Unzufrieden mit ETF-Sparplan

[CorvusCorax]

Wie viel Prozent von dem Bestandsvermögen sollen denn in ETFs investiert werden, wenn ich fragen darf? Bin absolut kein Freund davon Hals über Kopf Sachen bei der Geldanlage dingfest zu machen bzw. grundlegend zu ändern. Man sollte sich selbst und seine Risikotoleranz schon genau kennen, um von jetzt auf gleich an der Börse loszulegen. Bevor man irgendetwas tut, würde ich mir erstmal noch wesentlich mehr Zeit nehmen und mir erstmal Grundlagen aneignen, und das ist in ein oder zwei Tagen nicht getan. Aber gut, ich bin bei Portfolio-Veränderungen auch einer von der behutsamen Sorte. Ich überlege immer sehr lange, bevor ich überhaupt etwas kaufe. Nur eines sei gesagt: Ein "Anlagen-Notstand" (mein Unwort des Jahres) ist noch kein Grund unbedacht und unüberlegt mal ins Risiko zu gehen, wenn man gar nicht weiß, was für ein Risiko einen erwartet. So wie es aktuell viele machen - Prokon und andere Sachen lassen grüßen.

[chart]

Er geht doch nicht ins Risiko, er befindet sich doch schon zu einem gewissen teil im Risiko.

Nur sollte er wissen wie hoch das Risiko für ihn sein soll.

[Alaba]

"sie"

[Bass-T.]

Dax? Warum nicht.

Viele Zykliker und mit 30 Werten nur wenig diversifiziert. Warum sollte man so was im Depot haben wollen? Home bias pur.

 

Es muss ja nicht immer ausschließlich das standartmäßige breit diversifizierte Weltdepot sein. Und selbst wenn - warum nicht Zykliker für die Rendite dazunehmen? Ich finde in diesem Forumsbereich gehen die Beratungem viel zu sehr in Richtung ETF Weltdepot. Mann kann auch anders anlegen. Das ist nicht falsch.

[chart]

"sie"

 

oder es

[troi65]

Viele Zykliker und mit 30 Werten nur wenig diversifiziert. Warum sollte man so was im Depot haben wollen? Home bias pur.

 

Es muss ja nicht immer ausschließlich das standartmäßige breit diversifizierte Weltdepot sein. Und selbst wenn - warum nicht Zykliker für die Rendite dazunehmen? Ich finde in diesem Forumsbereich gehen die Beratungem viel zu sehr in Richtung ETF Weltdepot. Mann kann auch anders anlegen. Das ist nicht falsch.

 

Sehe ich nicht so !

Ich finde das völlig in Ordnung - und im Gegenteil eher richtig - wenn die "Beratung" hier vorzugsweise in Richtung Weltdepot geht.

[Stoxx]

Zusammenfassend würde es so aussehen.

 

iShares STOXX Europe 600 und

ComStage MSCI Europe Small Cap

 

ComStage MSCI Emerging Markets

 

ComStage MSCI USA Small Cap und

ComStage MSCI North America oder

iShares MSCI North America

 

ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF I

LU0392495023 / ETF114

iShares STOXX Europe 600

ComStage MSCI North America

ComStage MSCI Pacific ... fertig.

[chart]

Viele Zykliker und mit 30 Werten nur wenig diversifiziert. Warum sollte man so was im Depot haben wollen? Home bias pur.

 

Es muss ja nicht immer ausschließlich das standartmäßige breit diversifizierte Weltdepot sein. Und selbst wenn - warum nicht Zykliker für die Rendite dazunehmen? Ich finde in diesem Forumsbereich gehen die Beratungem viel zu sehr in Richtung ETF Weltdepot. Mann kann auch anders anlegen. Das ist nicht falsch.

 

Das ist richtig, wenn man bereit ist das Risiko zu tragen.

Nur die allerwenigsten wissen was es bedeutet. Viele bekommen aber schon kalte Füsse bei -20 bis -25% Verlust. Beim Dax ist das aber nicht wirklich viel.

[ZappBrannigan]

Das ist richtig, wenn man bereit ist das Risiko zu tragen.

Nur die allerwenigsten wissen was es bedeutet. Viele bekommen aber schon kalte Füsse bei -20 bis -25% Verlust. Beim Dax ist das aber nicht wirklich viel.

Und wenn man bereit ist für sein erhöhtes Risiko nicht angemessen entlohnt zu werden.

[freesteiler]

Es muss ja nicht immer ausschließlich das standartmäßige breit diversifizierte Weltdepot sein. Und selbst wenn - warum nicht Zykliker für die Rendite dazunehmen? Ich finde in diesem Forumsbereich gehen die Beratungem viel zu sehr in Richtung ETF Weltdepot. Mann kann auch anders anlegen. Das ist nicht falsch.

 

Was sollte daran auch falsch sein, jeder kann mit seinem Geld machen, was er will. Ihr geht es aber, wie man ganz klar an der prozentualen Verteilung der Aktien am Gesamtvermögen sehen kann, nicht darum, das letzte bisschen Rendite rauszuholen. Wieso sollte man bei diesem Profil also auf starke Zykliker setzen?

Wenn du schon vom Standardtipp abweichst, dann doch bitte an die Zielperson angepasst oder zumindest mit schlüssiger Begründung. Abgesehen von "Aber wir sind doch aus Deutschland..." sehe ich keinen Grund, speziell auf deutsche Unternehmen zu setzen, vor allem nicht in diesem Fall.

Da könnte man eher auf die Möglichkeit einer Übergewichtung von schwankungsarmen Werten hinweisen, wie man das z.B. durch Hinzunehmen von STOXX EUROPE 600 FOOD & BEVERAGE oder einem MinimumVolatility ETF erreichen könnte.

[Sapine]

Viele Zykliker und mit 30 Werten nur wenig diversifiziert. Warum sollte man so was im Depot haben wollen? Home bias pur.

 

Es muss ja nicht immer ausschließlich das standartmäßige breit diversifizierte Weltdepot sein. Und selbst wenn - warum nicht Zykliker für die Rendite dazunehmen? Ich finde in diesem Forumsbereich gehen die Beratungem viel zu sehr in Richtung ETF Weltdepot. Mann kann auch anders anlegen. Das ist nicht falsch.

Grundsätzlich Deiner Meinung, was Zykliker angeht, kann man zu bestimmten Zeiten zugreifen (aktuell bastele ich an einer entsprechenden Watchlist, um vorbereitet zu sein). Warum man es allerdings derzeit machen soll, erschließt sich mir nicht und wenn der Tag kommt, würde ich das ganz sicher nicht über den Umweg der 30 größten deutschen Börsengesellschaften machen. Zykliker schwanken sehr stark und insbesondere in der ersten Phase eines Börsenaufschwungs steigen sie im allgemeinen stärker an als der Rest des Markts.

 

Ein ETF Weltdepot ist für die meisten Anleger die beste Wahl, die sich eben nicht intensiv mit Aktien und Wirtschaft beschäftigen wollen. Wer glaubt zocken zu können und zu wollen, den werde ich immer ermutigen sich auszuprobieren, ohne gleich alles auf eine Karte zu setzen. Hier habe ich das allerdings bisher nicht rausgelesen?

[Hopless]

Vielen Dank für die Antworten.

 

Der Sparplan wird dann voraussichtlich so aussehen:

 

iShares STOXX Europe 600

ComStage MSCI Europe Small Cap

ComStage MSCI Emerging Markets

ComStage MSCI USA Small Cap

ComStage MSCI North America

ComStage MSCI Pacific TRN UCITS

Nicht alles über einen Sparplan zu erhalten, aber dies stört mich nun nicht sonderlich. Werde ich dann alle 6 Monate entsprechend "nachkaufen".

Bezüglich dem "Bestandsvermögen" habe ich noch keine Entscheidung getroffen. Ich weiß nur, dass ich 20k auf dem TG lasse, falls was im Haushalt oder am Auto kaputt geht.

[Mr. Jones]

Schon lustig wie nach 50 Seiten und 2000 Depot-Besprechungen am Ende doch immer dasselbe bei 'rumkommt...

 

~ 10.000€ Anlagesumme: World / EM + Tagesgeld

~ 50.000€ Anlagesumme: BIP-Gewichtung mit vier ETFs

> 70.000€ Anlagesumme: BIP-Gewichtung + SC

 

Patentrezept. Bleibt für den TO für gewöhnlich nur die Frage: Aufteilung RK3 / RK1...

[Alaba]

Ja, die Wahl der ETFs (viel ComStage) und Broker (DAB, comDirect, S-Broker) ist auch fast immer gleich.

[Bass-T.]

Schon lustig wie nach 50 Seiten und 2000 Depot-Besprechungen am Ende doch immer dasselbe bei 'rumkommt...

 

~ 10.000€ Anlagesumme: World / EM + Tagesgeld

~ 50.000€ Anlagesumme: BIP-Gewichtung mit vier ETFs

> 70.000€ Anlagesumme: BIP-Gewichtung + SC

 

Patentrezept. Bleibt für den TO für gewöhnlich nur die Frage: Aufteilung RK3 / RK1...

 

Eben! "Fonds- und Fondsdepot-Forum" = "ETF-Weltdepot-Forum". Und das gar nicht schlecht. Aber einseitig geht es zu hier.

[jogo08]

Schon lustig wie nach 50 Seiten und 2000 Depot-Besprechungen am Ende doch immer dasselbe bei 'rumkommt...

 

~ 10.000€ Anlagesumme: World / EM + Tagesgeld

~ 50.000€ Anlagesumme: BIP-Gewichtung mit vier ETFs

> 70.000€ Anlagesumme: BIP-Gewichtung + SC

 

Patentrezept. Bleibt für den TO für gewöhnlich nur die Frage: Aufteilung RK3 / RK1...

 

Eben! "Fonds- und Fondsdepot-Forum" = "ETF-Weltdepot-Forum". Und das gar nicht schlecht. Aber einseitig geht es zu hier.

Für die überwiegende Mehrheit der Amateuranleger ist nun mal das Weltdepot die beste Lösung. Wer das nicht mag, kann ja anlegen wie er möchte, es ist schließlich jeder Herr über sein eigenes Geld und kann entsprechend entscheiden, wie er/sie das Geld anlegt.

[CorvusCorax]

Man muss in gewisser Weise ehrlich zu sich selbst sein und dann bleibt man eben beim passiven Investment-Stil hängen. Als Privatanleger hat man nur begrenzte Zeit und auch nur begrenzte Informationen um seine Entscheidungen bzgl. der Geldanlage zu treffen und mit diesem dicken Defizit wird man eben kaum das Passiv-Investment schlagen können. Zumindest dürfte das auf die absolute Mehrheit aller Privatanleger zu treffen. Zudem schaltet man mit einem regelbasierten und passiven Ansatz auch den größten Feind einer rationalen Entscheidung bestmöglich aus - die Person, welche man morgens im Spiegel sieht.

[troi65]

Man muss in gewisser Weise ehrlich zu sich selbst sein und dann bleibt man eben beim passiven Investment-Stil hängen. Als Privatanleger hat man nur begrenzte Zeit und auch nur begrenzte Informationen um seine Entscheidungen bzgl. der Geldanlage zu treffen und mit diesem dicken Defizit wird man eben kaum das Passiv-Investment schlagen können. Zumindest dürfte das auf die absolute Mehrheit aller Privatanleger zu treffen. Zudem schaltet man mit einem regelbasierten und passiven Ansatz auch den größten Feind einer rationalen Entscheidung bestmöglich aus - die Person, welche man morgens im Spiegel sieht.

 

Dem und #41 bleibt nichts hinzuzufügen.

 

Bzgl. des Vorwufs der Einseitigkeit des geschätzten Bass-T. :

[Nudelesser]

Man muss in gewisser Weise ehrlich zu sich selbst sein und dann bleibt man eben beim passiven Investment-Stil hängen. Als Privatanleger hat man nur begrenzte Zeit und auch nur begrenzte Informationen um seine Entscheidungen bzgl. der Geldanlage zu treffen und mit diesem dicken Defizit wird man eben kaum das Passiv-Investment schlagen können. Zumindest dürfte das auf die absolute Mehrheit aller Privatanleger zu treffen. Zudem schaltet man mit einem regelbasierten und passiven Ansatz auch den größten Feind einer rationalen Entscheidung bestmöglich aus - die Person, welche man morgens im Spiegel sieht.

 

Dem und #41 bleibt nichts hinzuzufügen.

 

Doch! Jones hat zu recht darauf hingewiesen, dass Passivanlegen und ein BIP Depot hier im Forum mehr oder weniger gleichgesetzt werden. Das kann man schon etwas langweilig und wenig kreativ finden. Als wenn das nackte Wirtschaftswachstum alles wäre.

 

Wie wäre es z.B. mit einer Gewichtung nach Bruttonationalglück oder Kennzahlen wie Gini-Koeffizient , Patentanmeldungen/Kopf, Korruptionsindex, Staatsschulden/BIP, etc.pp.?

 

Fände es spannend, wie sich solche „alternativen“ Passivansätze auf die Länderverteilung und auf die Performance auswirken würden. Vielleicht macht es sich sogar bezahlt, in Länder mit gut ausgebildeten, glücklichen Bürgern und gesunden Staatshaushalten zu investieren statt Sweatshops in korrupten Diktaturen zu finanzieren. Ein BIP Anleger wird das nie herausfinden...

[troi65]

Och ,es gibt hier ein paar Passivanleger , die nach meinem Eindruck zunehmend wieder nach Marktkapitalisierung gewichten wollen.

Wär ein Alternativvorschlag , wenn denn einer schon ( eher krampfhaft ) gesucht wird.

 

Alles andere dürfte für einen Passivanleger zu stressig sein.

Meine Kreativität z.B. lebe ich ( gelegentlich ) woanders aus.

[ZappBrannigan]

Fände es spannend, wie sich solche „alternativen“ Passivansätze auf die Länderverteilung und auf die Performance auswirken würden. Vielleicht macht es sich sogar bezahlt, in Länder mit gut ausgebildeten, glücklichen Bürgern und gesunden Staatshaushalten zu investieren statt Sweatshops in korrupten Diktaturen zu finanzieren. Ein BIP Anleger wird das nie herausfinden...

Dies ist allerdings ein nicht ganz unproblematisches Unterfangen: Je mehr Parameter man bei der Optimierung des Passivansatzes einfliessen lässt, desto höher ist die Gefahr des Overfittings (d.h. man erreicht ein Ergebnis, dass das "Signalrauschen" optimal beschreibt). Aus diesem Grund ist ein einfacher Ansatz einem komplexen häufig vorzuziehen.

 

Guckt man sich bspw. die letzten Jahre an so käme man vermutlich zu dem Ergebnis, dass man in mittelgroße Unternehmen deutschsprachiger Länder mit mehr als 10 Millionen Einwohnern investieren sollte (oder sowas ähnliches).

[Sapine]

Naja Österreich ist die letzten Jahre nicht sooooooooo gut gelaufen.

 

BIP-Gewichtung ist für mich ein aktiver Ansatz wie eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung oder eine Auswahl von Dividendentiteln oder Value-Aktien (ei was ist eigentlich Value?). Die Gewichtung nach BIP ist populär und hat sich in der Vergangenheit als geeignet erwiesen. Ob es die bestmögliche "passive" Gestaltung eines Depots ist halte ich nach wie vor für eine Behauptung, die man kaum beweisen kann. Die Methode "von allem etwas" verhindert, dass man nur auf Nieten setzt. Dadurch erzielt man eine Art von Durchschnittsrendite bzw. knapp darunter wegen der Kosten. Dass möglicherweise der Durchschnitt nach "Marktkapitalisierung" oder einer nach "Bildungsniveau" am Ende vielleicht besser liegt, kann passieren. Aber es ist zumindest ein plausibles Modell, was erwarten lässt, nicht zu weit weg zu sein von realistisch zu erzielenden Renditen. Anleger, die ohne ein Korsett anlegen, tendieren dazu auf Modetrends zu gehen und laufen damit Gefahr am Ende schlechter dazustehen. Möglicherweise ist auch die Gewichtung nach BIP ein Modetrend, der von der Zukunft überholt werden wird.

[chart]

Was besser in der Zukunft ist, wissen wir heute nicht. Da kann noch so spekuliert werden, es bringt einen nicht weiter.

Ob BIP ein Modetrend ist in in der Zukunft was anderes besser gewesen wäre, wissen wir heute auch nicht.

Und nun? Geld auf TG? Ist wohl auch nicht das Richtige.

[otto03]

 

BIP-Gewichtung ist für mich ein aktiver Ansatz wie eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung

 

 

Marktkapitalisierug ist kein aktiver Ansatz sondern eine Abbildung des "Marktes"

[lurklurk]

Jones hat zu recht darauf hingewiesen, dass Passivanlegen und ein BIP Depot hier im Forum mehr oder weniger gleichgesetzt werden.

Ja, das ist falsch. Alleine schon, weil nicht jeder so anlegen kann, ohne die Preise und Renditen zu verzerren, d.h. insbesondere die Rendite der BIP-Anleger zu senken. Für jeden BIP-Anleger (bzw. für jede Anlagesumme) muss ein anderer exakt das Gegenteil tun.

 

Wir denken an G = X*P + (1-X)*A. Dabei ist Gesamtrendite eines Marktes in einer Periode, P die Brutto-Rendite (vor Kosten/Steuern) der passiven Marktkapitalisierungs-Anleger, A die Brutto-Rendite der aktiven Anleger und X der Marktanteil der passiven Marktkapitalisierungs-Gewichter. Es gilt P = G. Daher muss auch A = P = G sein. Und für jeden investierten Euro, der brutto mehr als A erzielt, muss ein anderer Euro brutto weniger erzielen. Zuviele BIPler -> Preise der im Vergleich zur Marktkapitalisierung übergewichteten Assets hoch -> Renditeerwartung runter.

 

Was sagt uns das? Alles außer MSCI ACWI+FM Allcap + Barclays Multiverse ist (auf globaler Ebene) letztlich nicht wirklich "passiv" im gerne gemeinten Sinne. Weber (Arero) ist ja auch Behaviouralist, kein Passiv-Guru. Er will risikoadjustiert besser abschneiden als der Markt, durch "BIP-Blasenvermeidung". Mehr Überlegungen zur Einteilung von Indexingmethoden hier.

 

Fände es spannend, wie sich solche „alternativen“ Passivansätze auf die Länderverteilung und auf die Performance auswirken würden. Vielleicht macht es sich sogar bezahlt, in Länder mit gut ausgebildeten, glücklichen Bürgern und gesunden Staatshaushalten zu investieren statt [...]

Da das Investitionsrisiko in diesen Ländern geringer ist, dürfte es auf eine geringere Rendite hinauslaufen.

 

BIP-Gewichtung ist für mich ein aktiver Ansatz wie eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung oder eine Auswahl von Dividendentiteln oder Value-Aktien (ei was ist eigentlich Value?).

Jein. Die Marktkapitalisierung ist per Definition der einzig wirklich passiv-marktabbildende Ansatz sowohl bei Auswahl der Werte als auch bei deren Gewichtung. Aber das ist nur Semantik beim Label "passiv". Zustimmung beim Rest.

 

Die Gewichtung nach BIP ist populär und hat sich in der Vergangenheit als geeignet erwiesen. Ob es die bestmögliche "passive" Gestaltung eines Depots ist halte ich nach wie vor für eine Behauptung, die man kaum beweisen kann.

Im Rückblick hat BIP "funktioniert" durch ...

• mehr EM/FM-Risiko/Chance (kann auch "in die Hose" gehen, wie von ca. Mitte der 80er für ~15-20 Jahre)
• leichten impliziten Small-Value-Tilt (Ergebnis abhängig von konkreter Faktorausprägung und Faktorprämien)
• Rebalancingvorteil bei geringen Korrelationen und günstigen sonstigen Bedingungen (Volatilität, Rendite, Reversion to the Mean vs. Momentum). In Zukunft fraglich (hohe Korrelationen)

Mehr dazu hier.

 

Ob BIP in Zukunft netto nach Kosten Vorteile bringt, kann man (im Rückblick) sehr einfach mit einer Regression kontrollieren, ggf. rollierend. Entweder ist das Alpha signifikant positiv oder eben nicht.