Steuerliche Nachteile bei Swap-basierten ETFs?

[felipebloco]

Meine Frage bezieht sich hauptsächlich auf ausländische, thesaurierende ETFs, die den Index synthetisch (swap-basiert) abbilden. Oftmals erwirtschaften diese Swap-ETFs keine ordentlichen Erträge und die ausschüttungsgleichen Erträge im Kalenderjahr sind gleich Null. Die Besteuerung greift somit erst bei Veräußerung.

Nehmen wir an, ich investiere eine kleinere Summe über einen langen Zeitraum in diesen Swap-ETF. Nehmen wir weiterhin an, dass die Kursgewinne, die pro Jahr erzielt werden unter dem Sparer-Pauschbetrag liegen. Aufgrund des swap-Prinzips sind die ausschüttungsgleichen Erträge aber gleich Null und können nicht in der Steuererklärung geltend gemacht werden.

Würde der ETF physisch replizieren, müsste ich die Erträge jährlich in der Steuererklärung geltend machen. Da sie aber den Sparer-Pauschbetrag nicht überschreiten, würden keine Steuern anfallen.

Entsteht nicht dann bei Veräußerung ein Nachteil bei dem Swap-basierten ETF wenn nun bei Verkauf die gesamten Kursgewinne (die nun insgesamt größer sind als der Sparer-Pauschbetrag) versteuert werden müssen, wohingegen ich mir beim physisch replizierenden ETF, den ich jährlich in der Steuererklärung angegeben habe, die Steuern zurückerstatten lassen kann.

Gibt es diesen Nachteil, oder mache ich an irgendeiner Stelle einen Denkfehler?

[reckoner]

Hallo,

 

das siehst du schon richtig. Es ist aber nicht unbedingt ein Nachteil, mancher bezeichnet das sogar als einen Vorteil (Stundung der Steuern).

Und man kann das auch leicht umgehen, indem man jedes Jahr genau passende Stückzahlen verkauft und wieder zurückkauft.

 

Eine ähnliche Auswirkung gibt es übrigens bei vielen anderen Anlageprodukten, Beispiele:

- Aktien: Besteuert wird jedes Jahr nur die Dividende, der einbehaltenen Gewinn sollte sich - eigentlich - im Kurs abbilden und ist somit erst beim Verkauf steuerpflichtig

- Zertifikate: Dort gibt es selten Ausschüttungen, der Gewinn kommt erst beim Verkauf (oder am Ende der Laufzeit)

- Anleihen: Bei Zerobonds ist das sogar so gewollt, versteuert wird da nur der Kursgewinn (am Ende)

 

Stefan

[Sapine]

Und man kann das auch leicht umgehen, indem man jedes Jahr genau passende Stückzahlen verkauft und wieder zurückkauft.

Sofern ausreichend Kursgewinne vorhanden sind.

[Sisyphos]

Entsteht nicht dann bei Veräußerung ein Nachteil bei dem Swap-basierten ETF wenn nun bei Verkauf die gesamten Kursgewinne (die nun insgesamt größer sind als der Sparer-Pauschbetrag) versteuert werden müssen, wohingegen ich mir beim physisch replizierenden ETF, den ich jährlich in der Steuererklärung angegeben habe, die Steuern zurückerstatten lassen kann. Gibt es diesen Nachteil, oder mache ich an irgendeiner Stelle einen Denkfehler?

 

Du kannst Dir nur die Steuer zurückerstatten lassen (bzw. sie fällt bei einem entsprechenden Freistellungsantrag erst gar nicht an), solange Deine Kapitaleinkünfte noch unterhalb des Sparerpauschbetrags liegen, also solange sie kleiner als 801.- EUR bzw. 1602.-EUR (Single bzw. verheiratet) sind. In diesem Fall sind ausschüttende ETFs deutlich günstiger und man sollte auf Swap-ETFs verzichten.

 

Sobald aber der genannte Pauschbetrag überschritten wird, lohnen sich jedenfalls bei längerer Haltedauer Swap-ETFs, die keine ausschüttungsgleichen Erträge generieren. Statt dann jährlich die Abgeltungssteuer abzuführen, fällt die Steuer erst am Ende des Sparprozesses beim Verkauf an und die sonst zwischenzeitlich an den Fiskus abgeführten Beträge können bis zum Verkauf noch Erträge erzeugen (sousagen ein Zinseszinseffekt durch Steuerstundung).

[Alaba]

Ob der ETF ausschüttend oder thesaurierend ist, macht doch eigentlich keinen Unterschied, oder? Im einen Fall kann man den Freibetrag für die Ausschüttungen und im anderen Fall für die ausschüttungsgleichen Erträge nutzen, oder? (Bei Swap-ETFs ohne ausschüttungsgleiche Erträge geht das natürlich nicht)

[Sapine]

1) Bei Verkauf/Neukauf fallen Spesen an

2) Bei ausschüttenden ETFs hast Du laufend zu versteuernde Erträge auch in Jahren ohne Kurssteigerungen (soll es ja gelegentlich geben).

3) Falls Du Verkauf/Kauf vergessen haben solltest, verliert man nicht so viel (wichtig für faule Leute)

[Alaba]

Bei meinem Szenario ging es um Thesaurierer ohne Zwischenverkäufe. Aber dann hat man doch trotzdem die ausschüttungsgleichen Erträge (die die ETFs steuerhässlich machen). Kann man nicht auch mit diesen ausschüttungsgleichen Erträgen den Sparerfreibetrag ausnutzen, ohne überhaupt zwischendurch verkaufen zu müssen?

[Sapine]

Inländische Thesaurierer wären ok, ausländische Thesaurierer ohne Swap würde ich mir nur dann freiwillig antun, wenn es im gewünschten Segment nichts anderes gibt. Sofern Du jedes Jahr die Erträge gewissenhaft versteuerst, funktioniert das. Generell ist mein Eindruck von den Thesaurierern, dass weniger ausschüttungsgleiche Erträge auflaufen als zu versteuernde Erträge bei den Ausschüttern für den gleichen Index. Aber systematisch habe ich es nicht geprüft.

[felipebloco]

Bei meinem Szenario ging es um Thesaurierer ohne Zwischenverkäufe. Aber dann hat man doch trotzdem die ausschüttungsgleichen Erträge (die die ETFs steuerhässlich machen). Kann man nicht auch mit diesen ausschüttungsgleichen Erträgen den Sparerfreibetrag ausnutzen, ohne überhaupt zwischendurch verkaufen zu müssen?

 

Ich verstehe es genau so wie Alaba. Eigentlich müsste es doch irrelevant sein, ob der ETF thesauriert oder ausschüttet. Dazu sind danndoch folgende Fragen entscheidend:

Entsprechen die ausschüttungsgleichen Erträge eines physisch replizierenden ETFs seinen Kursgwinnen?

Bzw. entsprechen sie den entsprechenden Ausschüttungen des ausschüttenden ETFs, der denselben Index abbildet (natürlich unter vernachlässigung verschiedener Kostenquoten etc)?

[Sapine]

Kursgewinne gehören nicht zu den ausschüttungsgleichen Erträgen und ob bei nicht swappenden Thesaurierern genauso viele zu versteuernde Erträge entstehen wie bei Ausschüttern bezweifle ich. In jedem Fall hat man bei ausländischen Thesaurierern mit ausschüttungsgleichen Erträgen einen nicht unerheblichen Mehraufwand bezüglich der Aufbewahrung und auch eine nicht unerhebliche Fehlerquelle für zu viel gezahlte Steuern beim Verkauf. Ich wage jedenfalls zu bezweifeln, dass hier mehr als 10 % in der Lage sind die diesbezüglichen steuerrelevanten Dinge mit dem Finanzamt korrekt zu regeln. Alleine schon den Betrag der zu doppelt gezahlten Steuern zu ermitteln ist schwer, wenn auf den Bankunterlagen die Beträge von mehr als nur drei Assets zusammengerechnet wurden. Vom eigenen Stundenlohn zur Erstellung von sonst eher überflüssigen Steuererklärungen mit der dazugehörigen Aufbewahrung mal ganz zu schweigen...

[Sapine]

Ich habe mir die Daten zum STOXX Europe 600 angesehen und da gibt es nur einen ETF (ishares ausschüttend Domizil DE, bis zu 4 Ausschüttungen im Jahr), der überhaupt zu versteuernde Erträge hatte. Möglicherweise wird der dbx in Zukunft welche haben, ich weiß nicht, wann genau dort die Umstellung von swap auf replizierend erfolgt ist. Versteuert wurde jedenfalls 2013 noch nicht ein Cent bei dem. Der Rest sind Unfunded Swaps bei denen ohnehin erst beim Verkauf versteuert wird.

 

Amundi ETF STOXX Europe 600 UCITS ETF FR001079100 Unfunded Swap Frankreich 0

ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS LU0378434582 Unfunded Swap Luxemburg Juni 0

db x-trackers STOXX Europe 600 UCITS LU0328475792 Nachbildung Luxemburg Dez 0

iShares STOXX Europe 600 (DE) DE0002635307 Nachbildung Deutschland April 3,15 %

Source STOXX Europe 600 UCITS ETF A IE00B60SWW18 Unfunded Swap Irland Nov 0

[Sisyphos]

Ich verstehe es genau so wie Alaba. Eigentlich müsste es doch irrelevant sein, ob der ETF thesauriert oder ausschüttet. Dazu sind danndoch folgende Fragen entscheidend:

 

Man sollte neben den sehr bedenkenswerten Argumenten von Sapine auch nicht vergessen, daß man bei thesaurierenden Fonds, die ausschüttungsgleiche Erträge generieren, natürliche zusätzliche Liquidität benötigt, um die jährlich fälligen Steuern zu zahlen, denn die Erträge bleiben ja im Fonds.

 

Bei kleinen Depotvolumina ist das sicherlich kein Problem, bei größeren Depots kann das aber schon ein vierstelliger Betrag werden, den man extern bereitstellen müßte.

[Nicky]

Entsteht nicht dann bei Veräußerung ein Nachteil bei dem Swap-basierten ETF wenn nun bei Verkauf die gesamten Kursgewinne (die nun insgesamt größer sind als der Sparer-Pauschbetrag) versteuert werden müssen, wohingegen ich mir beim physisch replizierenden ETF, den ich jährlich in der Steuererklärung angegeben habe, die Steuern zurückerstatten lassen kann. Gibt es diesen Nachteil, ...?

 

Du kannst Dir nur die Steuer zurückerstatten lassen (bzw. sie fällt bei einem entsprechenden Freistellungsantrag erst gar nicht an), solange Deine Kapitaleinkünfte noch unterhalb des Sparerpauschbetrags liegen, also solange sie kleiner als 801.- EUR bzw. 1602.-EUR (Single bzw. verheiratet) sind. In diesem Fall sind ausschüttende ETFs deutlich günstiger und man sollte auf Swap-ETFs verzichten.

 

Sobald aber der genannte Pauschbetrag überschritten wird, lohnen sich jedenfalls bei längerer Haltedauer Swap-ETFs, die keine ausschüttungsgleichen Erträge generieren. Statt dann jährlich die Abgeltungssteuer abzuführen, fällt die Steuer erst am Ende des Sparprozesses beim Verkauf an und die sonst zwischenzeitlich an den Fiskus abgeführten Beträge können bis zum Verkauf noch Erträge erzeugen (sousagen ein Zinseszinseffekt durch Steuerstundung).

Wenn ich es richtig kapiere, lohnt sich dann aber ein Swap-ETF nur sofern der Pauschbetrag überschritten wird, oder? Denn auch bei Überschreitung, möchte man doch nicht auf die jährlichen Pauschbeträge verzichten, so dass sie nach einigen Jahren beim Verkauf blöderweise unberücksichtigt bleiben (und deshalb alles ohne die jährlichen Abzüge von 801/1602€ versteuert wird), weil man sie vorher nicht geltend machte. Verstehe ich das richtig?

 

Eine hier erwähnte Lösung wäre ein jährlicher Verkauf/Neukauf in entsprechender Höhe, funzt aber nur dann, wenn tatsächlich Kursgewinne vorhanden.

 

Wäre dann ne andere Lösung, um den jährlichen Pauschbetrag bei Swap-ETFs nicht zu verlieren, sich dafür ausschüttende ETFs (natürlich ohne die fiesen ausschüttungsgleichen Erträge) zu holen? Für letztere könnte man die Steuer für den Pauschbetrag automatisch jährlich sparen.

 

Wenn man 100 000 € in einen marktbreiten/weltweiten ETF wie MSCI World langfristig anlegen will, wie geht man am besten vor, um dafür keine Steuererklärung machen zu müssen?

Ich habe bisher keine Anlageerfahrung, denke aber zunächst mal ganz unvoreingenommen, dass es z.B. folgendermaßen gehen könnte:

80%: ein thesaurierender Swap-ETF MSCI Welt

20%: ETF-Ausschütter MSCI Welt (ausschüttungsgleiche Erträge: 0)

 

Könnte das bitte jemand mit mehr Erfahrung etwas weiter konkretisieren?