vorsorglich Riester BSP besparen sinnvoll?

[gerp]

Hallo,

 

ich arbeite seit Mitte letzten Jahres im öffentlichen Dienst und verdiene ca. 42.000 Euro im Jahr.

 

Durch den Arbeitgeber bin ich in der VBL Klassik versichert, was zu einer Rente im Jahr 2047 von 800-1000 Euro zusätzlich führen sollte (je nach Gehaltsentwicklung). Zusätzlich habe ich mache ich noch die Entgeltumwandlung über die VBL, was zu einer garantierten Rente von ca. 550 Euro führt, wobei die garantierte Rente sicherlich auch noch steigen wird, durch höhere monatliche Zahlungen, wenn die Beitragsbemessungsgrenze erhöht wird und ich mehr einzahlen kann.

 

Ich zahle noch 2 Studienkredite in der Höhe von ca. 10.000 Euro bei KfW mit einem Zins von derzeit 1,42% ab, daher halten sich die Rücklagen auch in Grenzen. Ein paar Genossenschaftsanteile und Geld auf dem Tagesgeld sind vorhanden, das Geld vom Tagesgeld wird in den nächsten Monaten aber durch einen Umzug reduziert werden und muss danach wieder aufgefüllt werden.

 

Eine BU Versicherung habe ich bei der R&V über 1.500 Euro, hier werde ich aber bei nächster Gelegenheit (Erhöhungsoption) auf 1.750 Euro erhöhen. Haftpflicht und Hausrat sind bei der Interrisk im XXL Tarif abgesichert, ansonsten habe ich nur noch eine Auslandsreisekrankenversicherung. Die VL spare ich bei der Edeka Bank (aufgestockt auf 40 Euro).

 

Ich habe im letzten Jahr einen Riesterbanksparplan bei der Sparda Bank abgeschlossen und im letzten Jahr genug für die Zulage eingezahlt, seit März bespare ich ihn nicht mehr, weil die 0,85% Zinsen nicht viel bringen und ich das Geld momentan lieber an die KfW zurückzahle.

 

Durch Gehaltssteigerungen werde ich in einigen Jahren sicherlich mehr als die Beitragsbemessungsgrenze für die GKV verdienen (bin gemessen am Studienabschluß recht niedrig eingestiegen), so dass die Entgeltumwandlung dann deutlich weniger Sinn macht. Daher stelle ich mir gerade die Frage, ob es Sinn macht den Banksparplan weiter zu besparen, um die Förderung mitzunehmen und sie später eventuell in einen anderen Riester zu übertragen. Andererseits habe ich bisher nur Riesterverträge gesehen, die sich erst rechnen wenn man deutlich über 90 Jahre alt wird. In meinen Augen kann man sich sowas im Grunde sparen und stattdessen versuchen lieber Kapital privat anzusparen und dadurch Gebühren zu sparen und deutlich flexibler zu sein. Ich hatte schon überlegt bei der Comdirect Bank mal langsam mit ETFs anzufangen, allerdings habe ich nicht den passenden gefunden (MSCI World ausschüttend).

 

Den Banksparplan hatte ich in Hinsicht auf einen möglichen Immobilienkauf in Zukunft abgeschlossen, allerdings sind die Preise derzeit so hoch, dass ein Kauf keinen Sinn macht und die Idee erstmal auf Eis gelegt wurde. (Kaufpreis pro m2 bei Neubau ab 3.200, wir ziehen jetzt in eine Neubau-Genossenschaftswohnung für 7,80 pro m2).

 

Einerseits verliere ich bei dem Banksparplan "nur" 0,5% Zinsen im Vergleich zu einem Tagesgeldkonto, andererseits werde ich wohl nie eine Riesterrentenversicherung abschließen wollen.

 

Die Mitteilung von der VBL für die Entgeltumwandlung für letztes Jahr war positiv, garantiert waren 6,80 Rente, geworden sind es 7,80 Euro, so dass es sich evtl. auch lohnen könnte, diese bei einem Gehalt über der Beitragsbemessungsgrenze fortzuführen.

 

Lohnt es sich am Ende des Jahres in den Riesterbanksparplan den Betrag einzuzahlen, so dass ich die Förderung erhalte? Durch die beiden VBL Versicherungen sorge ich monatlich ja schon entsprechend fürs Alter vor, so dass sich das private Sparen mit ETFs evtl. mehr lohnt.

 

Danke

[polydeikes]

Aus meiner Sicht bist du in der aktuellen Situation in Schicht 2 schon völlig überinvestiert. Die Abgabenlast wird im Alter erheblich sein, von den "tollen" Bruttorenten werden weit weniger "attraktive" Nettorenten verbleiben. Riester drängt sich in deinem Fall nicht auf. Bei deutlichen Einkommenssteigerungen kann das anders aussehen.

[gerp]

Wenn die Inflation bis zur Rente die Hälfte an Wert aufgefressen hat und dann noch die Steuern, GKV und Pflegeversicherung von den Beiträgen runtergehen, dann bleibt netto und inflationsbreinigt wahrscheinlich ein drittel bis ein viertel netto über.

 

Also lieber privat sparen und sich über die Beitragsbemessungsgrundlage erst Gedanken machen, wenn es soweit ist?

[polydeikes]

Also lieber privat sparen und sich über die Beitragsbemessungsgrundlage erst Gedanken machen, wenn es soweit ist?

 

Meine Meinung, ja.

[tyr]

Ich würde zuerst die Kreditschulden so schnell wie möglich abzahlen. Sind dort Sondertilgungen möglich? Wenn das erledigt ist entfallen schonmal die Zinszahlungen an dieser Stelle.

 

ETF MSCI World ausschüttend: da gibt es einige, aber soweit ich weiß derzeit keinen mit Domizil in Deutschland. Zumal du bei ausschüttenden Fonds dich um die Wiederanlage der Erträge selbst kümmern musst, was kaum günstig machbar ist beim Volumen des investierten Geldes eines Durchschnittseinkommens. Thesaurierende Fonds mit Domizil im Ausland muss man derzeit noch selbst versteuern, das soll aber zumindest innerhalb der EU bald anders werden.

 

Bei Altersvorsorgefonds ist die Thesaurierung sogar Bedingung: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Altersvorsorge-Sonderverm%C3%B6gen

[gerp]

Die Schulden lohnen sich mit 1,42% fast gar nicht schnell abzubezahlen. Ich habe Genossenschaftsanteile mit 3 bzw. 4% Verzinsung.

 

Das sind 2 Kredite a 120 Euro im Monat, der eine wäre 2016 im Sommer fertig, beim anderen fängt die Rückzahlungsphase erst im September an. Ich will zusehen, dass ich den kleineren möglichst schnell zurückzahle, damit ich dann nicht so lange beide parallel abbezahlen muss.

 

Die Überlegung hinter dem ausschüttenden war, dass ich den Sparerfreibetrag nich ausreize und damit beim thesaurierenden im Grunde Geld verschenken würde.

 

 

[polydeikes]

Wenn du deine Freibeträge noch nicht ausreizt, ist das noch viel weniger ein Grund für einen zusätzlichen Riester Vertrag. Aus meiner Sicht spricht alles für eigenverantworliche Geldanlage im Sinne von Sparplänen ohne Förderung. Auch deiner Schlußfolgerung bezüglich ausschüttenden Produkten schließe ich mich an. Natürlich ist der steuerliche Aufwand je nach Art des gewählten Produkts zu berücksichtigen, dazu findest du aber im "Fonds und Depots" jede Menge nützliche Informationen.

[tyr]

Die Überlegung hinter dem ausschüttenden war, dass ich den Sparerfreibetrag nich ausreize und damit beim thesaurierenden im Grunde Geld verschenken würde.

Das kommt auf den Einzelfall des Fonds an. Bei ETF mit synthetischer Abbildung des Referenzindex können die Erträge auch "weg geswapped" werden. Das ist meines Erachtens der Königsweg. Dann muss man sich nicht um die Kosten und Handhabung der Neuanlage und steuerliche Behandlung von Klecker-Ausschüttungserträgen kümmern, weil einfach nichts anfällt. Einfach bei http://www.bundesanzeiger.de nach den Besteuerungsgrundlagen des Fonds schauen (mit der ISIN nach dem Fonds suchen). Wenn dort in der Zeile "Betrag der Thesaurierung/ ausschüttungsgleichen Erträge" 0,0 Euro steht hat man gewonnen.

 

Irgendeinen Tod muss man sterben. Inländische ETF MSCI World gibt es derzeit nicht. Fonds mit Thesaurierung sind prinzipiell aus Kosten- und Aufwandsgründen vorzuziehen, aber im Ausland derzeit noch nicht steuereinfach. Man kann aber den Aufwand minimieren, wenn der Fonds die Erträge weg-swapped.

 

Nur um den Sparerpauschbetrag auszuschöpfen ausschüttende Fonds zu wählen halte ich für keine gute Idee. Bei den geringen Sparleistungen eines Durchschnittsverdieners kann man diese kleinen Beträge kaum günstig wieder neu anlegen und den Aufwand bezahlt einem auch keiner. Das Fondsmanagement kann die Neuanlage der Erträge deutlich günstiger und vor allem für den Anleger bis auf die steuerliche Behandlung aufwandsfrei durchführen.

[ZappBrannigan]

Das kommt auf den Einzelfall des Fonds an. Bei ETF mit synthetischer Abbildung des Referenzindex können die Erträge auch "weg geswapped" werden. Das ist meines Erachtens der Königsweg.

Stimmt, aber nur dann wenn der Sparerpauschbetrag ausgereizt ist.

 

Nur um den Sparerpauschbetrag auszuschöpfen ausschüttende Fonds zu wählen halte ich für keine gute Idee. Bei den geringen Sparleistungen eines Durchschnittsverdieners kann man diese kleinen Beträge kaum günstig wieder neu anlegen und den Aufwand bezahlt einem auch keiner.

Wenn man den Sparerpauschbetrag nicht ausnutzt obwohl man es könnte, verschenkt man jedes Jahr etwa 801,- Euro x 26,375% = 211 Euro. Die zusätzlichen Ordergebühren, die man bei einer Wiederanlage der ausgeschütteten Beträge zu tragen hat, halte ich für sehr überschaubar: Solange man sich in der Ansparphase befindet wird man sowieso jedes Jahr mindestens einmal Fondsanteile nachordern - die zusätzlichen Gebühren aufgrund der Wiederanlage fallen daher praktisch nicht ins Gewicht (bei Comdirect bspw. 0,25% für Nicht-Aktions-ETFs). Bei einer optimal-ausgeschütteten Summe von 801,- Euro betragen die zusätzlichen Ordergebühren also gut 2 Euro (die darfst du von den 211 Euro gerne abziehen).

[Sapine]

Die Überlegung hinter dem ausschüttenden war, dass ich den Sparerfreibetrag nich ausreize und damit beim thesaurierenden im Grunde Geld verschenken würde.

Das kommt auf den Einzelfall des Fonds an. Bei ETF mit synthetischer Abbildung des Referenzindex können die Erträge auch "weg geswapped" werden. Das ist meines Erachtens der Königsweg.

Bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag stellen die Ausschüttungsbeträge keinen großen Aufwand dar. Man kann sie problemlos über die Anpassung der Sparraten reinvestieren und spart dabei sogar noch Geld, wenn man das gleichzeitig mit dem Rebalancing verbindet. Das sollte kein großes Problem sein und um eine steuerliche Behandlung muss man sich lediglich in Form eines Freistellungsauftrags bemühen. Ausländische Ausschütter müssen nicht grundsätzlich steuerlich problematisch sein, aber haben das Risiko es womöglich einmal zu werden.

 

Werden die Erträge von Thesaurierern weg geswapped, kommt das dicke Steuer-Ende beim Verkauf. Dann werden alle Wertsteigerungen auf einmal steuerwirksam und der Freibetrag reicht in aller Regel dafür nicht aus. Von Königsweg würde ich hier nicht reden sondern von Bequemlichkeit hat ihren Preis. Lediglich wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist, macht es eventuell Sinn ausländische Thesaurierer zu kaufen bei denen die Erträge weg geswapped werden.

[polydeikes]

Ich seh da auch beim besten Willen kein Problem. Zumal ja irgendwie davon ausgegangen wird, dass nur die Ausschüttungen reinvestiert werden können. Warum eigentlich? Es stehen doch die normalen Sparaufwände zur Verfügung, die Ausschüttungen kommen halt ggf. dazu. Nee, sorry, da seh ich keine Probleme.

[gerp]

Vom Riester Vertrag her, habt Ihr mich überzeugt. Den lasse jetzt so unangetastet liegen und falls ich mich später doch noch irgendwann mal zum Riestern entschließen sollte, dann habe ich zumindest schon eine Zulage erhalten.

 

Die Wiederanlage sehe ich auch nicht so wild an, da bei den Comdirect Aktions ETF sich die Gebühren im Rahmen halten und die Raten sicherlich nach Ausschüttung auch erhöht werden können.

 

Andererseits ist die Bequemlichkeit natürlich auch einiges wert, so dass die thesaurierenden ETF dann doch interessanter sein könnten.

 

Auf lange Sicht soll das Gesparte in Tagesgeld, ETFs und Genossenschaftsanteile verteilt werden.

 

Was mich bei den Comdirect ETFs gewundert hat, dass die teilweise deutlich schlechter performen als der MSCI World selber, wird der nicht 1:1 abgebildet?

 

Ich bin auch anderen Banken gegenüber aufgeschlossen, wenn die eine bessere ETF Auswahl haben.

[polydeikes]

Wenns partue die Bequemlichkeit sein soll ... sprich du auf die Ersparnis über die Freibeträge verzichtest ... dann kannst du auch gleich in einer Police sparen. Beispielsweise in der CD oder der IR. Bequemer gehts nicht ... aber Bequemlichkeit kostet natürlich. Muss man selbst anhand seiner Präferenzen bestimmen.

[gerp]

Bequemlichkeit steht nicht über allem und kosten soll es natürlich möglichst wenig. Ich möchte auch flexibel bleiben und im Fall der Fälle das Depot ohne große Verluste in Form von Abschlusskosten auflösen können.

 

Wie viel steuerliche Arbeit ist denn mit den ausschüttenden ETFs verbunden? Ich lasse die Steuererklärung über einen Lohnsteuerverein machen, von daher würde sich die Arbeit für mich wahrscheinlich in Grenzen halten.

[polydeikes]

Also ich bin nun nicht so der ETF Leidenschaftler. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass da auch viel an der Bank hängt. Bei der ING DiBa musste ich Bescheinigungen eigentlich nie kontrollieren, meine Netbank hingegen produziert interessante Dinge. Kann aber auch ein Einzelfall sein. Sparpläne reizen mich nicht, ich Kauf grds. per Einmalanlage wenn Geld und Lust dafür da sind. Und bei Selbstständigen fehlt es von Zeit zu Zeit an beidem, idR nicht zeitgleich.

 

Wie gesagt, bist du im Fonds & Depot besser aufgehoben, inklusive Depotplanung etc. ... als hier.

[tyr]

Der Punkt die Wiederanlage der Erträge bei den jährlichen Umschichtungen und Neu-Investitionen einfach mit aufzunehmen zieht, danke für den Einwand.

 

Auf lange Sicht soll das Gesparte in [...] Genossenschaftsanteile verteilt werden.

Welche Genossenschaftsanteile bei wem konkret sind das denn? So wie ich es mitbekomme sind einige Genossenschaften momentan eher auf der Bremse bei der Ausgabe von Genossenschaftsanteilen oder es sind so kleine Beträge, dass das kaum attraktiv ist.

 

Was mich bei den Comdirect ETFs gewundert hat, dass die teilweise deutlich schlechter performen als der MSCI World selber, wird der nicht 1:1 abgebildet?

 

Ich bin auch anderen Banken gegenüber aufgeschlossen, wenn die eine bessere ETF Auswahl haben.

Ich würde mich an deiner Stelle nicht auf einen Fonds-Anbieter festlegen, sondern die ganzen Daten der ETFs der verfügbaren Anbieter miteinander vergleichen und unabhängig vom Anbieter den ETF heraussuchen, der zu deinen Anforderungen passt. Ob nun iShares, ComStage, Lyxor oder Deutsche Bank, viel wichtiger finde ich, dass der Fonds zu deinen Anforderungen passt, nicht, weniger ob der Fonds von einem bestimmten Anbieter kommt. Je nach Broker kannst du die unterschiedlichen Fonds auch günstiger bekommen als anderswo.

[gerp]

Ich finde gerade den Sparplan interessant, weil sich dadurch die Einzahlungen auf unterschiedliche Einkaufspreise verteilen und das Risiko somit etwas verteilt wird. Bis auf einen Fall bin ich bisher mit der Comdirect recht zufrieden gewesen. ETFs sind halt günstig. Ich hab mir als Zivi mal bei der Postbank einen Global Opti Mix Fond ausquatschen lassen. Der Fond kannte nur eine Richtung (die falsche) und kostete 4% Ausgabeaufschlag, von daher sind meine Erfahrungen in dem Bereich bisher nicht sehr gut.

 

Ich habe bei einer Wohnungsgenossenschaft Anteile, bei der wir auch die Wohnung beziehen und bei Coop. Bei Coop kann man 55 Anteile zu je 50 Euro kaufen, die für 2012 mit 3% verzinst wurde. Unsummen gehen da auch nicht.

 

Ich glaube ich muss mich in das ETF Thema noch weiter einlesen und dann mal weitersehen.

[tyr]

Danke für den Hinweis zu coop! Da gibt es einiges zu lesen, z. B. https://www.wertpapier-forum.de/topic/39270-coop-eg-sinnvolle-geldanlage/

 

Liest sich recht interessant.

 

Bei ETF würde ich an deiner Stelle noch etwas mehr in Erfahrung bringen. ComStage ist nicht der einzige Anbieter und muss auch nicht für alle Bedürfnisse passend sein. Auch die Töchter anderer Mütter sind zumindest einen Blick wert.

[boll]

Was mich bei den Comdirect ETFs gewundert hat, dass die teilweise deutlich schlechter performen als der MSCI World selber, wird der nicht 1:1 abgebildet?

 

Ich gehe mal davon aus, dass du ETFs auf den MSCI World mit dem Index verglichen hast.

 

Häufig anzutreffende Fehler bei diesem Vergleich, zB

 

1. Es wird die Price-Index-Variante herangezogen, d.h. keine Dividenden berücksichtigt. Oder die Gross-Var, wo alle Div brutto (dh vor Steuer) enthalten sind. Daher ist es ratsam, sich die Net-Variante anzusehen, wo Dividenden besteuert sind.

 

2. Es werden unterschiedliche Währungen herangezogen, zB Index in US$, Fonds in Euro oder umgekehrt.

 

3. Es wird bei ausschüttenden Fonds/ETFs der Börsenkurs herangezogen, welcher um Ausschüttungen bereinigt ist

 

... ... ...

 

Weiteres im Fonds-Unterforum...

 

Links reiche ich gerne nach. Bin nicht am PC...