IBOXX � SOVEREIGNS EUROZONE 10-15 TR INDEX ETF

[efuzzy]

Guten Abend,

bin über die positive Wertentwicklunge seit Jahresbeginn(genauer Okt.2013) der ETF´s DB X-TRACKERS IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE 10-15 TR INDEX ETF (6,4%) und DB X-TRACKERS II IBOXX EUR SOVEREIGNS EUROZONE YIELD PLUS UC(5%) überrascht.

Wer kann die fundamentale Grundlage dieser Entwicklung kurz erklären? Verfolge die Zinsentwicklung der einzelnen Ländern nicht so genau. Ist diese positive Entwicklung in erster Linie mit der Entspannung der Eurokrise verbunden? Wie weit kann der positive Trend (Zinshöhe) gehen?

Danke

[Ramstein]

Willkommen im Forum.

 

Hast du Anleihen - Grundlagen gelesen? Verständnis hilft dir auf Dauer weiter, als eine Antwort auf eine einzelne Frage.

 

Aber zur Begrüßung: Die Zinsen in der Eurozone sind gesunken, also sind die Kurse der Anleihen gestiegen. Das kannst du sehr schön z.B. am Beispiel Irland oder Portugal sehen.

[efuzzy]

Willkommen im Forum.

 

Hast du Anleihen - Grundlagen gelesen? Verständnis hilft dir auf Dauer weiter, als eine Antwort auf eine einzelne Frage.

 

Aber zur Begrüßung: Die Zinsen in der Eurozone sind gesunken, also sind die Kurse der Anleihen gestiegen. Das kannst du sehr schön z.B. am Beispiel Irland oder Portugal sehen.

 

Vielen Dank für den Hinweis.

Auf den ersten Blick finde ich nicht mehr als ich schon weiss:

-- wenn der Zins fällt, steigt der Preis für die Anleihe, also auch der Wert des Fonds, der solche Wertpapiere besitzt; gleiches gilt für einen entsprechenden Index.

Nur, wie schätzt man das Potential dieses Mechanismus im konkreten Fall ein, vor allem quantitativ, nicht nur qualitativ?

Wie stark ist der Zins für 10-jährige Staatsanleihenvon von Irland oder Portugal gefallen, daß der betreffende Index so stark gestiegen ist?

Wie beobachtet man solche temporären Entwicklungen und ihre Abbildung in entsprechende Finanzprodukte? Welche Papiere in einem Musterdepot zur Beobachtung solcher Entwicklungen sollte man anlegen?

Konkret, wie könnte das Potential dieser Zinssenkungsentwicklung in einigen "kranken" Euro-Staaten noch aussehen? Lohnt sich noch ein Einstieg?

Danke

[boll]

Du hast entweder die Grundlagen nicht richtig verstanden oder gar nicht erst aufmerksam gelesen... Mit ersterem hätte ich kein Problem, mit zweitem schon eher. Dass das Zweite vermutlich zutrifft, interpretiere ich daraus, dass du keine konkrete Frage zur Renditeberechnung von Anleihen stellst!?! Was sehr schade ist, da @Ramstein sich schon etwas dabei gedacht hat, dir so zu antworten...

 

Also zurück auf Los (nicht bös gemeint)!

 

Aber als Tipp:

1) Der Zins/Coupon von 10-jährigen Staatsanleihenvon von Irland oder Portugal ist nicht gefallen, der ist (hier zumindest) fix. Wenn dann sind die Renditen variabel.

2) Zinsstrukturkurve

3) Zur Not alle im Index enthaltenen Wertpapiere entsprechend ihrem Anteil gewichtet.

4) Zins- und/oder Rendite/Risikoentwicklung?

[efuzzy]

Du hast entweder die Grundlagen nicht richtig verstanden oder gar nicht erst aufmerksam gelesen... Mit ersterem hätte ich kein Problem, mit zweitem schon eher. Dass das Zweite vermutlich zutrifft, interpretiere ich daraus, dass du keine konkrete Frage zur Renditeberechnung von Anleihen stellst!?! Was sehr schade ist, da @Ramstein sich schon etwas dabei gedacht hat, dir so zu antworten...

 

Also zurück auf Los (nicht bös gemeint)!

 

Aber als Tipp:

1) Der Zins/Coupon von 10-jährigen Staatsanleihenvon von Irland oder Portugal ist nicht gefallen, der ist (hier zumindest) fix. Wenn dann sind die Renditen variabel.

2) Zinsstrukturkurve

3) Zur Not alle im Index enthaltenen Wertpapiere entsprechend ihrem Anteil gewichtet.

4) Zins- und/oder Rendite/Risikoentwicklung?

 

Ja, ich habe mich nicht in die empfohlenen Grundlagen vertieft, weil ich auf die "Schnelle" nicht das passende Stichwort für die Preisentwicklung auf Grund der Risikoentwicklung gefunden habe.

Wenn ich mich doch eingraben muß, vielleicht noch ein Tip für die Vorgehensweise:

Beispiel Portugal: 2013 emittierte 10-jährige Anleihen haben einen Zinskoupon von ca. 5,5%. Ende 2013 notierten diese Anleihen aufgrund der aktuellen Risikoeinschätzung zu 95%, jetzt 115%. Welcher Referenz-Zinssatz müßte man einsetzen zur Ermittlung des Grenzwertes des Anleihenpreises bei sinkendem Risikoabschlag?

 

Das bisherige Intermezzo deutet mir aber auch an, daß Spekulationen mit Anleihe-orientierte ETF´s offensichtlich hier nicht thematisiert werden oder ich nicht den richtigen Einstieg hierfür gefunden habe.

Gut, man kann so eine Spekulation auch konkreter machen, z..B rechtzeitiger Kauf Griechischer Anleihen, dürfte aber auch mehr Risikobereitschaft voraussetzen.

In Zeiten von Minizinsen dürfte solch ein Instrument auch im Anleihesektor doch angebracht sein, wenn man einen entsprechenden Trend rechtzeitig mitbekommt. Und ich habe den Eindruck, daß ich eine Ertragreiche Entwicklung auf dem Anleihesektor wieder dabei bin zu verschlafen.

Anmerk.:Habe die Formeln für die prinzipielle Indexberechnung der IBOXX-Indices bei der Deutschen Börse gefunden, aber wenig brauchbar für den "normalen" Anleger----denke ich.

[Andreas R.]

Wenn ich spekulieren will, kauf ich mir direkt eine Anleihe des Landes, keinen ETF.

Vielleicht denken mehrere Leute so und es gibt deshalb auch keine rege Diskussion um das Thema.

[efuzzy]

Hallo Andreas,

anbei das schnelle Suchergebnis von Threads zum Thema Spekulationsanleihen:

Ist es zur Zeit sinnvoll Anleihen zu kaufen?

Zypern-Staatsanleihen

Griechische Anleihen

Portugal Anleihen (für Masochisten?)

 

Die Existenz solcher Threads zeigt eine Seite des Risikos solcher Spekulationen; mit ETF`s und Indices hoffe ich das Risiko verkleinern zu können.

Liege ich da so daneben? Ich denke nein.

Daher suche ich immer noch einen Zugang das Potential gedrückter Anleihekurse durch Risikoabschläge quantitativ einschätzen zu können.

Vielleich kommt doch noch ein verwertbarer Kommentar ---danke

[Zinsen]

Bei breiten Aktienindizes mag ein ETF ja Sinn machen, bei Staatsanleihen sehe ich keinen Mehrwert. Außerdem kann man sich schon die Frage stellen, ob, wenn Österreich pleite geht, der Swappartner seine vertraglichen Bedingen noch bedienen kann.

http://www.etf.db.com/DEU/DEU/ETF/LU0290357333/DBX0AH/iBoxx-Sovereigns-Eurozone-10-15-UCITS-ETF/Wertpapierkorb%20%28Substitute%20Basket%29-42

[efuzzy]

Bei breiten Aktienindizes mag ein ETF ja Sinn machen, bei Staatsanleihen sehe ich keinen Mehrwert. Außerdem kann man sich schon die Frage stellen, ob, wenn Österreich pleite geht, der Swappartner seine vertraglichen Bedingen noch bedienen kann.

http://www.etf.db.co...%20Basket%29-42

 

Es geht um keinen Mehrwert, sondern Risiko-Minderung/Einschätzung. Und was soll der fiktive Hinweis auf Österreich? Im konkreten Fall sind die Wackel-Kandidaten doch Irland, Portugal, Spanien ,Italien ,Griechenland, also die Sorgenkinder in der EU.

Auf die Gefahr, dass man mich als penetrant einstuft, will ich meine Fragestellung nochmals versuchen zu verdeutlichen.

i) "Risikolose" Staatsanleihen (z.b. USA, Dld, GB, CH , JP ) bieten gegenwärtig eine Effektivverzinsung unter 3% bei nominell langer Haltezeit. Während der langen Haltezeit wird für die meisten Länder eine Erhöhung des Zinsniveaus, d.h. ein temporärer Kursverlust erwartet.

ii) Staatsanleihen mit höherem Koupon haben entweder ein Emittenten-Risiko oder ein Währungsrisiko( z.B. AUD, NOK).

 

Will man temporär einen höheren Ertrag, muss man sich für ii) entscheiden.

Entscheidet man sich gegen das Währungsrisiko, dann hat man nur die Wahl entweder einen unsicheren Kandidaten auszuwählen versuchen und dessen Entwicklung einzuschätzen oder auf einen Korb zu setzen , in welchem der Wackel-Kandidat mit irgendeinem Anteil vertreten ist.

Der 2.te Weg bedingt doch entweder einen Fonds oder einen entsprechenden ETF.

Diesen Weg geht DB in seinem Portfolio-ETF und daher habe ich auch meine überraschende Beobachtung der guten Performance der genannten ETF`s in diesem Jahr, die mutmaßlich auf Grund des begrenzten Risiko-Abbaues von begrenzter Dauer sein dürfte ----meine Sicht.?

Diese Betrachtungsweise wollte ich hinterfragen und einen Ansatz finden,wie der Kurswert mit den Variablen "Risiko-Bewertung des Emittenten", "welchen Effektivzins muss der Emittent am Markt aktuell zahlen" abgeschätzt werden kann.

Die von mir bislang gefundenen Formeln für Kurswert-Bestimmung kennen diese Variablen nicht:.Warum? Nicht notwendig oder die nicht zutreffenden Formeln oder gibt es die nicht in expliziter Form?

Danke

[Andreas R.]

Schau dir halt erstmal an, was in den ETFs überhaupt drin ist. Ist das zuviel verlangt?

[richtungsding]

1397075050[/url]' post='883185']

Will man temporär einen höheren Ertrag, muss man sich für ii) entscheiden.

Entscheidet man sich gegen das Währungsrisiko, dann hat man nur die Wahl entweder einen unsicheren Kandidaten auszuwählen versuchen und dessen Entwicklung einzuschätzen oder auf einen Korb zu setzen , in welchem der Wackel-Kandidat mit irgendeinem Anteil vertreten ist.

Der 2.te Weg bedingt doch entweder einen Fonds oder einen entsprechenden ETF.

Diesen Weg geht DB in seinem Portfolio-ETF und daher habe ich auch meine überraschende Beobachtung der guten Performance der genannten ETF`s in diesem Jahr, die mutmaßlich auf Grund des begrenzten Risiko-Abbaues von begrenzter Dauer sein dürfte ----meine Sicht.?

Diese Betrachtungsweise wollte ich hinterfragen und einen Ansatz finden,wie der Kurswert mit den Variablen "Risiko-Bewertung des Emittenten", "welchen Effektivzins muss der Emittent am Markt aktuell zahlen" abgeschätzt werden kann.

Die von mir bislang gefundenen Formeln für Kurswert-Bestimmung kennen diese Variablen nicht:.Warum? Nicht notwendig oder die nicht zutreffenden Formeln oder gibt es die nicht in expliziter Form?

Danke

??

[efuzzy]

Wenn das so einfach wäre. Kann nur nach dem Index schauen, was ich getan habe. Finde nur viele Formeln auf der Deutsche Börse-Seite, aber keine konkrete Zusammensetzung des Index.

Ab er was hilft dies für meine eigentliche Fragestellung?

[efuzzy]

An richtungsding,

was ist fragwürdig, unsinnig?

[Nudelesser]

Kann nur nach dem Index schauen, was ich getan habe. Finde nur viele Formeln auf der Deutsche Börse-Seite, aber keine konkrete Zusammensetzung des Index.

Ab er was hilft dies für meine eigentliche Fragestellung?

 

Habe den Faden brav gelesen aber nicht ansatzweise verstanden, worauf Du hinauswillst.

 

Die aktuelle Zusammensetzung des angesprochenen Iboxx Index findet sich am einfachsten, indem man einen Blick auf ein Factsheet eines entsprechenden ETFs wirft. Aber das weißt Du vermutlich?

 

Was die „Spekulationen mit Anleihe-orientierten ETF´s“ angeht: Braucht es dazu nicht erst einmal eine Idee, auf welche Themen man überhaupt spekulieren möchte (Deflation, Eurokrise kehrt zurück, Eskalation in Osteuropa, etc.pp.)? Anschließend schaut man, welche Einzelanleihen oder ETFs für dieses Szenario in Frage kommen. Und ganz zum Schluss der Überlegungen wirft man ggf. einen Blick auf die genauere Indexkonstruktion, damit es von dieser Seite keine bösen Überraschungen gibt.

 

So fände ich es zumindest naheliegend und daher fehlen mir die ersten beiden Schritte bei Deinen Überlegungen.

[efuzzy]

Ich dachte, dies geht aus meiner naiven Eingangsfrage hervor. Der ETF orientiert sich an einem Index von Markit IBOXX, der beim erstgenannten ETF den TRN aus einem Mix von 10 - 15 jährigen Staatsanleihen der EURO-Staaten bewertet.

Ich war und bin erstaunt, dass dieser im ETF abgebildete Index im Zeitraum Sept.2013 bis heute mehr als 10% zugelegt hat.

Was ist bei diesen Staatsanleihen passiert, dass daraus diese Wertsteigerung resultiert?

Bei den "starken" EURO-Ländern nach meiner Einschätzung --- vielleicht falsch-- doch fast nichts.

Bei den "schwachen" EURO-Ländern ist eine Entspannung eingetreten, die zu einer Verminderung des Risiko-Aufschlages und damit zu einer Kurssteigerung wohl führte.

Ich habe mich um die konkrete Aufteilung in starke und schwache Länder bisher nicht bemüht, weil ich keinen Ansatz für eine quantitative Bewertung der Variablen habe.

Letztlich interessiert mich die Frage, soll ich für eine bestimmte Zeit auf diesen Zug noch aufspringen oder nicht. Wie lange könnte dieser positive Trend noch andauern, von was wird er bestimmt?

Wenn ich den Mechanismus für diese Entwicklung nicht kenne, sollte ich die Finger davon lassen oder dem Herdentrieb mich hingeben, und das tun, was DB in ihrem Portfolio-ETF macht.

So einfach ist es.

[Zinsen]

Leitzinssenkung im letzten November? So als Vorschlag für einen Mechanismus.

[Nudelesser]

Ich dachte, dies geht aus meiner naiven Eingangsfrage hervor. Der ETF orientiert sich an einem Index von Markit IBOXX, der beim erstgenannten ETF den TRN aus einem Mix von 10 - 15 jährigen Staatsanleihen der EURO-Staaten bewertet.

Ich war und bin erstaunt, dass dieser im ETF abgebildete Index im Zeitraum Sept.2013 bis heute mehr als 10% zugelegt hat.

Was ist bei diesen Staatsanleihen passiert, dass daraus diese Wertsteigerung resultiert?

Bei den "starken" EURO-Ländern nach meiner Einschätzung --- vielleicht falsch-- doch fast nichts.

Bei den "schwachen" EURO-Ländern ist eine Entspannung eingetreten, die zu einer Verminderung des Risiko-Aufschlages und damit zu einer Kurssteigerung wohl führte.

Ich habe mich um die konkrete Aufteilung in starke und schwache Länder bisher nicht bemüht, weil ich keinen Ansatz für eine quantitative Bewertung der Variablen habe.

Letztlich interessiert mich die Frage, soll ich für eine bestimmte Zeit auf diesen Zug noch aufspringen oder nicht. Wie lange könnte dieser positive Trend noch andauern, von was wird er bestimmt?

Wenn ich den Mechanismus für diese Entwicklung nicht kenne, sollte ich die Finger davon lassen oder dem Herdentrieb mich hingeben, und das tun, was DB in ihrem Portfolio-ETF macht.

So einfach ist es.

 

Sorry, aber das liest sich als hättest Du die gesamte Entwicklung der Eurozone in den letzten Jahren verpennt und Dich auch noch nie mit dem Anleihemarkt beschäftigt. Das sind weder gute Voraussetzungen zum aktiven Spekulieren noch zum Kaufen des genannten ETFs, da dieser auch nicht so ganz risikoarm ist.

 

Wenn Du Dich im diesem Bereich engagieren willst, dann würde ich erst einmal gaaaanz viel Lektüre nachholen. Dann wird das Bild hoffentlich klarer…

[Torman]

Eventuell hilft dieser Link bei der Orientierung, wie sich die Zinsen im Euroraum entwickelt haben.

 

http://www.ecb.europa.eu/stats/money/long/html/index.en.html

[efuzzy]

Vielen Dank an Torman für den Hinweis auf die Statistik; vielleicht schaffe ich mit der Zeit noch deren Umsetzung in Kurswerte.

 

Ich weiß nicht was kritisiert wird.

 

Nudelesser hat in so fern Recht, dass ich mit dem Anleihemarkt wenig Erfahrung habe. Der Kauf einer Anleihe war für uns bislang verbunden mit: "Wir haben die Anleihe bis zum Ende deren Laufzeit", Spekulation mit Veränderungen des Kurswertes waren tabu.

Von der Spekulation mit Anleihen, d.h, vorzeitigem Verkauf habe ich keine Erfahrung, daher der Thread.

Den Hinweis auf das Risiko im EURO-Raum muss man doch relativieren. Es gibt doch genügend Beispiele in diesem Forum, die auf dem Klavier Kurspotential durch geänderte Einschätzung des Risikos und damit niederen Zinsen spielen.,

Der Hinweis auf das Risikopotential des ETF ist auch relativ. DB setzt diesen ETF in seinem viel gepriessenen Portfolio- ETF ein; ist doch auch eine Orientierung.

Nebenbei: Was ist für Nudelesser mit wenig Risiko verbunden, welche Anlageempfehlung?

Danke

[richtungsding]

An richtungsding,

was ist fragwürdig, unsinnig?

 

Ich hab ebenfalls nicht verstanden was Du genau wissen willst. "Anlageempfehlung" wirst Du hier keine bekommen, höchstens Informationen für eine eigenverantwortliche Entscheidung. Zum Thema: Seitdem Investoren überzeugt wurden, dass die EZB notfalls bei einer Zuspitzung einer Staatsfinanzenkrise als Kreditgeber letzter Instanz einspringen würde, verzeichnet die Eurozone hohe Zuflüsse von Investoren, die angesichts des weltweit niedrigen Zinsniveaus in ihrem hunt for yield verstärkt Staatsanleihen von Peripheriestaaten kaufen. Dadurch steigen deren Kurse und der Fonds gewinnt anteislmäßig an Wert. Ob dieser Trend anhält wird Dir niemand mit Sicherheit sagen können, das ist das Risiko des Investors. Ich würde an deiner Stelle die Finger davon lassen.

[Rubberduck]

Sorry, aber das liest sich als hättest Du die gesamte Entwicklung der Eurozone in den letzten Jahren verpennt und Dich auch noch nie mit dem Anleihemarkt beschäftigt.

Ob dieser Trend anhält wird Dir niemand mit Sicherheit sagen können, das ist das Risiko des Investors.

Ich würde an deiner Stelle die Finger davon lassen.

 

Die Show dürfte größtenteils gelaufen sein. Die Nummer ist bei Irland und Portugal durch,

bei Spanien und Italien sowieso. Insofern wird mit den ETFs auch nicht die "dicke Kohle" zu

holen sein.

Ob man Griechenland und Zypern (die sind in den ETFs vermutlich nicht drin?)

wirklich machen sollte, weiss ich nicht.

 

 

 

 

 

[efuzzy]

Hallo,

 

ich konnte mir nicht vorstellen , welche ausufernde Diskussion ich mit meinem Anliegen auslöse würde:

 

Warum erzielt ein Index, und darauf aufbauend ein ETF-Fonds im letzten halben Jahr eine Wertsteigerung von mehr als 8,5%, der die Wertentwicklung(TRN) eines Portfolio aus EURO-notierten langlaufenden Staatsanleihen einiger EURO-Staaten bewertet?

 

Das Umfeld:

 

- die Zinscoupons der Anleihen haben sich nicht verändert

 

- das: Zinsniveau hat sich unterschiedlich stark abgesenkt,

 

- die Risikoaufschläge wurden z. T. geringer

 

Mit dem Tool „Renditerechner“ kann ich diese Aufgabe nicht lösen, also dem Ansatz

 

P = C/NW

 

mit

 

§ P= Anleihekurs

 

§ C= Barwert des Zahlungsstromes

 

§ NW= Nominalwert der Anleihe

 

Hintergrundinformation bezüglich Fondsportfolio und Zinsumfeld habe ich zusammengestellt und bestätigt das Erstaunen eines Anleihelaien.

 

Welcher Anleihe-Profi kann mir das – numerisch, zum Nachvollziehen – erklären?

 

Danke

 

Anlage

 

Anlage:

 

 

 

 

Auswertung Zins-und Kursentwicklung

09/13 – 03/14

Und Gewichtung

Italien: :26,09%

 

Zinsveränderumg rel. – 25%; abs, - 1,14%, Kursveränderung: +3,35%

 

Frankreich. 22,31%

 

Zinsveränderumg rel. – 14%; abs, - 0,34%, Kursveränderung: +3,49%

 

Spanien: 15,89%

 

Zinsveränderumg rel. – 25%; abs, - 1,19%, Kursveränderung: +11,5%

 

Deutschland: 11,29%

 

Zinsveränderumg rel. – 20%; abs, - 0,38%, Kursveränderung: +1,6%

 

Belgien: 8,05%

 

Zinsveränderumg rel. – 18%; abs, - 0,49%, Kursveränderung: +5,42%

 

Niederlande: 5,2%

 

Zinsveränderumg rel. – 22%; abs, - 0,51%, Kursveränderung: +3,32%

 

Österreich: 4,37%

 

Zinsveränderumg rel. – 20%; abs, - 0,47%, Kursveränderung: +2,26%

 

Finnland:3,29

 

Zinsveränderumg rel. – 13%; abs, - 0,28%, Kursveränderung: +1,29%

 

Irland: 2,96%

 

Zinsveränderumg rel. – 22%; abs, - 0,87%, Kursveränderung: +5,16%

 

Slowakei: 0,68

 

Zinsveränderumg rel. – 21%; abs, - 0,68%, Kursveränderung: +6,54

 

 

 

 

 

Laufzeitaufteilung Renditeaufteilung

 

10 – 15 Jahre : 96,08 % 1 – 2% 11,86%

 

25+ Jahre 3,92 % 2 - 3% 43.21%

 

3 - 4% 44,93%

[Ramstein]

Welcher Anleihe-Profi kann mir das – numerisch, zum Nachvollziehen – erklären?

So ganz verstanden habe ich deine Frage nicht. Die Anleihenkurse schwanken mir den Erwartungen der Marktteilnehmer an die zukünftigen Zahlungsströme. Das kann man nicht numerisch rechnen, bzw. wenn man da numerisch vorgeht, ist das Blödsinn.

[efuzzy]

Danke Ramstein für die Reaktion.

Daß meine Frage unvrständlich sein soll, überrascht mich.

Ich kann nach den bisherigen Antworten nun nachvollziehen, daß man das als Laie nicht so genau zu wissen braucht.

Aus meiner Sicht war die Zinsentwicklung für einen Profi ein einigermassen sicher einzuschätzender Trend mit nenneswerten Erfolgsaussichten, besser als das Geld sicher mit Warten auf die nächste erfolgversprechende, risikolosere Investitionsgelegenheit unter dem Kopfkissen zu lagern.

Nebenbei:Ich habe mir wegen der positiven Nachrichten bei der NORDIX Renten Plus(DE000A0YAEJ1) engagiert, ohne deren Konzept genau bewerten zu können; die augenblickliche Wertentwicklung dürfte einen ähnlichen Hintergrund haben -----besser wäre es, ich würde den HINTERGRUND nachvollziehen können.

[Andreas R.]

Nebenbei:Ich habe mir wegen der positiven Nachrichten bei der NORDIX Renten Plus(DE000A0YAEJ1) engagiert, ohne deren Konzept genau bewerten zu können; die augenblickliche Wertentwicklung dürfte einen ähnlichen Hintergrund haben -----besser wäre es, ich würde den HINTERGRUND nachvollziehen können.

 

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.