Besteuerung Ausschüttung Riesterfonds während Laufzeit

[pandor]

Guten Tag zusammen,

wie der Titel schon vermuten lässt, habe ich eine Frage zur steuerliche Behandlung der Ausschüttungen des Fonds innerhalb eines Riestervertrags.

Zur Ausgangslage:

Seit 2005 zahle ich in den Riestervertrag UniProfiRente ein. Seit Beginn und bis zum heutigen Tag legt die UI das Geld in den hauseigenen Fonds UniGlobal an.

Dabei handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, im Jahr 2013 wurden bspw. 0,93% des angelegten Fondsvermögens ausgeschüttet.

Diese Ausschüttung wird vertragsgemäß von UI wieder unmittelbar und ohne Ausgabeaufschlag in den UniGlobal investiert.

Soweit so gut...

Bei einem genaueren Blick auf den Umsatz habe ich jedoch festgestellt, dass nicht die gesamte Ausschüttung angelegt wird.

In den Umsatzdetails ist folgendes zu lesen:

Steuerpflichtiger Betrag aus Gesamtausschüttung:215,86 EUR

 

Ausschüttungsbetrag nach Steuern:148,99 EUR

 

Ich lese dies so, dass die Ausschüttung versteuert wurde.

Dass eine Versteuerung erfolgt, ist ja grundsätzlich auch nachvollziehbar, da es sich um Kapitalerträge handelt.

Was mich jedoch verwundert ist die Auskunft von UI, dass ich auch mit einem Freistellungsauftrag die Steuerlast nicht reduzieren oder gänzlich verhindern kann.

Ist dies korrekt und wenn ja, wie erklärt sich dies?

Welcher Steuersatz kommt hier zum Tragen? Die %-Sätze der Jahre 2011-2013 weisen große Unterschiede auf.

Kann ich die abgeführten Steuern über meine Einkommenssteuererklärung wieder "hereinholen", sofern der Freibetrag nicht ausgeschöpft wurde?

[Gast2]

Hallo Pandor,

 

es handelt sich bei den Abzügen um ausländische Quellensteuer (auf Fondseingangsseite, d.h. Abzug bei Ertragszahlungen von Wertpapieren, die der Fonds hält) Die Höhe schwankt, beträgt im Schnitt gut 10%.

 

Da es sich um einen Riester-Vertrag handelt, kann diese Quellensteuer nicht angerechnet werden.

 

Selbst wenn es eine Anlage in einem normalen Depot wäre, hätte ein deutscher Freistellungsauftrag für solche Quellensteuern keine Wirkung. Besteuert wird hier der Fonds im Ausland, und der ist dafür verantwortlich, etwaige Befreiungen oder Rückforderungen bei den ausländischen Fiskussen geltend zu machen. Soweit sie existieren, macht er das üblicherweise auch. Heißt: Du kannst leider nichts tun.

 

Bis zu einer Anfrage der Verbraucherzentrale NRW bei Union Investment im Rahmen des inzwischen eingestellten und gelöschten Forums verbraucherfinanzwissen wegen dieses Sachverhalts waren auch die Produktinformationsblätter falsch. Dort wurde falsch behauptet: "Zinsen, Dividenden und Kursgewinne sind während der Ansparphase steuerfrei". Aufgrund dieser Anfrage hat man, um sich rechtlich abzusichern, die alten Produktinformationsblätter eingestampft, und es entsprechend abgeändert. Seitdem heißt es jetzt äußerst spitzfindig "Während der Ansparphase sind Zinsen, Dividenden und Kursgewinne einkommen- und abgeltungsteuerfrei."

 

Es dürfte klar sein, dass es sich nicht lohnt, hier gegen als Privatperson rechtlich vorzugehen und auf Rückabwicklung des Vertrages zu klagen, obwohl es IMO grundsätzlich so geschehen müsste, da einfach grob falsche Aussagen gemacht wurden.

 

Es gibt nur eine kleine Handvoll von Riester-Verträgen, die wirtschaftlich sinnvoll sind. Alle davon sind Banksparpläne. Bei der UniProfiRente machen schon die Gebührenabzüge das ganze ziemlich sinnlos im Vergleich zu ETF. Dadurch, dass dann auch noch fast die Hälfte der Abgeltungssteuer anfällt, bewegen wir uns dann im Bereich des Absurden. Und es entfällt außerdem auch noch die Möglichkeit der Verlustverrechnung.

 

Kennst Du das Stichwort Asset Location? (nicht zu verwechseln mit Asset Allocation!) Die meisten Anleger gehen bei dem Thema Riester und co von den falschen Voraussetzungen aus. Diese bieten doch Steuerersparnis. Steuer gespart werden kann aber nur, wenn die Bemessungsgrundlage hoch ist. Das ist sie üblicherweise bei Festzinsanlagen sehr viel mehr als bei Aktienfonds. Daher sollte man doch bei solchen Verträgen immer Festzinsanlagen wählen, und die Fondsanlagen stattdessen per Direktanlage tätigen, so dass insgesamt die gewünschte Asset Allocation errreicht wird.

[polydeikes]

Kennst Du das Stichwort Asset Location? (nicht zu verwechseln mit Asset Allocation!) Die meisten Anleger gehen bei dem Thema Riester und co von den falschen Voraussetzungen aus. Diese bieten doch Steuerersparnis. Steuer gespart werden kann aber nur, wenn die Bemessungsgrundlage hoch ist. Das ist sie üblicherweise bei Festzinsanlagen sehr viel mehr als bei Aktienfonds. Daher sollte man doch bei solchen Verträgen immer Festzinsanlagen wählen, und die Fondsanlagen stattdessen per Direktanlage tätigen, so dass insgesamt die gewünschte Asset Allocation errreicht wird.

 

Mal einer, der es verstanden hat.

 

Es gibt nur eine kleine Handvoll von Riester-Verträgen, die wirtschaftlich sinnvoll sind. Alle davon sind Banksparpläne. Bei der UniProfiRente machen schon die Gebührenabzüge das ganze ziemlich sinnlos im Vergleich zu ETF. Dadurch, dass dann auch noch fast die Hälfte der Abgeltungssteuer anfällt, bewegen wir uns dann im Bereich des Absurden. Und es entfällt außerdem auch noch die Möglichkeit der Verlustverrechnung.

 

Beim besten Willen ... was einen Riester Banksparplan als Langfristanlage sinnvoll machen soll, erschließt sich mir nicht ...

[Gast2]

Beim besten Willen ... was einen Riester Banksparplan als Langfristanlage sinnvoll machen soll, erschließt sich mir nicht ...

Riester-Verträge (ob Banksparplan oder nicht) sind keine Langfristanlagen. Sie sind kurzfristig kündbar.

[polydeikes]

:lol:

[Gast2]

Es mag sein, dass Finanzvertriebe und Gesetzgeber sie als langfristige Anlage darstellen. Die tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen diesem Bild jedoch nicht.

 

Wie ich schon sagte, gibt es auch bei Riester-Banksparplänen viele Verträge mit schlechten Bedingungen. Viele dieser Verträge erheben z.B. bei schneller Kündigung hohe Strafgebühren (wird in den Werbematerialien oft positiv als "Zinsbonus bei langer Vertragslaufzeit" bezeichnet). Aber nicht alle.

[polydeikes]

Adun hör auf ... ich kann nicht mehr vor Lachen ...

[Matthew Pryor]

Adun hör auf

Die Nachtigall hab ick auch schon trapsen gehört.Sorry for being off topic

[pandor]

Hallo Pandor,

 

es handelt sich bei den Abzügen um ausländische Quellensteuer (auf Fondseingangsseite, d.h. Abzug bei Ertragszahlungen von Wertpapieren, die der Fonds hält) Die Höhe schwankt, beträgt im Schnitt gut 10%.

 

Da es sich um einen Riester-Vertrag handelt, kann diese Quellensteuer nicht angerechnet werden.

 

Selbst wenn es eine Anlage in einem normalen Depot wäre, hätte ein deutscher Freistellungsauftrag für solche Quellensteuern keine Wirkung. Besteuert wird hier der Fonds im Ausland, und der ist dafür verantwortlich, etwaige Befreiungen oder Rückforderungen bei den ausländischen Fiskussen geltend zu machen. Soweit sie existieren, macht er das üblicherweise auch. Heißt: Du kannst leider nichts tun.

 

Bis zu einer Anfrage der Verbraucherzentrale NRW bei Union Investment im Rahmen des inzwischen eingestellten und gelöschten Forums verbraucherfinanzwissen wegen dieses Sachverhalts waren auch die Produktinformationsblätter falsch. Dort wurde falsch behauptet: "Zinsen, Dividenden und Kursgewinne sind während der Ansparphase steuerfrei". Aufgrund dieser Anfrage hat man, um sich rechtlich abzusichern, die alten Produktinformationsblätter eingestampft, und es entsprechend abgeändert. Seitdem heißt es jetzt äußerst spitzfindig "Während der Ansparphase sind Zinsen, Dividenden und Kursgewinne einkommen- und abgeltungsteuerfrei."

 

Es dürfte klar sein, dass es sich nicht lohnt, hier gegen als Privatperson rechtlich vorzugehen und auf Rückabwicklung des Vertrages zu klagen, obwohl es IMO grundsätzlich so geschehen müsste, da einfach grob falsche Aussagen gemacht wurden.

 

Es gibt nur eine kleine Handvoll von Riester-Verträgen, die wirtschaftlich sinnvoll sind. Alle davon sind Banksparpläne. Bei der UniProfiRente machen schon die Gebührenabzüge das ganze ziemlich sinnlos im Vergleich zu ETF. Dadurch, dass dann auch noch fast die Hälfte der Abgeltungssteuer anfällt, bewegen wir uns dann im Bereich des Absurden. Und es entfällt außerdem auch noch die Möglichkeit der Verlustverrechnung.

 

Kennst Du das Stichwort Asset Location? (nicht zu verwechseln mit Asset Allocation!) Die meisten Anleger gehen bei dem Thema Riester und co von den falschen Voraussetzungen aus. Diese bieten doch Steuerersparnis. Steuer gespart werden kann aber nur, wenn die Bemessungsgrundlage hoch ist. Das ist sie üblicherweise bei Festzinsanlagen sehr viel mehr als bei Aktienfonds. Daher sollte man doch bei solchen Verträgen immer Festzinsanlagen wählen, und die Fondsanlagen stattdessen per Direktanlage tätigen, so dass insgesamt die gewünschte Asset Allocation errreicht wird.

 

 

Danke für deine sehr hilfreichen Ausführungen!

Die Schwankungen des Steuersatzes kommen also dadurch zustande, dass die Ertragszahlungen der Wertpapiere schwanken? Ich wundere mich nur etwas über die von dir genannten 10%. Der Steuerabzug bei mir bewegt sich zwischen 20 und 30%.

 

 

 

[pandor]

Die Ausführungen hier waren im Übrigen auch hilfreich, nachdem ich durch den Hinweis von gast2 auf der richtigen Spur war:

 

http://privatkunden.union-investment.de/handle?loadContent=/docme/service/grundlagenwissen/haeufige_fragen/df6f1dd4e8b0d6941f5a718d15ed6cd8.0.0/Infos_zu_AusschuettgUO__0111.html

[Gast2]

@polydeikes Bei vielen Volksbanken bekommt man einen Riester-Banksparplan, der sich ohne wesentliche Kosten kurzfristig auflösen lässt. Die Kündigungsfrist beträgt nur drei Monate zum Quartalsende. Der Zins berechnet sich aus Umlaufrendite mit moderatem Abschlag. Schon ohne Berücksichtigung der zusätzlichen Vorteile, die man mit Riester hat, ist dieser Zins höher als bei einem vergleichbaren Produkt ohne Riester (z.B. 6-Monate-Festgeld mit automatischer Wiederanlage, solange man nicht widerspricht). Die Umlaufrendite berücksichtigt ja auch die Rendite von Wertpapieren mit wesentlich längeren Laufzeiten als nur 6 Monate.

 

@pandor Für 2013 bei UniGlobal gemäß Bundesanzeiger:

 

Steuerpflichtig wären bei Direktanlage: 1,2472 + 0,0712 = 1,3184

Gezahlte Quellensteuer: 0,2449

=> Quellensteuersatz: 0,2449/1,3184 = 19%

Davon bei Direktanlage anrechenbar: 0,1646 real + 0,0003 fiktiv = 0,1649

=> Quellensteuersatz, der bei Riester-Anlage gezahlt wurde, ohne dass er sich anrechnen lässt: 0,1649/1,3184 = 12%

 

Wieviel ausgeschüttet wurde, spielt keine Rolle, weil Thesaurierung und Ausschüttung gleich besteuert werden.

 

Die 19%-12% = 4 Prozentpunkte Unterschied ergeben sich aus Quellensteuer, die auch bei Direktanlage nicht anrechenbar gewesen wäre.

 

Schwankungen über die Jahre können viele Gründe haben. Neue oder geänderte Doppelbesteuerungsabkommen, schwankende Anteile der verschiedenen Staaten im Fonds, schwankende Dividendenanteile.

[Gast2]

Die Ausführungen hier waren im Übrigen auch hilfreich, nachdem ich durch den Hinweis von gast2 auf der richtigen Spur war:

 

http://privatkunden.union-investment.de/handle?loadContent=/docme/service/grundlagenwissen/haeufige_fragen/df6f1dd4e8b0d6941f5a718d15ed6cd8.0.0/Infos_zu_AusschuettgUO__0111.html

Ja, es da kommen noch andere Dinge dazu, wenn man steuerpflichtiger Ertrag vs. (die steuerlich unerhebliche) Ausschüttungshöhe betrachtet. Wesentlich ist hier, dass ein erheblicher Teil des Unterschieds zwischen den 215,86 EUR und den 148,99 EUR auf Quellensteuerabzüge zurückzuführen ist, die man bei Direktanlage anrechnen kann.

[pandor]

@polydeikes Bei vielen Volksbanken bekommt man einen Riester-Banksparplan, der sich ohne wesentliche Kosten kurzfristig auflösen lässt. Die Kündigungsfrist beträgt nur drei Monate zum Quartalsende. Der Zins berechnet sich aus Umlaufrendite mit moderatem Abschlag. Schon ohne Berücksichtigung der zusätzlichen Vorteile, die man mit Riester hat, ist dieser Zins höher als bei einem vergleichbaren Produkt ohne Riester (z.B. 6-Monate-Festgeld mit automatischer Wiederanlage, solange man nicht widerspricht). Die Umlaufrendite berücksichtigt ja auch die Rendite von Wertpapieren mit wesentlich längeren Laufzeiten als nur 6 Monate.

 

@pandor Für 2013 bei UniGlobal gemäß Bundesanzeiger:

 

Steuerpflichtig wären bei Direktanlage: 1,2472 + 0,0712 = 1,3184

Gezahlte Quellensteuer: 0,2449

=> Quellensteuersatz: 0,2449/1,3184 = 19%

Davon bei Direktanlage anrechenbar: 0,1646 real + 0,0003 fiktiv = 0,1649

=> Quellensteuersatz, der bei Riester-Anlage gezahlt wurde, ohne dass er sich anrechnen lässt: 0,1649/1,3184 = 12%

 

Wieviel ausgeschüttet wurde, spielt keine Rolle, weil Thesaurierung und Ausschüttung gleich besteuert werden.

 

Die 19%-12% = 4 Prozentpunkte Unterschied ergeben sich aus Quellensteuer, die auch bei Direktanlage nicht anrechenbar gewesen wäre.

 

Schwankungen über die Jahre können viele Gründe haben. Neue oder geänderte Doppelbesteuerungsabkommen, schwankende Anteile der verschiedenen Staaten im Fonds, schwankende Dividendenanteile.

 

Danke.

So ganz kann ich das aber mit den Angaben, die in der Abrechnung zu finden sind, nicht in Einklang bringen, vielleicht kannst du es für mich transparenter machen als UI.

 

Steuerpflichtiger Betrag aus Gesamtausschüttung: 215,86 EUR<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Ausschüttungsbetrag nach Steuern: 148,99 EUR

Demnach wären 66,87 EUR abgezogen worden. Entspricht ca. 30%.

 

 

 

Die Ausführungen hier waren im Übrigen auch hilfreich, nachdem ich durch den Hinweis von gast2 auf der richtigen Spur war:

 

http://privatkunden....tgUO__0111.html

Ja, es da kommen noch andere Dinge dazu, wenn man steuerpflichtiger Ertrag vs. (die steuerlich unerhebliche) Ausschüttungshöhe betrachtet. Wesentlich ist hier, dass ein erheblicher Teil des Unterschieds zwischen den 215,86 EUR und den 148,99 EUR auf Quellensteuerabzüge zurückzuführen ist, die man bei Direktanlage anrechnen kann.

 

ok, danke.

Das dürfte im Laufe der Jahre zu einer nennenswerten Summe anwachsen :-(

[Gast2]

So ganz kann ich das aber mit den Angaben, die in der Abrechnung zu finden sind, nicht in Einklang bringen, vielleicht kannst du es für mich transparenter machen als UI.

 

Steuerpflichtiger Betrag aus Gesamtausschüttung: 215,86 EUR

Ausschüttungsbetrag nach Steuern: 148,99 EUR

Demnach wären 66,87 EUR abgezogen worden. Entspricht ca. 30%.

 

Ein Teil wurde thesauriert bzw. für Kosten ausgegeben, die nicht oder nicht vollständig steuerlich abzugsfähig waren. Die tatsächliche Gleichung für die Thesaurierungsrechnung bei gegebener Ausschüttung ist so kompliziert, dass selbst Experten sie nicht mehr verstehen, und sie wird jedes Jahr komplizierter. Selbst die Banken und die WM rechnen meiner Ansicht nach bei thesaurierenden Fonds geringfügig falsch.

 

Was die reinen Zahlen angeht: Du hattest nach meinen Berechnungen 163,73 Anteile UniGlobal im Depot beim Ertragstermin 2013.

 

148,99 = 163,73 * 0,91

215,86 = 163,73 * 1,3184

 

(die 1,3184 ist oben schon erklärt. Die 0,91 ist die nachrichtlich im Bundesanzeiger mitgeteilte Höhe der Ausschüttung, kann seit ca. zwei Jahren auch aus den übrigen Werten errechnet werden: 1,1549-0,2449)

[pandor]

So ganz kann ich das aber mit den Angaben, die in der Abrechnung zu finden sind, nicht in Einklang bringen, vielleicht kannst du es für mich transparenter machen als UI.

 

Steuerpflichtiger Betrag aus Gesamtausschüttung: 215,86 EUR

Ausschüttungsbetrag nach Steuern: 148,99 EUR

Demnach wären 66,87 EUR abgezogen worden. Entspricht ca. 30%.

 

Ein Teil wurde thesauriert bzw. für Kosten ausgegeben, die nicht oder nicht vollständig steuerlich abzugsfähig waren. Die tatsächliche Gleichung für die Thesaurierungsrechnung bei gegebener Ausschüttung ist so kompliziert, dass selbst Experten sie nicht mehr verstehen, und sie wird jedes Jahr komplizierter. Selbst die Banken und die WM rechnen meiner Ansicht nach bei thesaurierenden Fonds geringfügig falsch.

 

Was die reinen Zahlen angeht: Du hattest nach meinen Berechnungen 163,73 Anteile UniGlobal im Depot beim Ertragstermin 2013.

 

148,99 = 163,73 * 0,91

215,86 = 163,73 * 1,3184

 

(die 1,3184 ist oben schon erklärt. Die 0,91 ist die nachrichtlich im Bundesanzeiger mitgeteilte Höhe der Ausschüttung, kann seit ca. zwei Jahren auch aus den übrigen Werten errechnet werden: 1,1549-0,2449)

 

Danke für die detaillierte Erläuterung. Unsere Posts hatten sich vorhin überschnitten und irgendwie fasst das System hier Postings, die kurz hintereinander abgegeben werden, zusammen.

[tyr]

Es gibt nur eine kleine Handvoll von Riester-Verträgen, die wirtschaftlich sinnvoll sind. Alle davon sind Banksparpläne.

Was macht dich darin so sicher? Bei Riester-Banksparplänen mit dem von dir bevorzugten Genossenschaftsbanken-Modell mit der Kopplung an die Umlaufrendite und 0,5 % Zinsabschlag hat man derzeit eine negative reale Rendite nach Inflation. Diese Banksparpläne sind also derzeit keine Sparpläne, sondern Wertvernichtungspläne, bei denen sich nur die Bank freut.

 

Dazu kommen noch die prinzipbedingten Nachteile von Riester-BSP/FSP: man weiß in der Ansparphase nicht, wie die Rentenphase ausgestaltet wird. Meines Wissens nach werden je nach Vertrag mindestens 20-35% des vorhandenen Riesterkapitals bei Renteneintritt in eine Versicherung zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos über 85 Jahre eingezahlt. Die Bedingungen dieses Vertrags sind aber in der Einzahlungsphase noch gar nicht bekannt, vielleicht ist der dann abgeschlossene Vertrag gar nicht "wirtschaftlich sinnvoll"?

 

Und auch die niedrige Kostenbelastung von Riester-Banksparplänen bezahlt man durch den Zinsabschlag auf die Umlaufrendite. Riester-Banksparpläne sind aus meiner Sicht insbesondere sinnvoll für diejenigen, die die Flexibilität durch die niedrige Kostenbelastung brauchen. Wer beispielsweise noch nicht weiß, ob in ein paar Jahren ein Wohnriester-Vertrag für eine Immobilie bespart werden soll, oder bei unsteter Einkommenssituation (befristete Verträge o.ä.). Oder wenn vielleicht noch ein Umzug in's Ausland ansteht. Oder die Förderberechtigung bald entfallen könnte. Oder ähnliches. Dann lohnen sich keine Verträge mit hohen Abschlusskosten, die man in den ersten Vertragsjahren bezahlen muss, ohne sichere Aussicht auf die Vorteile der Zeit danach.

 

Daher würde ich Riester-Banksparpläne insbesondere für junge Riestersparer empfehlen. Wenn sich die Lebensverhältnisse und der Ausblick auf die nächsten Jahrzehnte stabilisiert haben und die Flexibilität nicht mehr benötigt wird kann man später immer noch das angesparte Riestervermögen zu geringen Kosten in einen Riestervertrag mit hohen Abschluss- und Verwaltungskosten übertragen.

 

Einen Riester-Banksparplan kann man mal schnell abschließen, um erstmal die Riester-Förderung (steuerlich und Zulage) in einem Jahr mitzunehmen, ohne sich groß für die Zukunft festlegen zu müssen. Mit einem (guten) Riester-Banksparplan kann man wenig falsch machen. Er birgt aber auch wenig Potenzial für Rendite in der Ansparphase, derzeit sogar Negativrendite. Das ist der Preis der Transparenz, niedrigen Kosten und der Flexibilität. Und die Verrentungsgrundlage in der Auszahlphase ist vor Renteneintritt sogar völlig unbekannt.

 

Dein Einwurf zur Asset Location vs. Asset Allocation ist wertvoll, danke dafür. Warum aber von allen Riester-Verträgen nur Banksparpläne "wirtschaftlich sinnvoll" sein sollen erschließt sich mir angesichts der Nachteile dieser Anlageform nicht. Aus meiner Sicht muss man je nach persönlicher aktueller und für die nächsten Jahrzehnte bis zum Renteneintritt absehbarer zukünftiger Lebenssituation abwägen, welche Riesterart und welches Riesterprodukt zu einem passen könnte. Man kann nicht sinnvoll pauschalisieren. Kannst du daher bitte genauer erklären, warum nur Riester-BSPs wirtschaftlich sinnvoll sein sollen?

[boll]

Kannst du daher bitte genauer erklären, warum nur Riester-BSPs wirtschaftlich sinnvoll sein sollen?

Der User Gast2 hat den Status banned. Er wird wohl nicht antworten können (zumindest nicht unter dem Nick :-)

[tyr]

Und warum das? Ich kann in seinen Beiträgen keinen Verstoß gegen die Netiquette erkennen, auch wenn ich einigen seiner Ansichten nicht folgen kann.

[boll]

Ich bin da der falsche Ansprechpartner, wenngleich ich eine vage Vermutung habe.

 

Aber im folgenden Link wird dir sicher darauf geantwortet:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?/topic/26124-Urlaubsinsel---Diskussionsboard

[tyr]

Danke!