Kursveränderung durch hohe Orders bei ETFs ?

[Roju]

Wenn ich mit hohen Summen (z.B. 10.000 € oder 100.000 €) eine Kauf- oder Verkaufsorder für einzelne Aktien (ohne Stopp-Loss) aufgeben würde, so beeinflusse ich damit bekanntlich den Kurs, welcher sich ja nach Angebot und Nachfrage richtet.

Ist das bei ETFs auch so ? Hier richtet sich doch der Kurs im Wesentlichen nach einem Index und nicht nach dem unmittelbaren Angebot und Nachfrage für den ETF ???

Zumindest müsste der Einfluss doch wesentlich kleiner sein - und das auch nur, falls der ETF tatsächlich in die Aktien seines Index investiert und keine Swaps o.ä. einsetzt ?

Unterliege ich da einem Denk- oder Wissensfehler ?

Anders gefragt : Kann ich größere Summen ohne Stopp-Loss in einen ETF investieren oder kündigen, ohne dass ich dadurch den Kurs zu meinem Nachteil spürbar verändere ?

[chart]

10000€ oder auch 100000€ ist ein Witz an der Börse. Da sehr viele Teilnehmer an der Börse unterwegs sind. Wären es sehr wenige würdest du den Kurs beinflussen. Aber bei sehr liquiden Werten wo auch ein hohes Handelsvolumen vorhanden ist, beinflusst du nichts.

Wenn du die bekannten ETFs kaufst oder auch Aktien die z.B. im Dax sind, bewegt sich bei den paar Kröten nichts am Kurs.

Wenn du noch keine Aktie oder einen ETF hast, kannst du keinen Stopp-Loss setzen oder eine Stopp-Loss Order aufgeben.

[lenzelott]

ob 100.000€ ein Witz sind oder nicht, sagt Euch gleich das Licht.

 

die letzetn 10 oder 15 Titel im SDAX haben Tagesumsätze die unter diesem Wert liegen.

[chart]

ob 100.000€ ein Witz sind oder nicht, sagt Euch gleich das Licht.

 

die letzetn 10 oder 15 Titel im SDAX haben Tagesumsätze die unter diesem Wert liegen.

 

Von SDAX war keine Rede, bitte meinen Text genauer lesen und nicht überfliegen.

Im DAX ist es ein Witz!

[Roju]

Danke chart und lenzelott für die Hinweise . Und Sorry für die falsche Verwendung des Stopp-Loss-Begriffs. Gemeint waren natürlich Limits für die Kauf-/Verkaufsorder.

 

@ chart : In meiner Frage war allerdings nicht nur von DAX-Werten die Rede. Dass dort 100.000 € nichts bewegen, ist mir auch klar. Im Sdax oder bei ganz kleinen Werten sieht das schon anders aus.

 

Meine Frage, ob dieser Effekt vergleichbar auch bei ETFs eintritt (auch hier waren natürlich kleinere ETFs gemeint), ist damit aber (zumindest theoretisch) noch nicht beantwortet.

In der Praxis dürfte die Frage jedoch tatsächlich (jedenfalls für mich) irrelevant sein, da ich wohl nur in marktgängige ETFs investieren werde. Trotzdem würde mich die Antwort interessieren.

[Anleger Klein]

Meine Frage, ob dieser Effekt vergleichbar auch bei ETFs eintritt (auch hier waren natürlich kleinere ETFs gemeint), ist damit aber (zumindest theoretisch) noch nicht beantwortet.

In der Praxis dürfte die Frage jedoch tatsächlich (jedenfalls für mich) irrelevant sein, da ich wohl nur in marktgängige ETFs investieren werde. Trotzdem würde mich die Antwort interessieren.

 

Die erste Frage ist schon beantwortet, ob die Summe was bewegt oder nicht hängt in erster Linie vom Gesamtumsatz ab, aber auch bei Dax-Werten kann man was bewegen. Man braucht nur größere Summen

 

Bzgl. ETF gelten etwas eigene Regeln:

Angenommen der Handel findet nur zwischen Marktteilnehmern statt, dann gilt Angebot vs. Nachfrage und es kann zu den angesprochenen Verzerrungen kommen. Es gibt i.d.R. jedoch einen Market Maker, der Kauf-/Verkaufskurse stellt und in der Lage ist mittels Creation/Redemption-Prozess "überschüssige" Anteile durch Rückgabe an die Fondsgesellschaft verschwinden zu lassen oder neue zu erzeugen indem er direkt bei der Gesellschaft einkauft. So können dann höhere Orders auch ohne Kursverzerrung aufgefangen werden. Dennoch würde ich rein für das sichere Gefühl nie ohne Preislimit ordern.

[supertobs]

Ein Witz ist es nicht, bei einigen ETFs (Sonderlinge wir EMU Value etc.) sehe ich schon öfters kleinere Umsatzbeträge. Allerdings geben die Market-Maker auch an, bei welchen Kurs sie wie viel abnehmen (50 oder 100k).

 

Konkrete ISINs würden uns hier weiterhelfen.

[lenzelott]

Meine Frage, ob dieser Effekt vergleichbar auch bei ETFs eintritt (auch hier waren natürlich kleinere ETFs gemeint), ist damit aber (zumindest theoretisch) noch nicht beantwortet.

In der Praxis dürfte die Frage jedoch tatsächlich (jedenfalls für mich) irrelevant sein, da ich wohl nur in marktgängige ETFs investieren werde. Trotzdem würde mich die Antwort interessieren.

 

Die erste Frage ist schon beantwortet, ob die Summe was bewegt oder nicht hängt in erster Linie vom Gesamtumsatz ab, aber auch bei Dax-Werten kann man was bewegen. Man braucht nur größere Summen

 

Bzgl. ETF gelten etwas eigene Regeln:

Angenommen der Handel findet nur zwischen Marktteilnehmern statt, dann gilt Angebot vs. Nachfrage und es kann zu den angesprochenen Verzerrungen kommen. Es gibt i.d.R. jedoch einen Market Maker, der Kauf-/Verkaufskurse stellt und in der Lage ist mittels Creation/Redemption-Prozess "überschüssige" Anteile durch Rückgabe an die Fondsgesellschaft verschwinden zu lassen oder neue zu erzeugen indem er direkt bei der Gesellschaft einkauft. So können dann höhere Orders auch ohne Kursverzerrung aufgefangen werden. Dennoch würde ich rein für das sichere Gefühl nie ohne Preislimit ordern.

 

Wenn ich das richtig überblicke, dann kauft der Marketmaker keine Stück bei der Fondsgesellschaft ein, sondern er tauscht Sie gegen die darin enthaltenen Titel.

Wenn Du also eine größer Position eines ETFs kaufst, dann wird der Marketmaker in der Regel umgehend die Gegengeschäfte dazu tätigen:

Er kauft am Markt die im Index enhtaltenen Titel mit der entsprechenden Index Gewichtung in Bezug auf Deine Order ein.

Am Tagesende tauscht er die Einzelaktien gegen ETF Stücke bei der KAG.

 

Den Bid/ask Spread den er stellt, wird sich daher in der Regel aus dem gewichteten bid/ask Spread der Indextitel + seine Marge ergeben.

Bei größeren Orders in nicht so liquiden Märkten wird er aber nicht bei allen Titeln die komplette Stückzahl zum bid/ask kaufen bzw verkaufen können und mit der Order die Einzeltitel des Indexes (zumindestens zum Teil) ein Stück weit bewegen.

Ein Blick ins L2-Orderbuch sagt ihm wie weit dies sein wird, entsprechend wird er wohl dann auch seinen Spread ausweiten bei größeren Orders.

[Anleger Klein]

Ja

Ich habe es etwas vereinfacht, du hast Recht, dennoch kauft er im Prinzip schon bei der Fondsgesellschaft ein denn auch ein Tausch ist im Endeffekt ein Kauf, nur Ware-Ware statt Ware-Geld. Wichtig ist das der Markteinfluss des ETF-Käufers auf den ETF-Kurs wirksam gemindert wird.

 

Details hier bei iShares

[Ramstein]

Wenn ich das richtig überblicke, dann kauft der Marketmaker keine Stück bei der Fondsgesellschaft ein, sondern er tauscht Sie gegen die darin enthaltenen Titel.

Wenn Du also eine größer Position eines ETFs kaufst, dann wird der Marketmaker in der Regel umgehend die Gegengeschäfte dazu tätigen:

Er kauft am Markt die im Index enhtaltenen Titel mit der entsprechenden Index Gewichtung in Bezug auf Deine Order ein.

Am Tagesende tauscht er die Einzelaktien gegen ETF Stücke bei der KAG.

Kann zutreffen, muss aber nicht. Bei SWAP-ETFs eher sehr unwahrscheinlich. Aber Wikipedia beschreibt es.