile und das kann die Erlöse erheblich schmälern. Je nach Anlagedauer, können im Kurswert deutlich mehr als 50 % Kursgewinne drin stecken, bei Swappern entsprechend mehr, da die keine Ausschüttungen haben. Der Effekt verstärkt sich noch dadurch, dass Du bei ausschüttenden ETFs durch die Wiederanlage mehr "junge" Anteile im Depot hast, für die weniger Kursgewinne zu versteuern sind. Die von Joseph Conrad beschriebene Bequemlichkeit hätte also ihren Preis in Deinem Fall. Als letzten Punkt will ich noch anführen, dass sich die Situation bei der Abschlagssteuer ja durchaus auch noch verschlechtern kann (Verbesserungen sind nach meinen Erfahrungen eher weniger zu erwarten). Während wir heute mit 25 % + Soli dabei sind, könnten es in 10 Jahren durchaus auch 30 % oder 40 % werden. Dann bist Du um jeden Euro umso dankbarer, der vorher bereits für lau versteuert wurde.

 

• Mal werden Swap ETFs als nachteilig angesehen wegen zusätzlicher Swap-Gebühren, mal besser weil steuereinfach, welcher Vorteil überwiegt? Zudem habe ich gelesen dass die Deutsche Bank und iShares sich wohl zunehmend von Swap ETFs verabschieden.

Die zusätzlichen Swap Gebühren, die z.B. dbx bei ihrem EM ETF ausweisen ist deswegen ein Nachteil, weil sie zusätzlich zur TER an der Performance des ETF knabbern. Es ist daher der comstage ETF (ebenfalls swappend) günstiger im Endeffekt trotz höherer TER.

Swaps sind zweifellos bequem, wobei ich bei nicht ausgeschöpften Freibetrag gebetsmühlenartig davon abrate. Sofern die Abgeltungssteuer nicht erhöht wird und der Freibetrag bereits über die festverzinslichen Anteile im Vermögen aufgebraucht wird, ist die Anlage in Swappern dann wieder vorteilhaft, weil man durch die Steuerstundung Zinseszinseffekte erzielen kann. Man würde ja in jedem Fall die Abgeltungssteuer zahlen müssen auf die Zuwächse oder Ausschüttungen und so können sie über die Anlagedauer weitere Kinder produzieren, die man bei Verkauf freilich mit dem Fiskus teilen muss. Lediglich die Anhebung der Steuersätze könnte hier später einen Strich durch die Rechnung machen. In Deinem Fall wird der Steuerstundungseffekt aber keine große Rolle spielen, weil Du den Freibetrag bei rund 2 % Ausschüttungen erst in etlichen Jahren ausgeschöpft haben wirst und dann kannst Du immer noch auf Swapper umstellen bei den Sparraten. falls es Swapper dann noch gibt.

Ja dbx bauen ihre ETFs stückweise um, wobei nicht klar ist, ob sie es tatsächlich bei allen machen werden. Dann hat man plötzlich statt einem pflegeleichten Swapper einen ausländischen Thesaurierer im Depot, der auf jeden Fall Aufwand darstellt (regelmäßige Steuererklärung, Aufbewahrung der Unterlagen bis zum Verkauf, Korrektur der Steuerangaben bei Verkauf und Rückholung von doppelt gezahlten Steuern beim Finanzamt).

Bei ishares musst Du unterscheiden, ob der Fonds in Deutschland oder in Irland beheimatet ist. Dies erkennt man nicht an der ISIN, sondern mittlerweile relativ einfach am Zusatz "(DE)" im Namen oder noch genauer auf der Homepage von ishares. In Deutschland beheimatete Fonds sind steuerlich grundsätzlich unproblematisch was den Papierkrieg angeht egal ob thesaurierend, ausschüttend, swappend oder nicht. Bei den irischen können sogar die ausschüttenden Probleme machen, da bisweilen noch unversteuerte Teilthesaurierungen übrig bleiben.

 

• Hier wird ein Depot empfohlen, in dem zwei der von mir genannten ETFs enthalten sind, also keine Rücksicht auf ausschüttende Fonds genommen wird !?

Bei Steuersparmodellen machen viele einen Kopfstand und gehen unglaublich viele Risiken ein. Bei der Zusammenstellung eines Depots machen sich jedoch viele keine Gedanken über die Auswirkungen der Steuer auf die Rendite. Das sieht man auch hier im Forum immer wieder mal. Aber wenn das Geld so einfach auf der Straße liegt, warum soll man es nicht mitnehmen?

Die empfohlene 3 ETF-Zusammensetzung macht Sinn bei kleinen Sparraten und ausgeschöpftem Freibetrag. Wer mehr Geld anlegen will, kann bei der TER sparen, indem er die Anlageregionen einzeln kauft.

 

 

Beispielrechnungen müssen immer vom jeweiligen Fall ausgehen. Neben der Frage ob der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist, spielt auch die Sparrate und die Anlagedauer eine große Rolle und auch wie hoch der Aktienanteil werden soll und wie hoch die Zinsen auf die risikoarmen Anteile sein werden. Auch der persönliche (Grenz)Steuersatz in der Ausschüttungsphase kann noch erhebliche Auswirkungen haben auf das ganze. Eine allgemeingültige Rechnung bekommt man da schwer hin.

[Joseph Conrad]

Auch für mich ein sehr guter und ausführlicher Beitrag von Sapine. Vielen Dank

Es gibt nie nur die eine Lösung.

 

LG Joseph

[Sergeant]

....

Beispielrechnungen müssen immer vom jeweiligen Fall ausgehen. Neben der Frage ob der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist, spielt auch die Sparrate und die Anlagedauer eine große Rolle und auch wie hoch der Aktienanteil werden soll und wie hoch die Zinsen auf die risikoarmen Anteile sein werden. Auch der persönliche (Grenz)Steuersatz in der Ausschüttungsphase kann noch erhebliche Auswirkungen haben auf das ganze. Eine allgemeingültige Rechnung bekommt man da schwer hin.

 

Hallo Sapine,

 

vielen Dank für Deinen informativen Beitrag an einen frühen Sonntagmorgen !

 

Um das für mich mal runterzubrechen in eine Art Aufgabenliste:

 

• Meine im Eröffnungsposting genannten ETFs sind allesamt für mich ungünstig, da alle diese ETFs thesaurierend sind.

• Ich sollte mir also entprechende ETFs suchen, die ausschüttend sind. Evtl. kann ich dabei das neue Depot noch etwas einfacher halten indem ich mir nur drei ETFs suche: Welt, Europa, Emerging Markets!?

• Wenn das nicht mit CommStage und db-x trackers ETFs hinzubekommen ist mache ich das dennoch, obwohl dann bei jedem Fondskauf Gebühren fällig werden !? Oder ich lege mir bei einer anderen Bank ein neues Depotkonto an?!

• Wenn hier jemand konkrete Tipps zu passenden, ausschüttenden Altien-ETFs (Welt, Europa, Emerging Markets ...) hat wäre diese Info sehr willkommen :-)

Ich habe mal bei der DAB ETF-Sparplanauswal ´nachgesehen: Da finde sich für Europa nur zwei ausschüttende ohne Kaufgebühren ( LU0274211217 und LU0846194776)

 

Für die Region 'Welt' oder für 'Emerging Markets' sind bei der DAB alle angebotenen ETFs entweder thesaurierend und/oder mit Kaufgebühren (2,50 Euro + 0,25 % des Sparbetrags pro Transaktion) verbunden

 

Wie ist das mir der Depotgebühr & Kaufgebühren: Lieber jedesmal Kaufgebühren 2,50€ +0.25% zahlen (zzgl. evtl, Jahresdepotgebür bei einer anderen Bank) und ein exakt passendes ETF-Depot haben oder besser doch versuchen, alles kostenlos mit CommStage & db-x trackers ETFs bei meiner Direkt Anlage Bank hinzubekommen? Letzeres scheint nicht mäglich, da das DAB Angebot an ausschüttenden ETFs sehr klein ist.

Welche Depotbank empfiehlt sich für ETFs?

 

Swaps sind zweifellos bequem, wobei ich bei nicht ausgeschöpften Freibetrag gebetsmühlenartig davon abrate

Es gib auch Swap ETFs die ausschütten oder wie hast Du das gemeint?

 

Danke euch allen.

Sergeant

[otto03]

 

Es gib auch Swap ETFs die ausschütten oder wie hast Du das gemeint?

 

 

 

Beispiel?

[Harry.Browne]

LU0468896575. iBoxx Germany UCITS ETF 1D

 

Netto Swap Exposure in % des NAV¹-2,30%Substitute Basket in % des NAV102,30%PortfoliostrukturFixed Income Portfolio + SwapSwap KontrahentDeutsche Bank AG

[Harry.Browne]

oder einfacher mit link

[ZappBrannigan]

• Mal werden Swap ETFs als nachteilig angesehen wegen zusätzlicher Swap-Gebühren, mal besser weil steuereinfach, welcher Vorteil überwiegt? Zudem habe ich gelesen dass die Deutsche Bank und iShares sich wohl zunehmend von Swap ETFs verabschieden.

Swap-Gebühren würde ich jetzt nicht unbedingt als einen generellen Nachteil von Swap-ETFs sehen, da die Abbildungskosten direkt replizierender ETFs häufig deutlich höher liegen (gerade bei breiten Indizes oder illiquiden Märkten können die nötigen Transaktionskosten bei voller Replikation ganz schön in die Höhe gehen - daher wird dann ja auch oft "Sampling" bevorzugt).

 

Das wirklich Ärgerliche bei den Swap-Gebühren ist allerdings, dass diese nicht in der TER enthalten ist, d.h. dies macht es deutlich schwieriger Kosten zu vergleichen. Da es aber auch noch andere nicht-Swap-spezifische versteckte Kosten gibt (z.B. Indexkosten), ist dies mMn nicht als genereller Nachteil der Swap-ETFs gegenüber replizierender ETFs zu sehen.

[Sapine]

Da es aber auch noch andere nicht-Swap-spezifische versteckte Kosten gibt (z.B. Indexkosten), ist dies mMn nicht als genereller Nachteil der Swap-ETFs gegenüber replizierender ETFs zu sehen.

Hast Du dazu ein konkretes Beispiel und einen Hinweis, wie man sie erkennen kann?

[Sapine]

• Ich sollte mir also entprechende ETFs suchen, die ausschüttend sind. Evtl. kann ich dabei das neue Depot noch etwas einfacher halten indem ich mir nur drei ETFs suche: Welt, Europa, Emerging Markets!?

• Wenn das nicht mit CommStage und db-x trackers ETFs hinzubekommen ist mache ich das dennoch, obwohl dann bei jedem Fondskauf Gebühren fällig werden !? Oder ich lege mir bei einer anderen Bank ein neues Depotkonto an?!

...

Es gib auch Swap ETFs die ausschütten oder wie hast Du das gemeint?

Die Kombination Welt/Europa/Emerging Markets macht es nicht einfacher, da es den Welt nicht als ausschüttenden ETF gibt meines Wissens.

Ich hatte Dir weiter oben den Link zu einer Diskussion von Ruppert reingestellt, wo ein konkretes Beispiel ausgearbeitet war. Ob Du das magst, musst Du letztendlich selbst entscheiden.

Es heißt übrigens nur comstage und nicht CommStage

 

Ausschüttende Aktien-ETFs sind mir nicht bekannt, aber theoretisch könnte man das sicher machen.

[Ramstein]

Die Kombination Welt/Europa/Emerging Markets macht es nicht einfacher, da es den Welt nicht als ausschüttenden ETF gibt meines Wissens.

Was ist mit LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD?

[chart]

Richtig, den habe ich im Kinderdepot drinnen.

TER 0,45%, Transaktionskosten zahle ich bei der FFB 0,24%.

[ZappBrannigan]

Da es aber auch noch andere nicht-Swap-spezifische versteckte Kosten gibt (z.B. Indexkosten), ist dies mMn nicht als genereller Nachteil der Swap-ETFs gegenüber replizierender ETFs zu sehen.

Hast Du dazu ein konkretes Beispiel und einen Hinweis, wie man sie erkennen kann?

Chemstudent hatte dazu ja einiges geschrieben - die Swapgebühren hat er teilweise in den Rechenschaftsberichten und teilweise auf Nachfrage erfahren. Bei den Indexkosten (auch wieder Chemstudent) ging es allerdings soweit ich mich erinnern kann hauptsächlich um Rohstoff-ETFs (db-x) und den Arero (also auch um Swap-basierte ETFs, was meine Argumentationskette etwas schwächt )

[Joseph Conrad]

Ist dein Freistellungsbetrag von 801,- Euro komplett noch frei ? Wenn er zum größten Teil ausgeschöpft ist lohnt doch der ganze Aufwand ausschüttende, steuerlich komplizierte und nicht Sparplan fähige ETF zu nehmen gar nicht. Das wäre Erbsenzählerei. Besonders da du dich mit der Materie erst gerade zu beschäftigen beginnst. Wenn er aber mit deinen 51 Lebensjahren wirklich noch ganz frei sein sollte ist die Aktienseite deines Depots vielleicht zu groß gewählt und du setzt dich zu großem Risiko aus.

 

LG Joseph

[Sapine]

Die Kombination Welt/Europa/Emerging Markets macht es nicht einfacher, da es den Welt nicht als ausschüttenden ETF gibt meines Wissens.

Was ist mit LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD?

Joi der müsste gehen. Steuerlich sieht er auch problemlos aus, zumindest derzeit. 1,82 % Dividendenrendite zuletzt. Womit wir dann auch ein Beispiel haben für einen ausschüttenden Swapper.

 

Ist dein Freistellungsbetrag von 801,- Euro komplett noch frei ? Wenn er zum größten Teil ausgeschöpft ist lohnt doch der ganze Aufwand ausschüttende, steuerlich komplizierte und nicht Sparplan fähige ETF zu nehmen gar nicht. Das wäre Erbsenzählerei. Besonders da du dich mit der Materie erst gerade zu beschäftigen beginnst. Wenn er aber mit deinen 51 Lebensjahren wirklich noch ganz frei sein sollte ist die Aktienseite deines Depots vielleicht zu groß gewählt und du setzt dich zu großem Risiko aus.

Lesen bildet

600 sind noch frei und er hat noch einen weiteren Notgroschen. Es wird ungefähr 5-6 Jahre dauern bis der Freibetrag ausgeschöpft sein wird, je nach Entwicklung der Aktienmärkte auch etwas schneller oder langsamer.