Stiftung Warentest / Private Krankenversicherung im Test

[lacerator1984]

vor 5 Minuten von Okabe:

Das wusste ich nicht. D.h. im Falle einer Scheidung werden die Einzahlungen etc. bei der Zugewinnberechnung nicht berücksichtigt?

Genau das heißt es.

 

Vermutlich hat das noch kein Scheidungsanwalt so richtig bemerkt und dann ausgefochten bzw. sich politisch Gehör verschafft.

Die Versorgungsausgleiche werden meist auch von beiden Parteien so abgenickt und sind selten Streitpunkte.

[B2BFighter]

vor 4 Stunden von Okabe:

Wenn es um Einen extra-Tarif zur Beitragsermäßigung im Alter geht - also nicht um den regulären Teilbeitrag zu den Alterungsrückstellungen, den jeder zahlen muss - dann spielt es keine Rolle ob ein Gesunder oder ein Kranker geht. Diese extra-Tarife sind unabhängig vom Gesundheitszustand. Dazu kommt übrigens auch ein höhere Rendite durch den Fakt dass die Beiträge "verloren" sind, wenn man noch vor 65/67 verstirbt - anders als bei der Rente, wo ja z.B. Kinder/Partner noch profitieren können. Also stellen solche extra-Tarife im Prinzip auch eine Art Rentenabsicherung dar (nur in der Höhe eben nicht hoch genug).

 

Trotz dieser Faktoren wird ein ETF die Rendite gegenüber solchen Tarifen schlagen - aber eben mit einem höheren Risiko. Ich halte einen solchen PKV extra-Tarif zur Beitragsermäßigung im Alter für die mit Abstand beste (Teil-)Rentenabsicherung, die man bekommen kann, wenn man Arbeitnehmer ist, 42% Grenzsteuersatz hat und weiß, dass man in der PKV bleiben wird. An das Geld kommt man aber natürlich, wie auch bei der Rente, nicht ran.

 

Die Extra-Tarife zur Beitragsermäßigung sind für mich keine gute Option. 

 

Denn es ist dabei zu beachten, dass im Falle eines Ablebens des Versicherten vor Erreichen des Ruhestandes, alle Einzahlungen an die PKV unwiderruflich weg sind. Da der im Ruhestand vereinbarte Beitragsentlastungsbetrag nicht gesondert ausgezahlt wird, sondern direkt mit dem regulären Krankenversicherungsbeitrag verrechnet werden wird.  

 

Heißt : Die günstig erkaufte Beitragsermäßigung im Alter ist bei vorzeitigem Ableben vollständig weg.

 

Im Falle eines ETF Sparplans können die Angehörigen das Guthaben erben und nutzen.

 

Aber korrekt ist, dass JEDER seine Beitragsersparnis aus der privaten Krankenversicherung gegenüber der GKV nicht verkonsumieren, sondern zweckgebunden ansparen sollte.

 

[Gast240102]

...ein weiteres Risiko, welches noch nicht betrachtet wurde ist das Thema BU in der PKV. Da die Beiträge unabhängig vom Einkommen sind, muss m.E. die BU-Leistung etwas höher ausfallen, da die BU-zumeist zwischen 55 und 65 eintritt (man sieht wie exorbitant die Tarife steigen für jedes Jahr, welches man länger BU absichern möchte) und in dem Alter ist auch die PKV + Pflege schon recht hoch, im schlimmsten Fall sogar noch für Frau und Kinder zusätzlich. Die Absicherung braucht man bei der GKV wohl weniger.

[s1lv3r]

vor 24 Minuten von B2BFighter:

Heißt : Die günstig erkaufte Beitragsermäßigung im Alter ist bei vorzeitigem Ableben vollständig weg.

 

Das ist doch eigentlich ein neutraler Vorgang, da das ja quasi 1-zu-1 dadurch kompensiert wird, dass man dafür bei einem langen Leben auch von den Beiträgen der anderen Personen im gleichen Beitragsermäßigungstarif profitiert, die vorzeitig versterben. Daher also weder Nachteil noch Vorteil.

 

Ich persönlich würde das zusätzliche Risk-Pooling hier sogar noch eher als Vorteil ansehen, da man die Beitragsermäßigungskomponente ja als Absicherung fürs Alter abschließt und genau dann eben noch von einer zusätzlichen Absicherung des Langlebigkeitsrisikos profitiert, welche man durch eine Selbstanlage der Rücklagen nicht leisten kann ...

 

... wenn man vor hat sehr früh zu versterben und maximal viel zu vererben, kann man sich die Beitragsermäßigung natürlich schenken, aber die Zielsetzung werden wohl die wenigsten verfolgen. 

[Okabe]

vor 41 Minuten von B2BFighter:

Denn es ist dabei zu beachten, dass im Falle eines Ablebens des Versicherten vor Erreichen des Ruhestandes, alle Einzahlungen an die PKV unwiderruflich weg sind. Da der im Ruhestand vereinbarte Beitragsentlastungsbetrag nicht gesondert ausgezahlt wird, sondern direkt mit dem regulären Krankenversicherungsbeitrag verrechnet werden wird.  

Genau das hab ich doch geschrieben? Was bringt es, das von mir Geschriebene nochmal zu wiederholen?

Stimme voll @s1lv3r zu - das ist prinzipiell erstmal ein Vorteil, weil man es nicht nutzen muss aber nutzen kann.

 

 

 

vor 46 Minuten von fintech:

...ein weiteres Risiko, welches noch nicht betrachtet wurde ist das Thema BU in der PKV. Da die Beiträge unabhängig vom Einkommen sind, muss m.E. die BU-Leistung etwas höher ausfallen, da die BU-zumeist zwischen 55 und 65 eintritt (man sieht wie exorbitant die Tarife steigen für jedes Jahr, welches man länger BU absichern möchte) und in dem Alter ist auch die PKV + Pflege schon recht hoch, im schlimmsten Fall sogar noch für Frau und Kinder zusätzlich. Die Absicherung braucht man bei der GKV wohl weniger.

Das stimmt auf jedenfall. Insbesondere deswegen, weil bei BU auch die Wahrscheinlichkeit erhöht ist, dass höhere Krankheitskosten anfallen - und gerade dann will man ja gut versichert sein, mit guten Leistungen und hoher Abdeckung. In einem solchen Fall sollte man auch berücksichtigen, dass bei Eintritt der BU idR. der Grenzsteuersatz sinkt und daher den Effekt der steuerlichen Absetzbarkeit noch weiter schmältert (sowohl GKV als auch PKV, aber bei PKV relevanter).

[DancingWombat]

vor 6 Stunden von stagflation:

 

Es fällt mir schwer, das zu glauben.

 

Die Versicherungen investieren doch in lang laufende Anleihen.

 

Nehmen wir an, der Rechnungszins beträgt 2,3% und morgen steigt das Zinsniveau um 2%. Dann bleibt der Rechnungszins doch weiter bei 2,3%. Er wird sich erst im Laufe der Jahre ganz langsam erhöhen - wenn alte Anleihen auslaufen und neue Anleihen zu dann höheren Zinssätzen nachgekauft werden.

 

Gibt es da wirklich einen Mechanismus, der Beiträge an das Zinsniveau koppelt und der automatisch schlagartig zu Beitragsänderungen führt, wenn sich das Zinsniveau ändert?

Es geht an dieser Stelle nicht um die bereits angelegten Mittel sondern um die neuen Mittel die jeden Monat zufließen. Schlagartig passiert es aber dennoch nicht, da erstmal die Schwellwerte erreicht werden müssen um eine Beitragsanpassung zu triggern.

vor 3 Stunden von fintech:

...ein weiteres Risiko, welches noch nicht betrachtet wurde ist das Thema BU in der PKV. Da die Beiträge unabhängig vom Einkommen sind, muss m.E. die BU-Leistung etwas höher ausfallen, da die BU-zumeist zwischen 55 und 65 eintritt (man sieht wie exorbitant die Tarife steigen für jedes Jahr, welches man länger BU absichern möchte) und in dem Alter ist auch die PKV + Pflege schon recht hoch, im schlimmsten Fall sogar noch für Frau und Kinder zusätzlich. Die Absicherung braucht man bei der GKV wohl weniger.

Das stimmt und sollte natürlich bedacht werden wenn man eine BU abschließt. Man braucht in dem Fall aber z.B. kein Krankentagegeld mehr.

vor 2 Stunden von Okabe:

Das stimmt auf jedenfall. Insbesondere deswegen, weil bei BU auch die Wahrscheinlichkeit erhöht ist, dass höhere Krankheitskosten anfallen - und gerade dann will man ja gut versichert sein, mit guten Leistungen und hoher Abdeckung. In einem solchen Fall sollte man auch berücksichtigen, dass bei Eintritt der BU idR. der Grenzsteuersatz sinkt und daher den Effekt der steuerlichen Absetzbarkeit noch weiter schmältert (sowohl GKV als auch PKV, aber bei PKV relevanter).

Warum ist das Thema steuerliche Absetzbarkeit in der PKV relevanter?

[stagflation]

vor 58 Minuten von DancingWombat:

Es geht an dieser Stelle nicht um die bereits angelegten Mittel sondern um die neuen Mittel die jeden Monat zufließen.

Selbstverständlich geht es um die angelegten Mittel! Diese generieren ja die Zinsen und Zinseszinsen.

 

Wenn das Zinsniveau steigt, generieren die vorhandenen Wertpapiere nicht automatisch höhere Renditen. Der Rechnungszins kann erst steigen, wenn vorhandene Wertpapiere auslaufen und durch neue Wertpapiere ersetzt werden, die dann höhere Zinsen erwirtschaften. Dieser Austausch-Prozess zieht sich über Jahre hin.

 

Ich glaube nicht, dass die zurzeit verwendeten Rechnungszinsen schon vollständig an das Niedrigzinsumfeld angepasst sind. Die PKV-Versicherer rechnen zurzeit noch mit Rechnungszinsen von 2.x%. Das erscheint mir zu hoch. Wenn die EZB die Zinsen nicht erhöht, wird dieser Rechnungszins vermutlich noch weiter sinken.

 

vor 58 Minuten von DancingWombat:

Warum ist das Thema steuerliche Absetzbarkeit in der PKV relevanter?

 

GKV: weniger steuerpflichtige Einnahmen -> geringerer GKV Beitrag.

 

PKV: weniger steuerpflichtige Einnahmen -> gleicher PKV Beitrag.

 

Bei der PKV treten jetzt zwei Effekte auf:

1. wenn man weniger Einnahmen hat, steigt der prozentuale Anteil an den Einnahmen, die man für die PKV bezahlen muss.
2. wenn man auch einen niedrigeren Grenzsteuersatz hat, beteiligt sich das Finanzamt weniger an den Beiträgen. D.h. der absolute Betrag, den man selbst bezahlen muss, steigt - und ist höher, als wenn man höhere steuerpflichtige Einnahmen hätte.

[stagflation]

Für die weitere Diskussion poste ich zwei Grafiken:

 

Quelle: http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~lenckner/0-Einfuehrung-2017-v014.pdf

 

Die Altersrückstellung für einen Versicherten mit 65 und 70 liegt durchaus im 6-stelligen Bereich. 1 Prozentpunkt höhere oder niedrigere Rendite des Anlagekapitals macht dann jährlich 1.000 € mehr oder weniger Zinsen aus.

 

Quelle: http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~lenckner/D-Alterungsrueckstellung_2017_v329.pdf

 

In dieser Beispiel-Rechnung sieht man, wie sich die Komponenten, mit denen der Risikoanteil finanziert wird, im Laufe des Lebens verändern. Inflation und Ausgabensteigerung im Gesundheitswesen sind nicht eingerechnet.

 

Nachtrag: hier geht es zur Startseite von Andreas Lenckners Vorlesung: https://www.mathematik.uni-muenchen.de/~lenckner/lehre.php

[Herr H.]

Werte Herren!

 

Am 10.1.2022 um 22:16 von dev:

Statt einer Beitragsermäßigung würde ich nach mehr Brutto fragen, dann kann ich das Netto nach meinem belieben einsetzen.

Wenn das geht, ist es sicherlich besser. Bei mir wäre es schon aus Bürokratiegründen undenkbar. Außerdem muß ein besonderes Vertrauensverhältnis bestehen, da ein Versprechen, den AG-Beitrag nicht weiter auszuschöpfen, sicherlich nicht rechtlich bindend ist und der Arbeitgeber, wenn man kurz danach mit einer Erhöhung daherkommt, ja nicht weiß, ob das eine Beitragserhöhung durch die Versicherung ist oder der Arbeitnehmer doch Leistungen hinzugebucht hat.

 

Am 11.1.2022 um 13:46 von s1lv3r:

Ich persönlich würde das zusätzliche Risk-Pooling hier sogar noch eher als Vorteil ansehen, da man die Beitragsermäßigungskomponente ja als Absicherung fürs Alter abschließt und genau dann eben noch von einer zusätzlichen Absicherung des Langlebigkeitsrisikos profitiert, welche man durch eine Selbstanlage der Rücklagen nicht leisten kann ...

Wenn ich es richtig verstehe und erahne (keine Ahnung, wo man detaillierte Klartextinformationen herbekommt), kann der für den Beitragsentlastungstarif zu zahlende Beitrag auch im Rentenalter weiterhin unbegrenzt erhöht werden? Wenn das so ist, ist „Absicherung“ vielleicht etwas hoch gegriffen.

 

Am 10.1.2022 um 09:27 von fintech:

Im Land herrscht seit Jahren eine große Neigung zur Sozialisierung aller Kosten und der Trend verstärkt sich zunehmen. [...]

Wer also nicht GKV und in der Rentenversicherung Mitglied ist, darf momentan schon 130 Mrd. EUR Steuergeld für diese Versicherungen aufwenden, ohne davon zu profitieren. [...] Man kann sich zudem sicher sein, dass man als PKV Versicherter keinerlei Unterstützung durch den Steuerzahler erhalten wird, weil man eher zum gesellschaftlichen Feindbild gehört.

Im Extremfall könnte das so aussehen, daß das System auf dem Papier bleibt, wie es ist, de facto aber die PKV-Versicherten irgendwann zusätzlich noch fast die volle GKV zahlen. Lösung: Man verdient so wenig, daß man hoffen kann, die PKV gerade so zahlen zu können, steuerlich jedoch mehr oder weniger in Ruhe gelassen zu werden...

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Okabe]

vor 44 Minuten von Herr H.:

Wenn ich es richtig verstehe und erahne (keine Ahnung, wo man detaillierte Klartextinformationen herbekommt), kann der für den Beitragsentlastungstarif zu zahlende Beitrag auch im Rentenalter weiterhin unbegrenzt erhöht werden? Wenn das so ist, ist „Absicherung“ vielleicht etwas hoch gegriffen.

Genaue Informationen bekommen man aus den jeweiligen Versicherungsbedingungen. Meist wird der Beitrag bis zum Ende der Laufzeit des Hauptvertrags weitergezahlt ja - und kann womöglich auch erhöht werden - aber es spielt keine Rolle, denn im Rentenalter wird ja "ausgeschüttet" und die Ausschüttung ist natürlich um ein Vielfaches höher als der Beitrag. Insofern ist die "Absicherung" genauso wie auch bei einer Rentenversicherung - die Versicherung kann nicht zaubern und wenn sich die äußeren Bedingungen ändern, dann muss eben irgendetwas angepasst werden.

 

Je nach PKV und Tarif lässt sich durch so einen Beitragsentlastungstarif der Zahlbeitrag für die PKV im Rentenalter auf quasi 0 reduzieren. Ich würde das schon "Absicherung" nennen, eben Absicherung gegen hohe PKV Kosten, keine Absicherung, um sich noch Brot kaufen und Miete zahlen zu können.

 

vor 44 Minuten von Herr H.:

Im Extremfall könnte das so aussehen, daß das System auf dem Papier bleibt, wie es ist, de facto aber die PKV-Versicherten irgendwann zusätzlich noch fast die volle GKV zahlen. Lösung: Man verdient so wenig, daß man hoffen kann, die PKV gerade so zahlen zu können, steuerlich jedoch mehr oder weniger in Ruhe gelassen zu werden...

Wenn man so wenig verdient, dann ist die PKV vielleicht nicht sehr sinnvoll. Dann doch lieber die richtige PKV wählen, mit der man auch auswandern kann.

[s1lv3r]

vor 11 Minuten von Herr H.:

Wenn ich es richtig verstehe und erahne (keine Ahnung, wo man detaillierte Klartextinformationen herbekommt), kann der für den Beitragsentlastungstarif zu zahlende Beitrag auch im Rentenalter weiterhin unbegrenzt erhöht werden? Wenn das so ist, ist „Absicherung“ vielleicht etwas hoch gegriffen.

 

Wenn man die Rücklagen in Selbstanlage verwaltet, hat man m.M.n. tatsächlich ein höheres Langlebigkeitsrisiko. Neben der Kostenentwicklung sind die sicheren Entnahmeraten i.d.R. ja auch auf 20 bis 30 Jahre berechnet. Je älter man wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Entnahmestrategie fehlschlägt und die Rücklagen aufgebraucht sind.

 

Der Begriff "Absicherung" war von mir daher konkret darauf bezogen, dass man sein persönliches Risiko auf diesen Fall im Beitragsentlastungstarif mit allen Einzahlern "poolt". Je Älter man wird, desto mehr profitiert man von den Rücklagen der bereits verstorbenen Einzahler.

 

Das sieht man ja auch sehr schön in der Grafik von stagflation:

Am 11.1.2022 um 17:56 von stagflation:

 

 

Generell bin ich auch kein Fan von Versicherungen, aber diese Art von Risk-Pooling, kann man m.M.n. nun einmal als einzelner Anleger nicht leisten. Dafür braucht man eine Rentenversicherung (und ein Beitragsentlastungstarif funktioniert prinzipiell wie eine Rentenversicherung).

[DancingWombat]

vor 9 Stunden von s1lv3r:

 

Wenn man die Rücklagen in Selbstanlage verwaltet, hat man m.M.n. tatsächlich ein höheres Langlebigkeitsrisiko. Neben der Kostenentwicklung sind die sicheren Entnahmeraten i.d.R. ja auch auf 20 bis 30 Jahre berechnet. Je älter man wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Entnahmestrategie fehlschlägt und die Rücklagen aufgebraucht sind.

 

Klar. Diese Variante sichert das Langlebigkeitsrisiko ja  auch nicht ab. 

vor 9 Stunden von s1lv3r:

Der Begriff "Absicherung" war von mir daher konkret darauf bezogen, dass man sein persönliches Risiko auf diesen Fall im Beitragsentlastungstarif mit allen Einzahlern "poolt". Je Älter man wird, desto mehr profitiert man von den Rücklagen der bereits verstorbenen Einzahler.

Das stimmt nur bedingt und zeigt sich auch in der Kurve oben. Wenn man etwas älter wird als der Durchschnitt ist das positiv. Wird man jedoch sehr viel älter ist dieser Effekt nicht mehr relevant und die eigene Kalkulation geht auch nicht mehr auf. Die Frage ist was dann passiert. Verteuert sich dann der Beitrag für die Beitragsentlastungskomponente? Das wäre äußerst negativ. 

 

 

vor 9 Stunden von s1lv3r:

Das sieht man ja auch sehr schön in der Grafik von stagflation:

 

Generell bin ich auch kein Fan von Versicherungen, aber diese Art von Risk-Pooling, kann man m.M.n. nun einmal als einzelner Anleger nicht leisten. Dafür braucht man eine Rentenversicherung (und ein Beitragsentlastungstarif funktioniert prinzipiell wie eine Rentenversicherung).

Man könnte auch eine Rentenversicherung außerhalb der PKV nutzen (z. B. Rürup) 

[dev]

vor 14 Minuten von DancingWombat:

Wird man jedoch sehr viel älter ist dieser Effekt nicht mehr relevant und die eigene Kalkulation geht auch nicht mehr auf.

Deshalb kalkuliere ich mit ewig und 3% Inflation und 4% bei der PKV.

Hier bleibt für mich nur ein Investment mit steigendem Kupon übrig.

 

[DancingWombat]

vor 1 Minute von dev:

Deshalb kalkuliere ich mit ewig und 3% Inflation und 4% bei der PKV.

Hier bleibt für mich nur ein Investment mit steigendem Kupon übrig.

 

Wenn das Kapital nicht verzehrt wird stellt sich die Frage nach der Langlebigkeit ja  nicht. 

[dev]

vor 7 Minuten von DancingWombat:

Wenn das Kapital nicht verzehrt wird stellt sich die Frage nach der Langlebigkeit ja  nicht. 

Dazu benötigt es aber eine gewisse langfristige Rendite über Inflation und nicht zu lange Zeiträume mit negativer Rendite.

Oder so viel Kapital, das eine Rendite nicht erforderlich ist. ;-)

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von DancingWombat:

Wenn man etwas älter wird als der Durchschnitt ist das positiv. Wird man jedoch sehr viel älter ist dieser Effekt nicht mehr relevant und die eigene Kalkulation geht auch nicht mehr auf.

 

Ich lese das Diagramm so, dass wer 90 wird auch eine höhere Chance hat 100 zu werden und der Effekt der Vererbung daher in diesem Altersbereich abnimmt, der Versicherer aber dies bereits einkalkuliert hat und der monatliche Beitrag entsprechend geglättet ist/gleichbleibend bleibt (wobei der gleichbleibende Beitrag natürlich eine Modellannahme ist und keine medizinische Inflation enthält).

 

vor 4 Stunden von DancingWombat:

Man könnte auch eine Rentenversicherung außerhalb der PKV nutzen (z. B. Rürup) 

 

Ja, wenn ich mich nicht irre, fällt während der Einzahlphase ja einfach beides in die Vorsorgeaufwendungen. Da sollte es dann bis auf einen ggf. vorhandenen Arbeitgeberzuschuss keine Unterschiede geben. In der Rentenphase, wäre ich mir jetzt nicht so sicher, ob es da Nachteile in der steuerlichen Behandlung geben würde.

 

[DancingWombat]

vor 4 Stunden von s1lv3r:

 

Ja, wenn ich mich nicht irre, fällt während der Einzahlphase ja einfach beides in die Vorsorgeaufwendungen. Da sollte es dann bis auf einen ggf. vorhandenen Arbeitgeberzuschuss keine Unterschiede geben. In der Rentenphase, wäre ich mir jetzt nicht so sicher, ob es da Nachteile in der steuerlichen Behandlung geben würde.

 

Rürup hat den Vorteil das rentierlicher angelegt werden kann. In der Ansparphase steuerlich absetzbar, in der Rentenphase steuerpflichtig, allerdings stehen dem höhere PKV Beiträge entgegen, so dass es effektiv keinen Unterschied macht. 

 

[Herr H.]

Werte Herren!

 

vor 23 Stunden von Okabe:

Genaue Informationen bekommen man aus den jeweiligen Versicherungsbedingungen.

Aber nein, da steht nur so etwas wie: „Der Beitrag wird nach den jeweils aktuellen technischen Berechnungsgrundlagen festgelegt.“ Wenn ich die jetzigen besagten Grundlagen bis ins letzte wissen will, muß ich in der entsprechenden Abteilung der Versicherung arbeiten, sonst komme ich immer an eine Grenze, an der ich nur noch „Geschäftsgeheimnis“ höre. Und wie die „aktuellen technischen Berechnungsgrundlagen“ in ein paar Jahrzehnten aussehen, steht eh in den Sternen.

 

vor 23 Stunden von Okabe:

Meist wird der Beitrag bis zum Ende der Laufzeit des Hauptvertrags weitergezahlt ja - und kann womöglich auch erhöht werden - aber es spielt keine Rolle

Anscheinend kann in jedem Alter gleichermaßen, auch mit 80 noch, der von mir zu zahlende Beitrag z. B. wegen sinkender Zinsen oder steigender Lebenserwartung immer weiter erhöht werden. Jedenfalls konnte ich bislang nichts Gegenteiliges finden. Zu dieser Gefahr würde ich nicht sagen, daß sie keine Rolle spielt, sondern daß sie die Sache als Absicherung unbrauchbar macht. (Einigermaßen lukrativ sieht sie trotzdem aus, das ist eine andere Sache.)

 

vor 23 Stunden von Okabe:

die Ausschüttung ist natürlich um ein Vielfaches höher als der Beitrag

Wie lautet die Quelle für diese Zusage, werter Herr?

 

vor 23 Stunden von Okabe:

Je nach PKV und Tarif lässt sich durch so einen Beitragsentlastungstarif der Zahlbeitrag für die PKV im Rentenalter auf quasi 0 reduzieren.

Wo z. B.? Ich konnte keine solche finden. Für mich ist der maximal mögliche Betrag gut 500 Euro. Folge ich den Beitragsprognosen hier im Forum, wird das für eine Reduktion auf quasi 0 bei weitem nicht reichen. (Bei vielen anderen Versicherungen ist es noch viel weniger, da darf man als Entlastungsbetrag höchstens den AKTUELL gezahlten Beitrag wählen, das hat dann mit Altersvorsorge fast gar nichts mehr zu tun...)

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Okabe]

vor 10 Stunden von Herr H.:

Aber nein, da steht nur so etwas wie: „Der Beitrag wird nach den jeweils aktuellen technischen Berechnungsgrundlagen festgelegt.“ Wenn ich die jetzigen besagten Grundlagen bis ins letzte wissen will, muß ich in der entsprechenden Abteilung der Versicherung arbeiten, sonst komme ich immer an eine Grenze, an der ich nur noch „Geschäftsgeheimnis“ höre. Und wie die „aktuellen technischen Berechnungsgrundlagen“ in ein paar Jahrzehnten aussehen, steht eh in den Sternen.

Stimmt - das ist ja bei quasi allen Versicherungen im Bereich biometrischer Risiken so. Wenn du die exakte Berechnung wissen willst, dann steht das natürlich nicht in den Bedingungen - so hatte ich deine Frage nicht verstanden.

 

Zitat

Anscheinend kann in jedem Alter gleichermaßen, auch mit 80 noch, der von mir zu zahlende Beitrag z. B. wegen sinkender Zinsen oder steigender Lebenserwartung immer weiter erhöht werden. Jedenfalls konnte ich bislang nichts Gegenteiliges finden. Zu dieser Gefahr würde ich nicht sagen, daß sie keine Rolle spielt, sondern daß sie die Sache als Absicherung unbrauchbar macht. (Einigermaßen lukrativ sieht sie trotzdem aus, das ist eine andere Sache.)

Okay, aber ist nach deiner Definition _jede_ Versicherung zur Absicherung unbrauchbar. Selbst "Garantien" bei Riester nutzen nichts, denn die sind ja in Euro gemessen und wenn sich die Preise erhöhen und der Euro damit an Wert verliert... du siehst - man kann das so definieren, nur ist die Definition dann nicht mehr sehr hilfreich.

 

Fakt ist: Wenn plötzlich jeder 1000 Jahre alt wird, dann ist es völlig irrelevant - dagegen gibt es keine Absicherung. Und falls doch, wird der entsprechende Versicherer einfach pleite gehen.

Zitat

Wie lautet die Quelle für diese Zusage, werter Herr?

Keine Quelle und 100%ige Garantie - seltene Ausnahmen mag es geben - oder Fälle in denen jemand nur ein Jahr vor Beginn der Auszahlung den Tarif abschließt. Aber das sollte ja klar sein.

Zitat

Wo z. B.? Ich konnte keine solche finden. Für mich ist der maximal mögliche Betrag gut 500 Euro. Folge ich den Beitragsprognosen hier im Forum, wird das für eine Reduktion auf quasi 0 bei weitem nicht reichen. (Bei vielen anderen Versicherungen ist es noch viel weniger, da darf man als Entlastungsbetrag höchstens den AKTUELL gezahlten Beitrag wählen, das hat dann mit Altersvorsorge fast gar nichts mehr zu tun...)

Der maximal höchste Beitrag ist bei dir auf fixe 500 Euro begrenzt?

Naja, wenn das (abzüglich des Beitrags für den Tarif selbst, denn den zahlt man ja idR weiter) gleich deinem monatlichen Beitrag entspricht und sich noch erhöht, wenn sich auch der reguläre Beitrag erhöht, dann ist doch alles gut. Ab der Rente wird sich wahrscheinlich die medizinische Inflation stärker erhöhen und dementsprechend kann sich dann eine Lücke auftun, aber dafür kannst du nicht einfach den Beitragsprognosen im Forum folgen. Wenn man sich an der Vergangenheit orientieren will, dann kann man vielleicht 1-2% annehmen, die die medizinische Inflation höher liegt

 

[Herr H.]

Werter Herr Okabe!

 

Wenn ich recht im Bilde bin, gibt es bei privaten Rentenversicherungen doch je nach Ausgestaltung garantierte Mindestrenten, an denen ab Beginn des Rentenbezugs nicht mehr gerüttelt wird? Klar, in Extremsituationen wird sich auch das nicht halten lassen, aber es ist schon ein Unterschied zur Beitragsentlastung, wo keine Grenze garantiert wird, über die die Prämie für die Beitragsentlastung nicht wachsen kann, d. h. der Versicherer so gut wie gar kein Risiko übernimmt, sondern von vornherein so gut wie alles, was sich zu seinen Lasten tut, bis ans Lebensende an die Kunden weiterreichen kann.

 

(Natürlich ist das auch nur Geld, was einem die Rentenversicherungen garantieren, und es wäre besser, wenn sie auch Alternativen anböten, wenn man sich z. B. lebenslang einen Krügerrand im Monat liefern lassen könnte oder die Leistungen in garantierten Mengen an Koks, Heizöl, Roggenbrot oder Schweinen erfolgen würden. Und natürlich böte auch das nicht die Sicherheit, welche man einzig in der Nachfolge Christi finden kann. Aber ein nennenswerter Unterschied zur Beitragsentlastung ist es schon.)

 

Am 14.1.2022 um 08:48 von Okabe:

Der maximal höchste Beitrag ist bei dir auf fixe 500 Euro begrenzt?

Der Entlastungsbetrag darf höchstens 1000 Euro sein, unabhängig vom aktuellen Beitrag, und das Eintrittsalter frühestens 55. Mit diesen Extremwerten komme ich auf gut 500 Euro Prämie. Das wird wohl kaum für null Beitrag im Alter reichen, ist aber eine passende Höhe, weil ich so aktuell insgesamt geringfügig unter den GKV-Kosten liege.

Bei vielen Anbietern sah ich die Bedingung, daß der Entlastungsbetrag höchstens so hoch wie die aktuelle Prämie sein darf, d. h. man wird gezwungen, den Umfang der Entlastung erstmal an einem Betrag auszurichten, von dem man fast sicher sein kann, daß er viel zu niedrig sein wird. Tolle „Versicherung“... Gäbe es diese Einschränkung bei mir, hieße es, ich dürfte maximal ca. 150 Euro monatlich zahlen, oder, wenn nur höhere Einstiegsalter als 55 angeboten werden, noch viel weniger. Das fand ich gänzlich abwegig. Bei solchen Anbietern kann man dann bei jeder Beitragserhöhung auch den Entlastungsbetrag erhöhen, aber das ist ja absurd. Die Erhöhung fällt dann, wenn man das Absicherungsniveau halten will, überproportional zur Erhöhung des KV-Beitrags aus, weil man ja auch die Rückstellungen „nachzahlen“ muß, die angelegt worden wären, wenn der Entlastungsbetrag von Anfang an höher gewählt worden wäre. Man handelt sich also ein zusätzliches Kostensteigerungsrisiko ein und stellt irgendwann fest, daß man nicht mehr mithalten kann. Das muß genau andersrum laufen: Anfangs zahlt man einen höchstmöglichen Beitrag, und wenn es dann irgendwann doch übertrieben erscheint oder es keinen Arbeitgeber mehr gibt, kann man ihn zurückschrauben.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Okabe]

vor 1 Stunde von Herr H.:

Werter Herr Okabe!

 

Wenn ich recht im Bilde bin, gibt es bei privaten Rentenversicherungen doch je nach Ausgestaltung garantierte Mindestrenten, an denen ab Beginn des Rentenbezugs nicht mehr gerüttelt wird?

Wenn plötzlich jeder 1000 Jahre alt wird (wer weiß, was mRNA noch so alles kann, hehe), dann gehen diese Rentenversicherungen eben pleite. Oder es gibt Inflation und du bekommst die garantierte Mindestrente, kannst dir davon aber nichts kaufen.

Irgendwo muss das Geld herkommen, wenn die Leute älter werden als erwartet.

 

vor 1 Stunde von Herr H.:

Klar, in Extremsituationen wird sich auch das nicht halten lassen, aber es ist schon ein Unterschied zur Beitragsentlastung, wo keine Grenze garantiert wird, über die die Prämie für die Beitragsentlastung nicht wachsen kann, d. h. der Versicherer so gut wie gar kein Risiko übernimmt, sondern von vornherein so gut wie alles, was sich zu seinen Lasten tut, bis ans Lebensende an die Kunden weiterreichen kann.

Dafür profitiert der Versicherer aber auch nicht, wenn die Leute doch früher sterbe (man denke an Corona). Dann sinkt nämlich der Beitrag. Bei einer Rentenversicherung mit Garantierente passiert was? Genau, die Garantie bleibt so gering, wie sie von Anfang an war, aber die effektive Rente steigt. Wo ist der Unterschied? Praktisch gibt es keinen. Naja doch: theoretisch könnte die PKV riskantere Investitionen fahren - aber für wie wahrscheinlich hälst du das?

 

vor 1 Stunde von Herr H.:

Der Entlastungsbetrag darf höchstens 1000 Euro sein, unabhängig vom aktuellen Beitrag, und das Eintrittsalter frühestens 55. Mit diesen Extremwerten komme ich auf gut 500 Euro Prämie. Das wird wohl kaum für null Beitrag im Alter reichen, ist aber eine passende Höhe, weil ich so aktuell insgesamt geringfügig unter den GKV-Kosten liege.

Fixe 1000 Euro? Schon merkwürdig - welche Versicherung und welcher Tarif? Würde mir das gerne mal anschauen.

 

vor 1 Stunde von Herr H.:

Bei vielen Anbietern sah ich die Bedingung, daß der Entlastungsbetrag höchstens so hoch wie die aktuelle Prämie sein darf, d. h. man wird gezwungen, den Umfang der Entlastung erstmal an einem Betrag auszurichten, von dem man fast sicher sein kann, daß er viel zu niedrig sein wird. Tolle „Versicherung“... Gäbe es diese Einschränkung bei mir, hieße es, ich dürfte maximal ca. 300 Euro monatlich zahlen, oder, wenn nur höhere Einstiegsalter als 55 angeboten werden, noch viel weniger. Das fand ich gänzlich abwegig. Bei solchen Anbietern kann man dann bei jeder Beitragserhöhung auch den Entlastungsbetrag erhöhen, aber das ist ja absurd. Die Erhöhung fällt dann, wenn man das Absicherungsniveau halten will, überproportional zur Erhöhung des KV-Beitrags aus, weil man ja auch die Rückstellungen „nachzahlen“ muß, die angelegt worden wären, wenn der Entlastungsbetrag von Anfang an höher gewählt worden wäre. Man handelt sich also ein zusätzliches Kostensteigerungsrisiko ein und stellt irgendwann fest, daß man nicht mehr mithalten kann. Das muß genau andersrum laufen: Anfangs zahlt man einen höchstmöglichen Beitrag, und wenn es dann irgendwann doch übertrieben erscheint oder es keinen Arbeitgeber mehr gibt, kann man ihn zurückschrauben.

Völlig korrekt - kann nur zustimmen.

[Herr H.]

Werter Herr Okabe!

 

vor 11 Stunden von Okabe:

Wenn plötzlich jeder 1000 Jahre alt wird (wer weiß, was mRNA noch so alles kann, hehe), dann gehen diese Rentenversicherungen eben pleite.

In Extremsituationen nützt alles nichts, aber bei kleineren Änderungen sollte der Unterschied sein, daß die Rentenversicherung ihre Gewinne zum Aufrechterhalten der Garantierente opfern muß, die PKV hingegen immer gleich die Beiträge der Entlastungskomponente erhöht. Außerdem wird bei Rentenversicherungen mit Garantierente in die Kalkulation einfließen, daß diese auch unter etwas verschlechterten Umständen aufrechterhalten werden muß, und entsprechend höhere Rückversicherungen abgeschlossen werden?

 

vor 11 Stunden von Okabe:

Dafür profitiert der Versicherer aber auch nicht, wenn die Leute doch früher sterbe (man denke an Corona). Dann sinkt nämlich der Beitrag. Bei einer Rentenversicherung mit Garantierente passiert was?

Ggf. Erhöhung der variablen Überschußbeteiligung?

 

vor 11 Stunden von Okabe:

Fixe 1000 Euro? Schon merkwürdig - welche Versicherung und welcher Tarif?

Inwiefern merkwürdig? Haftpflichtunterstützungskasse kraftfahrender Beamten, kurz HUK. Der Betrag kann zwischen 5 und 1000 Euro gewählt und geändert werden, das Alter zwischen 55 und 70. Die geleistete Beitragsermäßigung darf den Beitrag für KV plus Entlastung nicht übersteigen, aber es gibt keine zwangsweise Kopplung an die aktuelle Prämie.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Okabe]

vor 36 Minuten von Herr H.:

In Extremsituationen nützt alles nichts, aber bei kleineren Änderungen sollte der Unterschied sein, daß die Rentenversicherung ihre Gewinne zum Aufrechterhalten der Garantierente opfern muß, die PKV hingegen immer gleich die Beiträge der Entlastungskomponente erhöht. Außerdem wird bei Rentenversicherungen mit Garantierente in die Kalkulation einfließen, daß diese auch unter etwas verschlechterten Umständen aufrechterhalten werden muß, und entsprechend höhere Rückversicherungen abgeschlossen werden?

Stimmt - aber umgekehrt gilt auch: wenn es besser läuft als erwartet, dann schöpft die Rentenversicherung die Gewinne ab, die PKV nicht. Halte ich für in der Praxis wenig relevant, aber ich will auch nicht abstreiten, dass dies tatsächlich ein Unterschied ist. MMn. ist es sowieso sinnvoll, für diese Fälle ein Unternehmen zu wählen, dass ein VVaG. (o.ä.) ist.

 

vor 36 Minuten von Herr H.:

Ggf. Erhöhung der variablen Überschußbeteiligung?

Denke nicht, dass das so funktioniert.

vor 36 Minuten von Herr H.:

Inwiefern merkwürdig? Haftpflichtunterstützungskasse kraftfahrender Beamten, kurz HUK. Der Betrag kann zwischen 5 und 1000 Euro gewählt und geändert werden, das Alter zwischen 55 und 70. Die geleistete Beitragsermäßigung darf den Beitrag für KV plus Entlastung nicht übersteigen, aber es gibt keine zwangsweise Kopplung an die aktuelle Prämie.

Naja, fixe Zahlen sind in diesem Bereich mMn. immer mit Skepsis zu betrachten. Ein bisschen mehr Inflation und schon nützen 1000 Euro nicht mehr viel. Ansonsten ist die Flexibilität bei der HUK ja ganz gut. Danke für die Info!

[chirlu]

vor 19 Minuten von Okabe:

Denke nicht, dass das so funktioniert.

 

Doch. Mindestens 90% der Risikoüberschüsse (= Versicherte leben nicht so lang wie erwartet) und der Zinsüberschüsse sowie mindestens 50% der sonstigen Überschüsse (insbesondere durch geringere Kosten) müssen den Versicherten zugutekommen. Verordnung über die Mindestbeitragsrückerstattung in der Lebensversicherung (Mindestzuführungsverordnung – MindZV)

[stagflation]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Doch. Mindestens 90% der Risikoüberschüsse (= Versicherte leben nicht so lang wie erwartet) und der Zinsüberschüsse sowie mindestens 50% der sonstigen Überschüsse (insbesondere durch geringere Kosten) müssen den Versicherten zugutekommen. Verordnung über die Mindestbeitragsrückerstattung in der Lebensversicherung (Mindestzuführungsverordnung – MindZV)

 

Bei Dir klingt das immer so, als ob die Versicherten auch etwas von den Überschüssen hätten.

 

Du täuscht Dich da. Abgesehen von §9 in der Mindestzuführungsverordnung ("§ 9 Reduzierung der Mindestzuführung") gibt's auch in den AGBs und Vertragsbedingungen der Versicherer Klauseln, die das sofort wieder aufweichen.

 

Beispielsweise:

• Die auf die Versicherungsnehmer entfallenden Überschüsse führen wir der Rückstellung für Beitragsrückerstattung zu, soweit sie nicht in Form der so genannten Direktgutschrift bereits unmittelbar den überschussberechtigten Versicherungen gutgeschrieben werden.
• Wenn wir die Rückstellung für Beitragsrückerstattung zum Verlustausgleich oder zur Erhöhung der Deckungsrückstellung heranziehen, belasten wir die Versichertenbestände verursachungsorientiert.
• Ansprüche auf eine bestimmte Höhe der Beteiligung Ihres Versicherungsvertrags an den Überschüssen und den Bewertungsreserven ergeben sich aus Nummer 1 noch nicht.
• Die Höhe der künftigen Überschussbeteiligung hängt von vielen, nicht vorhersehbaren Einflüssen ab und kann deshalb nicht garantiert werden; sie kann auch Null betragen. Einflussfaktoren sind die Entwicklung unserer Kapitalanlagen sowie die Entwicklung der versicherten Risiken und der Kosten.

Gerade der letzte Satz erlaubt der Versicherung, das zu tun, wozu sie gerade Lust hat.

 

Bei meinen Kapital-Lebensversicherungen gab es in den ersten Jahren tatsächlich ein paar Überschüsse - seitdem sieht das sehr mau aus. Eine richtige Abrechnung der Überschüsse habe ich noch nie erhalten. Was da passiert, ist für mich völlig intransparent und nicht nachvollziehbar. Als Kunde kann ich nur hoffen, dass ich etwas von den Überschüssen erhalte - aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt...

 

Ich bin übrigens gar nicht sauer, dass ich nichts abbekomme - denn ich kenne ja die Entwicklung des Zinsniveaus.

 

Ich bin allerdings darüber sauer, dass bei Neuabschlüssen nimmer wieder mit den Überschüssen geworben wird, und die Kunden dann später lernen müssen, dass sie mal wieder an etwas geglaubt haben, was dann doch nicht eintrifft.