Halbleiterunternehmen

[ebdem]

Der Name SK Hynix fällt ja hier auch öfter. Ihr könnt gerne mal hier reinschauen, um etwas mehr über den Halbleitermarkt und das Unternehmen zu erfahren:

 

[Schildkröte]

Zitat

Der Darmstädter Merck-Konzern will mit einer Milliardenübernahme in den USA sein Geschäft mit der Elektronikindustrie ausbauen. Das Dax-Unternehmen hat ein Auge auf den amerikanischen Halbleiterzulieferer Versum Materials geworfen und bietet 5,9 Milliarden Dollar in bar

Hier der vollständige Artikel aus dem manager magazin.

 

Die Aktie ging im Zuge dessen dann gestern mal eben so um 43% durch die Decke.

[Schildkröte]

Anlässlich der jüngsten Übernahme einer Sparte von Intel durch Apple ein Branchenabriss der FAZ. Ist vielleicht etwas durch die deutsche bzw. europäische Brille betrachtet geschrieben. Konkret geht es um Infineon, Bosch und Trumpf.

 

Eine abermalige Fokussierung auf die Halbleiterfähigkeiten sei in Europa dringend erforderlich. Dafür gebe es neue Chancen, da neue Spezialchips Mehrzweckchips teilweise ersetzen. Und: Eine neue Generation von Spezialchips für die Künstliche Intelligenz werde die Landschaft der Halbleiter noch weiter verändern.

[Schildkröte]

Zitat

Die Zäsur ist die Ankündigung Apples, langfristig mit Intel und der X86-Prozessorenarchitektur zu brechen und seine hauseigenen mobilen Prozessoren in die Mac-Rechner zu bringen. Smartphone-Prozessoren im Notebook? Damit soll ein Leistungsschub einhergehen, und die mobilen Geräte rücken dichter an die Mac-Rechner. Der Plattformwechsel ist jedoch nicht nur der Wechsel des Hardwarelieferanten, sondern bedeutet auch, dass sämtliche Software angepasst werden muss. Eine Herkulesaufgabe, die Jahre dauert.

Hier der vollständige FAZ-Artikel über Apple's bei der diesjährigen Worldwide Developers Conference, WWDC vorgestellten Innovationen.

[reko]

vor 3 Stunden von Schildkröte:

Apples, langfristig mit Intel und der X86-Prozessorenarchitektur zu brechen

Das Ende der 42 jährigen x86 Architektur? Das hätte dann auch Auswirkungen auf Intel und Microsoft.

Ähnliches:

2018 Bericht über Apples Intel-Abschied führt zu Kurssturz

 

Gegenmeinung:

2016 Linus Torvalds: ARM kann es gar nicht mit x86 aufnehmen

"Der Befehlssatz und der Kern einer CPU sind nicht besonders wichtig"

In den Kommentaren wurde auch damals bereits über den Einsatz von ARM CPUs in Macs spekuliert.

 

[Schildkröte]

Zitat

Nach Apple will laut Insidern auch der Softwareriese Microsoft unabhängiger vom Chiphersteller Intel werden. Der größte Software-Konzern der Welt nutze Technologie des Chip-Designers Arm für die Arbeit an einem Prozessor für Server in Datenzentren.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[krett]

vor 19 Minuten von Schildkröte:

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

 

Nach deinem Zitat ist Apple da aber nicht der passende Vergleich, eher Amazon. Amazon hat ja schon eigene ARM Prozessoren in seinen Rechenzentren im Einsatz. Das macht es für Microsoft auch einfacher, weil man keinen komplexen Alles-Könner Prozessor wie Apple entwickeln muss (worauf Apple ja 10 Jahre hingearbeitet hat), sondern man kann mit bestimmten Anwendungen anfangen und andere Anwendungen noch auf Intel/AMD Prozessoren laufen lassen.

 

Ein weiteres Zeichen dafür, dass Intel das schlimmste noch bevor steht.

[Dandy]

Meiner Meinung nach, wenn wir schon über Zukunftsmusik diskutieren wollen, dann sollte man sich RISC-V genauer ansehen. Die Stärke bei ARM ist eher das Teilen von Prozessordesigns zwischen den Chipdesignern. Auch wenn Apples CPU-Design, das aufgrund der Architekturlizenz die sie von ARM (für sehr viel Geld) gekauft haben, zwar ein eigenständiges ist, aber eben dennoch vieles von den Standardprozessoren von ARM übernommen hat. Damit konnten sie sich auf die für sie wesentlichen Verbesserungen des Prozessors konzentrieren und mussten nicht, wie Intel und AMD mit ihren vielen Jahrzehnten an Erfahrung, von Grund auf alles selbst entwickeln. 

 

Was hat das mit RISC-V zu tun? Nun, RISC-V geht noch einen Schritt weiter und gibt den Grundbefehlssatz einfach als frei lizenzierbares Gut her. Ein kleiner aber genialer Schachzug der Uni Berkeley. Im Prinzip handelt es sich dabei um das Linux unter den Prozessoren. Da niemand den Befehlssatz kontrollieren kann/darf, kann jeder auf dessen Basis kompatible Prozessoren bauen, ohne Geld fließen zu lassen oder Lizenzverträge aufsetze zu müssen. Die Lizenz von RISC-V ist übrigens ähnlich einer Apache Lizenz und nicht etwa einer GNU Lizenz. Letztere ist ja bei Linux üblich. Diese verpflichtet zur Veröffentlichung von Implementierungen, die auf GNU Software basiert, also auch deren Erweiterungen. Die RISC-V Lizenz fordert das nicht, das heißt, ein Prozessor auf RISC-V Basis muss nicht offengelegt werden und kann damit kommerzialisiert werden. Ein wichtiger Unterschied, denn sonst wäre es schwierig, mit RISC-V Chips Geld verdienen zu können, weil sonst immer gleich Nachbauten erscheinen würden (Hardware ist eben nicht kostenfrei vervielfältigbar und an der Stelle eben auch nicht mit allen Software-Lizenzmodellen vereinbar). 

 

Gegenüber ARM hat es aber den großen Vorteil, dass jeder, der es möchte und kann, einen RISC-V kompatiblen Prozessor erstellen kann und verkaufen darf. Diese Designs dürfen auch frei weitergegeben werden, wie heute schon von manchen Unis. Damit können also Prozessoren entworfen werden, die im Grundbefehlssatz miteinander kompatibel, aber eben optimiert auf bestimmte Anwendungen sind. Zum Beispiel kann man einen Prozessor entwickeln, der sich perfekt für KI eignet, einen der perfekt mit Rechenbeschleunigern harmoniert, einen der sich gut für Renderaufgaben eignet, einer für Standard-Rechenzentren, einen Number-Cruncher für Großrechner etc. Für ARM sind diese ganzen Spezialisierungen viel zu aufwändig, aber bei RISC-V kann jeder, ob Unternehmen oder Universität, sich an die Aufgabe ranmachen und sie auch kommerzialisieren. Eine Architekturlizenz für ARM Prozessoren können (und wollen) sich hingegen nur wenige in der Welt leisten.

 

Im Controllebereich ist ARM schon heute durch RISC-V massiv unter Druck. Es ist überhaupt kein Problem, einen stromsparenden Prozessor ähnlich wie ARM Controller (Cortex M Serie) zu designen. Im Gegenteil, es ist sogar relativ leicht damit möglich, einen stromsparenderen Controller damit zu bauen, denn im Gegensatz zu den ARM Prozessoren darf man RISC-V Cores beliebig verändern und erweitern. 

 

Sicherlich wird es dauern, bis das so weit ist, aber die Zukunft der Prozessorwelt wird wahrscheinlich RISC-V oder ähnlichen Lizenzmodellen gehören. Ähnlich wie Microsoft es nie geschafft hat, Windows überall reinzubringen, aber Linux eben schon, vom Handy, Auto, Router bis ins Rechenzentrum. Überall umgeben uns Linux basierte Systeme, ohne dass wir es wahrnehmen. Nur unsere PCs laufen noch überwiegend mit Windows, die Urdomäne von Microsoft. Ähnlich wird es vermutlich mit RISC-V kommen. Schon bald werden sie uns immer mehr umgeben, bis sie auch das High-End, wie bspw. Rechenzentren, erobern. Ob sie dann irgendwann auch noch unseren PCs oder Smartphones stecken werden, ist dann fast schon Nebensache. Meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit. Ich denke das war auch einer der Gründe, warum Softbank ARM verkauft hat. 

 

Als ein konkretes Beispiel: IBM hat mit Open-Power ja ausgewachsene Serverprozessoren offengelegt. Es wäre keine sonderlich schwierige Aufgabe, diese Prozessoren mit einem RISC-V Befehlssatz umzubauen und schon hat man einen ausgewachsenen Serverprozessor und muss noch nicht mal Lizenzgebühren dafür zahlen. Es hat schon seine Gründe, weshalb China und Europa ganz massiv auf den RISC-V Zug aufspringen.

 

Aber gut, das hat jetzt alles nicht sonderlich viel mit Halbleiterunternehmen zu tun. Streng genommen sind weder Apple, ARM, NVIDIA, AMD et. al. Halbleiterunternehmen, da sie die Halbleiterproduktion in Auftrag geben (bspw. bei TSMC oder Samsung).

[Ramstein]

Das klingt erst mal sehr positiv, ist aber nicht die ganze Wahrheit, wie man z. B. hier lesen kann:

https://www.elektroniknet.de/halbleiter/prozessoren/fuer-wen-risc-v-eine-alternative-ist.179254.html

[Dandy]

Worauf bezieht sich deine Aussage denn konkret? Ein Link ist kein Argument. Davon abgesehen habe ich nie für mich in Anspruch gestellt, so etwas wie "die ganze Wahrheit" zu verbreiten. Ich kann jedenfalls nichts in dem Artikel rauslesen, was meine grundsätzlichen Aussagen irgendwie revidieren würde. Dass es im Detail immer etwas komplizierter ist, liegt in der Natur der Sache. Das ist hier ja immer noch ein Forum für Anleger und kein Elektronikforum. Hier zählt eher das große Ganze, würde ich sagen.

[cephei]

Am 19.12.2020 um 18:00 von Dandy:

Ähnlich wird es vermutlich mit RISC-V kommen. Schon bald werden sie uns immer mehr umgeben, bis sie auch das High-End, wie bspw. Rechenzentren, erobern. Ob sie dann irgendwann auch noch unseren PCs oder Smartphones stecken werden, ist dann fast schon Nebensache. Meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit. Ich denke das war auch einer der Gründe, warum Softbank ARM verkauft hat. 

Auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema - für die Forschung ist RISC-V natürlich ein Segen sondergleichen. Denn so hat man eine gemeinsame Basis, um mit Befehlssätzen (ISA) zu experimentieren. Bei ARM ist das z.B. nicht möglich, denn deren Architektur darf man nicht verändern - es sei denn man heißt Apple und bezahlt viel Geld. ARM scheint auch tatsächlich ordentlich zu schwitzen, denn sie haben es für nötig gehalten (1) eine Website zu veröffentlichen, um RISC-V zu diskreditieren (2) bestimmte Architekturen (M0) kostenlos nutzbar zu machen. [Disclaimer: Wahrscheinlich nicht immer und für jeden, aber man wird jetzt nicht mehr direkt zur Kasse gebeten.]. ARM scheint RISC-V also tatsächlich als ernste Bedrohung zu sehen.

 

Im Rechenzentrum oder auf dem Desktop wird RISC-V aber sicher weiterhin eher die Ausnahme als die Regel bleiben. x86 und x86-64 haben so viele konkurrierende Architekturen überlebt - sie werden auch RISC-V überleben. Wer spricht heute noch über Itanium, SPARC, PowerPC oder Alpha? Die letzten beiden wurden auch von Windows NT4 unterstützt, hat trotzdem nicht geholfen.

 

Der Grund, warum RISC-V toll ist, wird langfristig allerdings auch ein Fluch werden, genau wie bei Linux: Jeder darf es anpassen, jeder wird es anpassen. Am Ende wird es eine riesige Fragmentierung geben. Software, die für RISC-V Prozessor "A" kompiliert wurde, läuft eventuell nicht auf "B". Bei x86 oder ARM gibt es das Problem nicht, bzw. nur sehr bedingt (natürlich gibt es auch da noch Befehlssatzerweiterungen), eben weil die Architekturen geschlossen sind.

 

Und Software ist dann auch sowieso der nächste Punkt. Der tollste Prozessor nützt nichts, wenn es keine Software gibt, die auf ihm läuft. Nutzt man nicht gerade Java oder .NET ist es eine Höllenarbeit, Software auf einer anderen Architektur lauffähig zu machen. Und das setzt voraus, dass man Zugriff auf die Sourcen hat. Und jemanden, der sich damit auskennt. Hier muss es auch erstmal einen nennenswerten Vorteil geben - was sollte der für die meisten Firmen und Konzerne sein? Durch RISC-V werden Server nicht auf einmal 50% günstiger. Kostentreiber sind auch hier Zertifizierung und Support, das wird mit RISC-V genau so fällig. Dann müssen sich die Kosten, die Software umzubauen, auch erstmal amortisieren. Da bin ich auf entsprechende Berechnungen gespannt.

 

Um jetzt zum Zitat zurückzukommen: Ich weiß nicht, was du unter "schon bald" verstehst. Aber die nächsten 20 Jahre sehen wir RISC-V nicht in High-End-Workstations oder im großen Stil in Rechenzentren. Wenn überhaupt jemals.

 

Am 19.12.2020 um 18:00 von Dandy:

 Überall umgeben uns Linux basierte Systeme, ohne dass wir es wahrnehmen.

Windows übrigens auch: Geldautomaten, Kassen, Werbe-/Anzeigetafeln, Medizingeräte, ...

 

 

Ich würde mir eher die Frage stellen, warum sich Intel und AMD jeweils einen der größten FPGA-Hersteller einverleibt haben. Das Thema Co-Prozessoren ist nämlich schon jetzt akut und kommt zum Einsatz.

[Dandy]

vor 11 Minuten von cephei:

Im Rechenzentrum oder auf dem Desktop wird RISC-V aber sicher weiterhin eher die Ausnahme als die Regel bleiben. x86 und x86-64 haben so viele konkurrierende Architekturen überlebt - sie werden auch RISC-V überleben. Wer spricht heute noch über Itanium, SPARC, PowerPC oder Alpha? Die letzten beiden wurden auch von Windows NT4 unterstützt, hat trotzdem nicht geholfen.

RISC-V wird den Markt von unten erobern. Der Vorteil von RISC-V ist nicht der, dass es ein irgendwie toller Befehlssatz wäre, da geben die RISC Befehlssätze sich meist nicht viel, sondern schlicht die Tatsache, dass ihn jeder nach Belieben verwenden darf (im Rahmen der Open-Source Lizenz halt). Jeder, der etwas an einem Prozessor verbessern will/muss oder kann, kann es einfach tun, ohne ewig Lizenzverträge auszuhandeln und horrende Gebühren zu bezahlen. Universitäten können Dinge einfach ausprobieren, das Militär kann die Porzessoren nach Belieben integrieren und mit Spezialitäten ausstatten, wie auch die Industrie. Es können Supercomputer mit ASICs aufgebaut werden, die spezielle Erweiterungen für die konkrete Aufgabe dieser Server enthalten, ohne FPGA Beschleuniger oder anderes einbinden zu müssen. Der Vorteil ist das Ökosystem, das sich darum bilden kann (in meinen Augen wird). Das ist von keinem kommerziellen Anbieter zu schlagen, weder ARM noch x86.

vor 11 Minuten von cephei:

Der Grund, warum RISC-V toll ist, wird langfristig allerdings auch ein Fluch werden, genau wie bei Linux: Jeder darf es anpassen, jeder wird es anpassen. Am Ende wird es eine riesige Fragmentierung geben. Software, die für RISC-V Prozessor "A" kompiliert wurde, läuft eventuell nicht auf "B". Bei x86 oder ARM gibt es das Problem nicht, bzw. nur sehr bedingt (natürlich gibt es auch da noch Befehlssatzerweiterungen), eben weil die Architekturen geschlossen sind.

Absolut, wie immer in diesem kreativen Raum. Standardisierung tut Not und ist Pflicht. Da ist es ein weiter Weg, aber es werden schon Fakten geschaffen und das drumherum der Prozessoren, wie Debug-Infrastruktur, Befehlserweiterungen und Schnittstellen entsteht langsam. Mit der Zeit werden aus diesem Bereich die Standards kommen, die bei den bisherigen Prozessoren fehlen (aus strategischen Gründen oder weil man es verschlafen hat).

vor 11 Minuten von cephei:

Und Software ist dann auch sowieso der nächste Punkt. Der tollste Prozessor nützt nichts, wenn es keine Software gibt, die auf ihm läuft. Nutzt man nicht gerade Java oder .NET ist es eine Höllenarbeit, Software auf einer anderen Architektur lauffähig zu machen. Und das setzt voraus, dass man Zugriff auf die Sourcen hat. Und jemanden, der sich damit auskennt. Hier muss es auch erstmal einen nennenswerten Vorteil geben - was sollte der für die meisten Firmen und Konzerne sein? Durch RISC-V werden Server nicht auf einmal 50% günstiger. Kostentreiber sind auch hier Zertifizierung und Support, das wird mit RISC-V genau so fällig. Dann müssen sich die Kosten, die Software umzubauen, auch erstmal amortisieren. Da bin ich auf entsprechende Berechnungen gespannt.

Den Vorteil muss man auch aus geopolitischer Sicht sehen. Insbesondere China, durchaus aber auch Europa haben ein Interesse daran, aus dem engen Griff der USA beim Thema Prozessoren zu kommen. Das hat mit Geld aber auch mit Trumps Erpressungspolitik zu tun. Kommen die Prozessoren aus China, dann können die USA hier keinen Druck mehr aufbauen. Dazu kommen wirtschaftliche Interessen. Statt Intel und ARM das Geld in den Rachen zu werfen, kann man die Marge für sich behalten und natürlich die Synergieffekte aus der offenen Architektur nutzen, die gewaltig sind und weder Intel noch x86 zur Verfügung haben.

vor 11 Minuten von cephei:

Um jetzt zum Zitat zurückzukommen: Ich weiß nicht, was du unter "schon bald" verstehst. Aber die nächsten 20 Jahre sehen wir RISC-V nicht in High-End-Workstations oder im großen Stil in Rechenzentren. Wenn überhaupt jemals.

Werden wir sehen. RISC-V umgibt uns immer mehr im Controllerbereich und wandert langsam die Wertschöpfungskette hoch, so wie ARM damals auch. Wie schnell das geht wird auch von Europa und China abhängen, wie ernst sie das Thema nehmen.

[cephei]

Die Abhängigkeit von den USA ist ein Faktor, den ich nicht berücksichtigt habe, das stimmt. China geht das allerdings schon aktiv an und entwickelt eigene Prozessoren. Aber - welch Wunder - nicht auf RISC-V-Basis, sondern x86. Eine russische Eigenentwicklung ist ebenfalls x86-Kompatibel.

 

Dazu kommt:

Zitat

The Zhaoxin ZX-C+ 4701 CPU was reviewed in 2020, and showed significantly worse performance against older Intel (i5 2500K) and AMD (Athlon 3000G) processors

Die können also nicht mal ansatzweise mit 10 Jahre alten AMD/Intel CPUs mithalten. Immerhin läuft sämtliche Software schonmal: Ein riesiger Vorteil im Gegensatz zu RISC-V - trotzdem die Frage, wer sich sowas antut. Das kommt wirklich nur in Frage für Militär- oder Hochsicherheitsanwendungen, nicht für den Massenmarkt. Und auch hier wieder die Frage nach der Software: Auf den Desktops, auch denen der Regierung, läuft Windows. Da ist sie wieder, die Abhängigkeit von den USA. Wenn schon geopolitisch, dann auch ganzheitlich - von der Software bis zur Hardware, und dort vom Mainboard, über Arbeitsspeicher, Grafikkarte und sonstigem zur CPU. 

 

RISC-V für den Desktop, Server, Workstations? Auch da wird die Performance erstmal 10-15 Jahre hinter denen aktueller x86 CPUs sein. Die Erfahrung, die Intel und AMD beim Thema Fertigung haben, muss man erstmal nachholen. Und natürlich auch wieder: Software. Die wird seit Jahrzehnten auf x86 optimiert. Auch das muss man erstmal nachholen. Und deswegen sehe ich hier kein RISC-V, nicht die nächsten Jahrzehnte. Manchmal erinnert mich das an die "Das Jahr X wird das Jahr von Linux auf dem Desktop"-Diskussionen  

 

Also nicht falsch verstehen: Im Controllerbereich (IoT, Festplatten, ...) wird RISC-V ein großes Ding. Aber die Controller sind hochoptimiert, spezialisiert, erledigen nur spezifizierte Aufgaben und das wars. Der Controller und die Software werden immer zusammenbleiben - weder muss der Controller Drittanbietersoftware ausführen noch muss die Software von Western Digital bei Samsung laufen.

 

 

Wie dem auch sei. Wie investiert man eigentlich in RISC-V?  Auch wenn RISC-V toll ist, können Firmen wie SiFive trotzdem wieder verschwinden. 

 

Und irgendwie muss ich auch gerade an Transmeta denken.

[Dandy]

vor einer Stunde von cephei:

Wie dem auch sei. Wie investiert man eigentlich in RISC-V?  Auch wenn RISC-V toll ist, können Firmen wie SiFive trotzdem wieder verschwinden.

War auch nicht als Investmentidee gemeint. Ich habe mir die Gedanken auch schon gemacht, aber bisher kenne ich keine Firma, bei der ich mir sicher wäre, dass sie längere Zeit überlebt. Eher werden die irgendwann aufgekauft. Die Frage wird vermutlich eher sein, wer am stärksten davon profitiert um den Aufwand zu treiben und ganz vorne mitzuarbeiten. Das können viele Firmen sein, auch bspw. Intel, AMD oder NVIDIA. Die können auch auf RISC-V Basis gute CPUs machen.

 

Was die Geopolitik angeht:

 

Die stark finanzierte European Processor Initiative setzt auf RISC-V und in China ist die Entwicklung schon in voller Fahrt.

 

Aktuell steckt in RISC-V mit Abstand die meiste Dynamik im Prozessorbereich.

[RobertGray]

Da ich zu TSMC keinen Thread gefunden habe kommt's hier hin:

 

Zitat

Taiwan-Chip-Krise bei Autos ruft Altmaier auf den Plan

FRANKFURT (Dow Jones) - Die massiven Engpässe der deutschen Autoindustrie bei wichtigen Halbleiterprodukten wie Mikrochips und Sensoren rufen nun auch Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) auf den Plan. Wie die "Saarbrücker Zeitung" berichtet, hat sich der Minister per Brief an die taiwanesische Regierung gewandt und um Hilfe bei der Lösung der aktuellen Versorgungsprobleme gebeten. Das Schreiben liegt der Zeitung vor.

Taiwan ist Sitz des Herstellers TSMC, der für die deutsche Automobilindustrie der zentrale Lieferant ist.

Quelle: https://news.guidants.com/#!Artikel?id=9144501

[Dandy]

Na, ob Altmaier da viel ausrichten kann. TSMC muss einem, bei all dem Erfolg, ja schon fast Leid tun. Alle zupfen sie jetzt an ihrem Rockzipfel. Letztlich wird das an der Situation auch nicht viel ändern. Bekommt einer mehr, bekommt der andere weniger. TSMC hat ja angekündigt dieses Jahr alleine 20 Milliarden (!) Dollar zu investieren (so weit ich weiß die größte Einzelinvestition eines Unternehmens in Anlagen und Fabriken weltweit), um Ihre Kapazitäten auszubauen. Es hilft aber nichts, sowas passiert nicht von heute auf morgen.

 

Die Autobauer müssen halt auch ihre Lagerhaltung (bzw. das Fehlen derselben) in Frage stellen. Statt immer so zu tun, als hätten sich die Zulieferer nach ihnen zu richten, sollten sie sich lieber mal auf die Zulieferer im Halbleiterbereich einstellen. TSMC braucht die Autobauer nicht. Diese haben sich nach denen zu richten, nicht umgekehrt.

[Cai Shen]

Zumal sich die Frage stellt, in welchem Prozess die Prozessoren / Microcontroller der Autoindustrie oder gar Sensoren gefertigt werden.

Die brauchen doch nicht die neuesten Fertigungstechnologien, die wirklich knapp sind.

Etwas gröbere Strukturen gelten auch als robuster und meist auch spannungsfester, was im Automobilbereich sicher von Vorteil ist.

 

Bosch hat seine Chipfabrik der "Zukunft" im Jahr 2018 sicher nicht für feinste Strukturen ausgelegt und eine Milliarde werden die nicht leichtfertig in den Sand setzen.

 

Zitat

Daher investiert Bosch derzeit rund 1 Milliarde Euro in Dresden. Keine zwei Kilometer entfernt von Globalfoundries sollen ab 2021 rund 700 Menschen Sensoren und andere Bauelemente unter anderem für Autos fertigen.
Solche Chips und mikromechanische Systeme (MEMS) haben mit minimal 65 nm bisher allerdings deutlich gröbere Strukturen als Prozessoren von Intel (14 nm), AMD (12 nm), Qualcomm (10 nm) oder Apple (7 nm).

https://www.heise.de/select/ct/2018/24/1543034555426943

 

[krett]

vor 52 Minuten von Cai Shen:

Zumal sich die Frage stellt, in welchem Prozess die Prozessoren / Microcontroller der Autoindustrie oder gar Sensoren gefertigt werden.

Die brauchen doch nicht die neuesten Fertigungstechnologien, die wirklich knapp sind.

 

im Zweifel reicht ein einziger Chip, der knapp ist. Klar kann man in der Regel irgendwie ausweichen auf andere/bessere/schlechtere Alternativen, aber das kann Monate dauern.

Also bringts dir nix wenn 90% der Chips von Bosch um die Ecke kommen, wenn z.B. der Hauprozessor von TSMC aus Taiwan kommt.... und knapp ist.

 

Wie ich es sehe ist die ein selbst verursachtes Problem der Autoindustrie. Wenn solch elementar wichtigen Teile von nur einem Zulieferer in Taiwan kommen, dürfte man nicht auf Just-In-Time Lieferung setzen. 

[Dandy]

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Zumal sich die Frage stellt, in welchem Prozess die Prozessoren / Microcontroller der Autoindustrie oder gar Sensoren gefertigt werden.

Die brauchen doch nicht die neuesten Fertigungstechnologien, die wirklich knapp sind.

Etwas gröbere Strukturen gelten auch als robuster und meist auch spannungsfester, was im Automobilbereich sicher von Vorteil ist.

Meines Wissens nach sind durchaus auch die älteren Prozesse, also 28nm aufwärts, sehr gut ausgelastet. Der Markt wächst insgesamt sehr stark. TSMC ist auch bei älteren Prozessen ein sehr großer Lieferant. Nicht so dominierend (Infineon fertigt bspw. in Dresden bis runter auf 65nm, Globalfoundries bis 12nm), aber TSMC wird trotzdem ganz gerne genommen, weil sie halt zuverlässig sind, große Mengen liefern können, sehr ausgereifte und stabile Fertigungsprozesse haben und Qualität pünktlich liefern. Ich habe das selbst schon mitbekommen. Preislich ist TSMC bei diesen Prozessen auch absolut konkurrenzfähig - denen sind da die Marktanteile wahrscheinlich wichtiger als die Margen. Letztere machen sie bei den kleineren Prozessstrukturen reichlich und so hungern sie Ihre Konkurrenten aus (bzw. haben sie schon). Sprich: Auch die Automobilindustrie hängt an deren Tropf, nicht mit allen Chips, aber sicherlich genügend.

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Bosch hat seine Chipfabrik der "Zukunft" im Jahr 2018 sicher nicht für feinste Strukturen ausgelegt und eine Milliarde werden die nicht leichtfertig in den Sand setzen.

 

https://www.heise.de/select/ct/2018/24/1543034555426943

 

Ja, Bosch ist aber ein anders gelagerter Fall. Zuerst einmal ist es meines Wissens nach keine Foundry. Außerdem stellt Bosch Mixed-Signal ICs her, das sind Chips auf denen Digitalschaltungen zusammen mit Analogschaltungen integriert sind. Für Analogschaltungen eignen sich die High-End Prozesse überhaupt nicht gut. Da sind gut abgehangene, gut kontrollierbare und variantenreiche Prozesse gefragt. 180nm ist z.B. ein sehr beliebter Analogprozess, gibt aber durchaus auch noch welche mit gröberen Strukturen. TSMC ist übrigens auch hier ein sehr großer (und beliebter) Anbieter. 

 

Bosch wird den 65nm Prozess vermutlich deshalb gewählt haben, weil man darauf noch ordentliche Mengen Transistoren für Digitalschaltungen unterbringen kann. Für moderne Mixed-Signal Chips sicherlich ein guter Kompromiss. Aber wie gesagt: Den Autobauern wird das nicht helfen.

 

Übrigens, nur ganz an Rande, beeindruckt es mich sehr, was Bosch da macht. Während alle ehemaligen Halbleiterhersteller quasi die Flinte ins Korn geworfen haben und kein Geld mehr in neue Fabs gesteckt haben, geht hier ausgerechnet ein Zulieferer hin, der auch noch eine Stiftung ist, und baut kurzerhand für eine Milliarde in Deutschland (!) eine Fab um international noch besser bei Sensoren konkurrieren zu können, weil sie damit alle Parameter selbst in der Hand haben. Mehr davon, bitte!

 

Zitat

 

Wie ich es sehe ist die ein selbst verursachtes Problem der Autoindustrie. Wenn solch elementar wichtigen Teile von nur einem Zulieferer in Taiwan kommen, dürfte man nicht auf Just-In-Time Lieferung setzen. 

Jo, ich würde mal sagen, Fehlplanung in Verbindung mit völlig falsch eingeschätztem Kräfteverhältnis. Die Tatsache, dass die Autohersteller die Chips in der Regel zukaufen und gar nicht wissen, von wem die ursprünglich produziert werden, kommt sicher erschwerend hinzu. 

 

Mal davon abgesehen glaube ich genauso, dass die Hauptprozessoren in den Autos heutzutage durchaus ziemlich leistungsfähig sind und damit auf modernen (aber jetzt nicht gerade High-End) Prozessen hergestellt werden. Denke da wird heute schon einiges in 28nm laufen und da kommt wieder sehr viel von TSMC:

[Cai Shen]

@DandyDanke für deinen wie immer sehr sachkundigen Beitrag zum Thema Halbleiter.

[Dandy]

Gerne doch! Lockdown ist eh langweilig und wenn es gerade so gut wie derzeit läuft, dann schreibt man natürlich auch gerne drüber.

 

Aber das wird auch nicht ewig so bleiben. Die Halbleiterindustrie ist für seine Schweinezyklen bekannt und berüchtigt. Zwar sind sie nicht mehr so ausgeprägt wie früher (insbesondere bei Speichern nicht), aber da kommen auch wieder schlechtere Zeiten, wenn sich alle die Lager vollgestopft haben und die Leute auch mal wieder nach draußen gehen, statt sich nur vor den Rechner zu setzen. Frag mich jetzt aber nicht, wann das sein wird 

 

Auf längere Sicht (5+ Jahre) erwarte ich aber eine weiterhin sehr robuste Nachfrage in dem Markt. Natürlich profitieren nicht alle gleichermaßen. Es gibt Gewinner und Verlierer und es ist nicht so einfach, die im Vorfeld zu identifizieren. Ich hatte zum Beispiel TSMC zu einem, rückwärts betrachtet, völlig dämlichen Zeitpunkt verkauft, weil ich Intel geglaubt habe, dass sie ihnen starke Konkurrenz machen werden (wie das ausging wissen wir ja heute). Auch ASML hatte ich mir zeitweise schwer überlegt zu kaufen, eben weil sie das Monopol auf EUV haben und das zwingend nötig für die High-End Prozesse ist. Das weiß man schließlich nicht erst seit gestern. Nur dachte ich mir, wegen der starken Beteiligungen von Samsung, Intel, TSMC und Co, direkt als Aktionäre an der Firma ASML, dass die denen damit auch die Preise diktieren können würden und am Ende nicht so viel für ASML bei rum käme. Tja, wie das ausging, wissen wir heute auch. Ein holländischer Anlagenbauer ist plötzlich so hoch bewertet wie welche der größten europäischen Aktiengesellschaften. Verrückte Welt. 

 

Naja, das Leben ist eine Kette aus vertanen Chancen. Was soll's.

[wertpapiertiger]

Am 21.1.2021 um 13:41 von cephei:

Die Abhängigkeit von den USA ist ein Faktor, den ich nicht berücksichtigt habe, das stimmt. China geht das allerdings schon aktiv an und entwickelt eigene Prozessoren. Aber - welch Wunder - nicht auf RISC-V-Basis, sondern x86. Eine russische Eigenentwicklung ist ebenfalls x86-Kompatibel.

...du hast keine Vorstellung was mit Risc-V gerade ein Zug anrauscht, nicht nur komplementäre Designs die ARM/x86 unterstützen sondern auch HPC/AI Systeme Beispiel : Xuantie 910

 

vor 49 Minuten von Dandy:

Mal davon abgesehen glaube ich genauso, dass die Hauptprozessoren in den Autos heutzutage durchaus ziemlich leistungsfähig sind und damit auf modernen (aber jetzt nicht gerade High-End) Prozessen hergestellt werden. Denke da wird heute schon einiges in 28nm laufen und da kommt wieder sehr viel von TSMC:

z.B. Renesas R-Car ist auf 16nm und 12nm FF bei TSMC. NXP z.B. bei Infotainment /Cockpit auf 16nm FF und wird dieses Jahr auf TSMCs 5nm für SoCs die Domaincontrol, Networking, Antriebsmanagement betreffen, gehen

 

[Dandy]

Zitat

Ja, RISC-V wird eine der nächsten großen Disruptionen, so weit lehne ich mich aus dem Fenster.

Wenn man vom Teufel spricht: Alibaba portiert Android auf RISC-V. Ist ziemlich eindeutig, dass die Chinesen sich von den USA unabhäniger machen wollen, nach der ganzen Misere mit Huawei. Da herrscht starker Druck dahinter.

 

 

[Musterboo]

Am 24.1.2021 um 18:04 von Dandy:

Na, ob Altmaier da viel ausrichten kann. TSMC muss einem, bei all dem Erfolg, ja schon fast Leid tun. Alle zupfen sie jetzt an ihrem Rockzipfel. Letztlich wird das an der Situation auch nicht viel ändern. Bekommt einer mehr, bekommt der andere weniger. TSMC hat ja angekündigt dieses Jahr alleine 20 Milliarden (!) Dollar zu investieren (so weit ich weiß die größte Einzelinvestition eines Unternehmens in Anlagen und Fabriken weltweit), um Ihre Kapazitäten auszubauen. Es hilft aber nichts, sowas passiert nicht von heute auf morgen.

 

Die Autobauer müssen halt auch ihre Lagerhaltung (bzw. das Fehlen derselben) in Frage stellen. Statt immer so zu tun, als hätten sich die Zulieferer nach ihnen zu richten, sollten sie sich lieber mal auf die Zulieferer im Halbleiterbereich einstellen. TSMC braucht die Autobauer nicht. Diese haben sich nach denen zu richten, nicht umgekehrt.

"Um die Abhängigkeiten von asiatischen Zulieferern zu reduzieren und ähnliche Probleme in Zukunft zu vermeiden, plane die Regierung in Berlin nun, die staatliche Unterstützung für den Aufbau von Produktionskapazitäten von Halbleitern in Deutschland und Europa zu erhöhen"

 

Den Satz halte ich schon für sehr interessant. 

Die Politik kann da schon einiges tun um TSMC einen Standort in Deutschland schmackhaft zu machen.

Wird zwar dauern, aber durchaus vorstellbar.

Bei den Amis stampfen die ja jetzt auch ein Werk ausm Boden.

 

Dann haben wir bald nicht nur ne Giga Factory, sondern auch noch ne Nano Factory ...... (Schenkelklopfer).

 

TSMC ist auf jeden Fall weiter einer meiner Lieblinge.

[Dandy]

Ja, das ist vorstellbar. Es gibt ja schon Gerüchte darüber, dass Samsung am Kauf von Globalfoundries interessiert sein könnte. Das würde ihnen mit Dresden dann gleich eine relativ moderne Fertigungsstätte liefern. Wirklich State-of-the-Art ist dann nur noch Intel in Irland innerhalb von Europa, aber die kriegen das mit dem Foundry-Geschäft bisher nicht so recht gebacken.

 

TSMC könnte sich daher genötigt fühlen, auch in Europa Kapazitäten aufzubauen. Das würde natürlich auch ähnlichen Druck wie in den USA (den ursprünglich Trumps Regierung aufgebaut hat) benötigen und zudem hohe Subventionen. Das ist einfach die Krux im Halbleiterbereich. Überall auf der Welt wird es als Schlüsseltechnologie angesehen und man will unbedingt vorne mit dabei sein, also werden hohe, letztlich aber marktverzerrende, Subventionen bezahlt. Das war es auch, was in der Vergangenheit die Speicherzyklen immer noch weiter verschlimmert hat. Da war halt wieder irgendein Land, das über die Speichertechnologie bei den Halbleitern ganz vorne mitspielen wollte (Speicher galten früher als Einsteig in die moderne Halbleiterfertigung - das ist heute nicht mehr ganz so), letztlich aber damit nur allen die Preise kaputt gemacht hat und daraufhin immer wieder einzelne Unternehmen der Speicherbranhce pleite gingen. Nun sind derer nur noch 5 übrig (Flash + DRAM wohlbemerkt) und teilen sich den Weltmarkt brav auf, ohne sich dabei ein Auge auzuhacken. Das Geld ist verloren und ein Oligopol mit vielleicht einzelnen Staaten (insbesondere Südkorea) haben das Geschäft gemacht.

 

TSMC hat halt das Problem, dass sie nur sehr ungern Fertigungs-Know-How weiterverbreiten. Intel würde es bspw. leichter haben herauszubekommen, wie das TSMC eigentlich hinkriegt, wenn TSMC eine Fertigungsstätte in den USA unterhalten würden, aus der man Personal (gepaart mit Insiderwissen) abwerben könnte. China hat ja massiv Personal von TSMC abgeworben um seine eigene Produktion aufzubauen und hat damit seltsam große Schritten machen können (bis die Trump Regierung, meiner Meinung nach an der Stelle zurecht, einen Keil in die Tür getrieben hat). Industriespionage ist ein großes Problem in der Branche.

 

Als Argument für eine Ansiedlung in der EU käme die zu starke Konzentration der Fabs von TSCM in Taiwan in die Diskussion. Das ist immer noch Erdbebengebiet und ein Ausfall größerer Teile der Produktion in Taiwan wären eine Katastrophe für viele Industrien in der Welt (siehe aktuell die Autoindustrie). Weder TSMC noch der Rest der Welt hätten daran ein Interesse.

 

Die EU muss auch mal ihr wirtschaftliches Gewicht und ihre politische Position in die Waagschale werfen und mehr einfordern. Europa hat immer noch sehr viel Schlüsseltechnologie in dem Bereich an der Hand (bspw. ASML). Da könnte man auch mal hingehen und sagen, dass TSMC die Maschinen in Zukunft nur noch so einfach bekommen wird, wenn sie auch Investitionen in Europa tätigen. Ansonsten kommen sie halt bevorzugt nach Südkorea, wenn die bereit sind zu invstieren. Die würden da ganz schnell handzahm werden. Natürlich ist das irgendwo wettbewerbsverzerrend, aber die Asiaten zeigen ja alle Nase lang, was sie von fairem Wettbewerb halten. Die nutzen das meist eh nur aus, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Da würde ich den Spieß als EU mal umdrehen. Am besten im Einklang mit den USA, da geben alle klein bei, auch die Chinesen.

 

Zitat

TSMC ist auf jeden Fall weiter einer meiner Lieblinge.

Ich weiß nicht. Da ist echt verdammt viel schon eingepreist. TSMC hat glaube ich eine ähnliche Marktkapitalisierung wie Samsung. Samsung hat zwar nur knapp 20% Foundry-Marktanteil im Vergleich zu den gut 50% von TSMC, dafür aber noch ein riesiges (und lukratives) Speichergeschäft (fast 50% Marktanteil weltweit) und eine immer noch lukrative Handysparte. Außerdem noch das Geschäft mit Displays und Consumer-Electronics, wenn auch mit niedrigen Margen. In Anbetracht der Anteilsgewissen am Foundry-Markt von Samsung und der extrem gut gefüllten Kasse (rund 100 Mrd auf der hohen Kante) finde ich Samsung als Invest viel interessanter. Wie erfolgreich sie in Zukunft im Foundry-Geschäft sein werden, muss man natürlich sehen, aber das gilt letztlich für TSMC ja auch.