Fireball84 April 7, 2014 Hallo werte Forengemeinschaft, ich muss euch noch einmal mit einer Frage zur freiwilligen beruflichen Altersvorsorge im öffentlichen Dienst behelligen. Folgende Situation: Ich erwäge ein Jobangebot im kommunalen Bereich anzunehmen (aktuell: Landesverwaltung). Meine Pflichtversicherung (aktuell: VBLklassik) würde ich ja mit gleichen Konditonen auf die Zusatzversorgungskasse (ZVK) der Kommunen meines Bundeslandes übertragen können/müssen und fortan dort die Beiträge einzahlen. Anders sieht es bei meiner freiwilligen bAV aus, der VBLextra. Dort hat sich seit dem Beginn im Jahr 2011 immerhin schon eine kleine garantierte Rente von knapp 40 € "angehäuft". Ich weiß, ist Kleinvieh, aber es sollte ja noch stark anwachsen. Da der neue Argeitgeber nicht mehr der VBL angehört, könnte ich diese dann nicht weiter per Entgeltumwandlung besparen. Ich kann sie leider auch nicht mit gleichen Konditionen übertragen lassen, sondern würde bei einer Übertragung unter die neuen, seit 2012 gültigen Konditionen fallen (= geringere Rente). Nun stellen sich mir folgende Optionen: Beitragsfreistellung der Versicherung und es bleibt somit bei der erwirtschafteten Rente von knapp 40 €. Ergibt also (nach Besteuerung/Verbeitragung) nicht mal eine Tankfüllung im Monat. Private Weiterführung der Versicherung (OHNE Inanspruchnahme der Riester-Förderung) und somit später lediglich eine Besteuerung des Ertragsanteils. Wie es sich in diesem Fall mit der Verbeitragung verhält, weiß ich im Moment nicht. Private Weiterführung der Versicherung (MIT Inanspruchnahme der Riester-Förderung) und somit später eine Besteuerung/Verbeitragung der vollen Rente. Diese Riesterförderung würde ich dann zusätzlich zum bestehenden privaten Riester-Banksparplan durchführen. Das heißt ich würde erst einmal so viele Zulagen wie möglich auf den BSP buchen lassen und alles was an Zulagen noch übrig bleibt (weil die Enzahlungen im BSP aktuell nicht die notwendigen 4% des Vorjahresbruttos erbringen), kommt auf die privat weitergeführte bAV. Übertragung meiner bisherigen Ansprüche auf die Zusatzversorgungskasse der Kommunen und damit Verringerung der Garantierente. Wie es sich mit den sonstigen Versicherungsbedingungene verhält (ob sich dort auch etwas verschlechtert hat), weiß ich aktuell nicht. Das müsste ich ggf. noch einmal recherchieren. Aber irgendwie sind mir die ZVKs der Kommunen ein klein wenig suspekt (Know-how, Sicherheit etc.). Nun meine Fragen: Kann man bei mehreren Riester-Verträgen frei entscheiden in welcher Reihenfolge die Verteilung der Zulagen erfolgt? Sprich welcher der Verträge auf Priorität Nr. 1 steht? Mit der Besteuerung des Ertragsanteils habe ich so meine Probleme. Kann mir irgendeiner kurz erklären, was es damit auf sich hat? Traut sich jemand eine grobe Schätzung abzugeben, mit welcher Option Nr. 2 oder 3 ich besser kommen würde? Eine anteilige Förderung durch Riesterzulagen und damit eine Vollbesteuerung der Rente oder ein Verzicht auf jegliche Förderung und damit lediglich eine Besteuerung des Ertragsanteils. Allgemeine Hinweise bzw. Tipps zur Entscheidungsfindung sind auch gerne gesehen. Mir ist bewusst, dass es wieder ein "Spezialthema" ist, aber vielleicht weiß ja der ein oder andere doch einen Tipp. Besten Dank schon mal! Viele Grüße aus der Mittagspause. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 7, 2014 Kleine Frage vorab, steht eine Verbeamtung zur Diskussion? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 April 7, 2014 Kleine Frage vorab, steht eine Verbeamtung zur Diskussion? Nein, ist nicht absehbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 7, 2014 Ich würde den Vertrag lassen wie er ist. Die 40 Euro + Entwicklung gibts ohne Sozialabgaben im Rentenalter. --- Riester und bAV würde ich nicht vermischen. Im Zweifelsfall steht am Ende eine doppelte steuerliche und SV Belastung. Das muss zwar nicht bei jeder Umsetzung aktuell der Fall sein, es wäre aber nicht das erste mal, dass der Gesetzgeber die Spielregeln für die bAV grundlegend ändert. --- Nun meine Fragen: Kann man bei mehreren Riester-Verträgen frei entscheiden in welcher Reihenfolge die Verteilung der Zulagen erfolgt? Sprich welcher der Verträge auf Priorität Nr. 1 steht? Mit der Besteuerung des Ertragsanteils habe ich so meine Probleme. Kann mir irgendeiner kurz erklären, was es damit auf sich hat? Traut sich jemand eine grobe Schätzung abzugeben, mit welcher Option Nr. 2 oder 3 ich besser kommen würde? Eine anteilige Förderung durch Riesterzulagen und damit eine Vollbesteuerung der Rente oder ein Verzicht auf jegliche Förderung und damit lediglich eine Besteuerung des Ertragsanteils. 1) Nein, erfolgt wie eingezahlt. Max. sind 2 Verträge zulagenberechtigt. Steuerlich relevant sind alle Verträge. 2) Was genau willst du wissen. 3) Nein, sorry. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 April 7, 2014 1) Nein, erfolgt wie eingezahlt. Max. sind 2 Verträge zulagenberechtigt. Steuerlich relevant sind alle Verträge. 2) Was genau willst du wissen. 3) Nein, sorry. zu 1) Was bedeutet "wie eingezahlt"? Der Hintergrund meiner Frage war eben: ich möchte so viel wie möglich der Zulagen auf den BSP haben und der Rest (sofern es einen gibt) soll dem bAV-Riester gutgeschrieben werden. Eben genau aus dem Grund, dass die bAV-Riester-Rente später noch verbeitragt werden muss und ich so weniger von der Rente habe. Deshalb soll nur das, was mir an Zulagen sonst flöten geht, (weil ich im BSP nicht genug einzahle) in die bAV gehen. Wobei mir gerade beim Schreiben die passende Gegenfrage/Antwort einfällt: "Warum zahle ich denn überhaupt noch etwas in die bAV ein und nicht sowieso/immer alles in den BSP? Dann würde sich ja das Problem erübrigen" zu 2) Ertragsanteil bedeutet, dass ich nur auf den Rentenanteil, welcher sich aus dem Ertrag ergibt Steuern bezahle? Der (weitaus größere) Rentenanteil, der aus meinen Einzahlungen entsteht ist steuerfrei? Richtig? Und wie sieht es mit den Sozialabgaben aus? Fallen die auch nur für den Ertragsanteil an oder auf die komplette Rente? Auf jeden Fall klingt das (sollte es so stimmen), doch ganz gut. zu 3) Ich hab's gewusst! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 7, 2014 Zitat: Sofern Altersvorsorgebeiträge zu Gunsten mehrerer Verträge gezahlt worden sind, müssen Sie bestimmen, auf welchen der Verträge die Altersvorsorgezulage geleistet werden soll. Die Zulage kann für den unmittelbar Zulageberechtigten auf höchstens zwei Verträge verteilt werden. Bitte kreuzen Sie in diesem Fall in der Spalte 5 an, auf welchen Vertrag die Zulage geleistet werden soll. Um die Zulage in voller Höhe zu erhalten, muss der Mindesteigenbeitrag insgesamt zugunsten der beiden ausgewählten Verträge geleistet worden sein. Die Zulage wird entsprechend dem Verhältnis der auf diese Verträge geleisteten Eigenbeiträge verteilt. Oder auch §87 EStG ... Zahlst du 60/40 ein bspw., gibts auch 60/40 Zulagen ... --- Nee, da verwechselst du etwas. Das was du schilderst findet Anwendung bei Kapitalabfindungen gemäß Halbeinkünfteverfahren. Bspw.: 100.000 Kapitalabfindung Unterschiedsbetrag / Zinsen 50.000 -> zu versteuern sind 25.000 Beim Ertragsanteil gehts nicht wirklich um Erträge, verstehe dein gedankliches Problem. Es funzt so: 1000 Euro Rentenleistung Ertragsanteil 18 % -> zu versteuern sind 180 Euro Sozialabgaben - sofern denn welche entstehen - fallen immer auf die volle Rentenleistung an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 April 7, 2014 Danke dir für die Erklärung! Hm ... ich merke das ich irgendwie an meiner bAV hänge. Nun gut, ich schlafe mal drüber und noch ist das mit dem anderen Job ja Zukunftsmusik. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 7, 2014 Das ist absolut okay. Wenn du ein gutes Bauchgefühl hast, ist das nicht die schlechteste Begründung. Von der Riester Idee rate ich dir aber ab, da sind zu viele "wenns" drin. Einen erkenntnisreichen Schlaf ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen April 8, 2014 @Fireball84 Vielleicht nochmal als kurze Anmerkung. Die 40€ Garantie Rente sind nicht wirklich garantiert, sondern (aus dem Kopf ohne nachzuschauen) 75% davon. Wie Polydeikes anmerkte, sind bei dieser Höhe keine Sozialabgaben zu zahlen. Solltest du nun privat weiterführen, muss dir die VBL später eine genaue Aufschlüsselung erstellen welche Anteile der Rente aus privaten Mitteln aufgebaut worden sind. Des Weiteren sind die Kosten bei der VBL nicht gezillmert. Das ist auf der einen Seite positiv, bedeutet aber auch, dass du zukünftig höhere laufende Kosten hast als bei einem gezillmerten Produkt. Insofern würde ich, bevor ich eine Entscheidung treffe, dass ganze erstmal durchrechnen. Gruß Philipp Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 April 8, 2014 · bearbeitet April 8, 2014 von Fireball84 @Fireball84 Vielleicht nochmal als kurze Anmerkung. Die 40€ Garantie Rente sind nicht wirklich garantiert, sondern (aus dem Kopf ohne nachzuschauen) 75% davon. Wie Polydeikes anmerkte, sind bei dieser Höhe keine Sozialabgaben zu zahlen. Solltest du nun privat weiterführen, muss dir die VBL später eine genaue Aufschlüsselung erstellen welche Anteile der Rente aus privaten Mitteln aufgebaut worden sind. Des Weiteren sind die Kosten bei der VBL nicht gezillmert. Das ist auf der einen Seite positiv, bedeutet aber auch, dass du zukünftig höhere laufende Kosten hast als bei einem gezillmerten Produkt. Insofern würde ich, bevor ich eine Entscheidung treffe, dass ganze erstmal durchrechnen. Gruß Philipp Das wirft nun wieder eine Reihe von Fragen bei mir auf ... 1. Klar sind die 40 € nur die Brutto-Rente (die ja aber noch steigen kann), aber - wenn ich keine Sozialabgaben darauf zahlen muss - wie kommst du dann auf 75 % ? Ich zahle doch auf diese Rente keine Lohnsteuer+Soli in Höhe von 25 %, oder doch? Ich bin eigentlich bei den angebenen Rentenleistungen meiner Versicherungen immer auf einen Gesamtabzug von 25 % ausgegangen, der beinhaltet dann aber auch KV-/PV-Beiträge. 2. Warum muss ich auf diese Rente keine Sozialabgaben zahlen? Gibt es da einen Untergrenze? Was ja aber keinen Sinn machen würde, sonst würde ich ja 10 Verträge mit Renten unter dieser Grenze abschließen (die Kosten jetzt mal außen vor gelassen) und müsste dann auf keine dieser Renten Abgaben bezahlen. Zumal diese Rente ja nicht meine einzige bAV wäre. Es kommt ja noch mind. eine weitere dazu. 3. Zillmerung ... nun ja ... verstehe das ganze wer will. Den Wikipedia-Eintrag dazu verstehe ich jedenfalls nur sehr schwer bis gar nicht. Zillmerung heißt für mich gerade: wie die Kosten für den Vertrag verteilt werden (alle in den Anfangsjahren oder über die Laufzeit verteilt), richtig? Wenn dem so wäre und du das ganze wegen des Rückkaufwertes anführst, dann muss ich sagen, dass ich diese Versicherung gar nicht kündigen bzw. zurück kaufen kann. Sie lässt sich maximal beitragsfrei stellen. Oder warum sollte das sonst ein Problem für mich sein? Der auf meinen Vertrag garantierte Rechnungszins von 2,75 % ist mir doch sowieso sicher, egal ob ich weiter wie bisher, privat oder gar nicht einzahle. Und die Kosten sind ja sowieso schon alle in die Angabe der Rentenhöhe integriert und werden nirgends extra ausgewiesen bzw. abgezogen. Link zu den AVB Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll April 8, 2014 zu 1) KV+PV-Beiträge müssen, wenn gewisse Grenzen überschritten werden, bei bAV-Renten mit dem VOLLEN Satz versteuert werden. Allein dadurch erreicht du schon um die 20%. zu 2) https://www.wertpapier-forum.de/topic/43398-vermogenswirksame-leistungen-und-bav/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 8, 2014 Zillmerung gibt es schon eine Weile nicht mehr. Es wurde zwar der Begriff Teilzillmerung "erschaffen", der hat aber rein gar nichts mit der handelsrechtlichen Bedeutung des Begriffs Zillmerung zu tun. Den ganzen Mist gedanklich einfach erst mal streichen. Im Wesentlichen gehts um folgende Denkweise: Eine Kostenbelastung in einer Position zu Vertragsbeginn kann transparenter und entgegen der Zinseszinsannahme lukrativer sein, als eine fortwährende, weniger transparente Kostenbelastung über die gesamte Laufzeit. - Soweit die Theorie, ich lass das mal gänzlich unkommentiert so stehen. Es ist ua. ein Aspekt, warum ich "3) Nein, sorry." geschrieben habe. Lass dich da nicht kirre machen. Es ist äußerst schwierig das VBL Konstrukt mit bspw. einer recht transparenten Direktversicherung zu vergleichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen April 8, 2014 Die 75 % hatte ich Erinnerung als die "Mindestgarantie" der "garantierten Rente", also Sprich die VBL kann die Rente auf dieses Niveau senken. Nun ist es aber so, ich finde nach nochmaligem Durchsehen diesen Punkt nicht mehr in den Bedingungen. Entweder gab's hier 'ne Änderung oder ich habe was verwechselt. Gucke ich in den nächsten Tagen nochmal nach. Die Zillmerung mit, vereinfacht gesprochen, Bindung an den Rückkaufswert gibt es so wie früher nicht mehr. Gezilmmert werden die Kosten aber immer noch. Details dazu finden man in der Verordnung über Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellungen. Insbesondere im Paragraph 4. Meinetwegen nennt man das dann Teilzillmerung. @Polydeikes Ich halte die Zillmerung nicht für vorteilhaft. Bei gleichen Kosten und linearer Wertentwicklung gewinnt der Vertrag mit laufenden Kosten immer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andjessi April 8, 2014 Ich halte die Zillmerung nicht für vorteilhaft. Bei gleichen Kosten und linearer Wertentwicklung gewinnt der Vertrag mit laufenden Kosten immer. Wenn man sich nicht sicher ist, dass man (sehr) lange bei seinem Arbeitgeber bleibt, sollte man immer eine "ungezillmerte" (= Kosten gleichmäßig über Laufzeit verteilt) bAV bevorzugen. Der TE würde mit einen gezillmerten Vertrag in seiner Situation (Jobwechsel nach wenigen Jahren) mit sehr viel weniger Rente dastehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen April 8, 2014 Ich halte die Zillmerung nicht für vorteilhaft. Bei gleichen Kosten und linearer Wertentwicklung gewinnt der Vertrag mit laufenden Kosten immer. Wenn man sich nicht sicher ist, dass man (sehr) lange bei seinem Arbeitgeber bleibt, sollte man immer eine "ungezillmerte" (= Kosten gleichmäßig über Laufzeit verteilt) bAV bevorzugen. Der TE würde mit einen gezillmerten Vertrag in seiner Situation (Jobwechsel nach wenigen Jahren) mit sehr viel weniger Rente dastehen. Da sind wir ja einer Meinung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 April 8, 2014 zu 1) KV+PV-Beiträge müssen, wenn gewisse Grenzen überschritten werden, bei bAV-Renten mit dem VOLLEN Satz versteuert werden. Allein dadurch erreicht du schon um die 20%. zu 2) http://www.wertpapie...tungen-und-bav/ Also ich ging davon aus, dass ich die 8,2 % KV-Beitrag und die 1,025% PV-Beitrag abführen muss. Aber scheinbar muss ich ja bei Betriebsrenten auch den AG-Anteil zur KV/PV zahlen. Sprich zusammen 15,5 % für die KV und 2,05 % für die PV. Macht zusammen 17,55 % die von der Betriebsrente abgehen. Der Thread von poly zu den VwL trifft bei mir leider nicht zu, sollte es so bleiben wie es ist, werden wohl um die 1000 € (eher mehr) Betriebsrente heraus kommen. Die Freigrenzen steigen zwar jährlich an (Warum eigentlich? Bis zu welcher Höhe? Gibt's da nen Maximalwert oder ist das an die allgemeine Einkommensentwicklung gekoppelt?), aber dennoch werde ich wohl darüber kommen. Gibt's eine Rechenhilfe für die Abzüge der GRV, der bAV oder auch der Riester-Rente? Wieviel Pi mal Daumen sollte ich denn wovon abziehen um von der Brutto- auf die Netto-Rente zu kommen? Zillmerung gibt es schon eine Weile nicht mehr. Es wurde zwar der Begriff Teilzillmerung "erschaffen", der hat aber rein gar nichts mit der handelsrechtlichen Bedeutung des Begriffs Zillmerung zu tun. Den ganzen Mist gedanklich einfach erst mal streichen. Im Wesentlichen gehts um folgende Denkweise: Eine Kostenbelastung in einer Position zu Vertragsbeginn kann transparenter und entgegen der Zinseszinsannahme lukrativer sein, als eine fortwährende, weniger transparente Kostenbelastung über die gesamte Laufzeit. - Soweit die Theorie, ich lass das mal gänzlich unkommentiert so stehen. Es ist ua. ein Aspekt, warum ich "3) Nein, sorry." geschrieben habe. Lass dich da nicht kirre machen. Es ist äußerst schwierig das VBL Konstrukt mit bspw. einer recht transparenten Direktversicherung zu vergleichen. Naja, ausgerechnet was bei der VBL rum kommt habe ich schon und das stimmt auch so überein mit den Berechnungen der VBL selber. Nur vergleichen kann ich damit trotzdem schlecht vor lauter Faktoren (Entgeltumwandlung, dadurch Reduzierung der GRV, spätere steuerliche Behandlung). Wenn man sich nicht sicher ist, dass man (sehr) lange bei seinem Arbeitgeber bleibt, sollte man immer eine "ungezillmerte" (= Kosten gleichmäßig über Laufzeit verteilt) bAV bevorzugen. Der TE würde mit einen gezillmerten Vertrag in seiner Situation (Jobwechsel nach wenigen Jahren) mit sehr viel weniger Rente dastehen. Wer sagt denn, dass die VBLextra gezillmert ist? Oder war das jetzt eher allgemein formuliert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen April 8, 2014 Wer sagt denn, dass die VBLextra gezillmert ist? Oder war das jetzt eher allgemein formuliert? Niemand. Das war allgemein gehalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll April 8, 2014 · bearbeitet April 8, 2014 von boll Die Freigrenzen steigen zwar jährlich an (Warum eigentlich? Bis zu welcher Höhe? Gibt's da nen Maximalwert oder ist das an die allgemeine Einkommensentwicklung gekoppelt?), aber dennoch werde ich wohl darüber kommen. Gibt's eine Rechenhilfe für die Abzüge der GRV, der bAV oder auch der Riester-Rente? Wieviel Pi mal Daumen sollte ich denn wovon abziehen um von der Brutto- auf die Netto-Rente zu kommen? 1) siehe verlinkte Wiki-Artikel im Thread. 2) siehe Richtlinien zur Threaderöffnung - da könnte etwas dabei sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 April 8, 2014 Die Freigrenzen steigen zwar jährlich an (Warum eigentlich? Bis zu welcher Höhe? Gibt's da nen Maximalwert oder ist das an die allgemeine Einkommensentwicklung gekoppelt?), aber dennoch werde ich wohl darüber kommen. Gibt's eine Rechenhilfe für die Abzüge der GRV, der bAV oder auch der Riester-Rente? Wieviel Pi mal Daumen sollte ich denn wovon abziehen um von der Brutto- auf die Netto-Rente zu kommen? 1) siehe verlinkte Wiki-Artikel im Thread. 2) siehe Richtlinien zur Threaderöffnung - da könnte etwas dabei sein... zu 1:) Ja, wer lesen kann und so ... danke dennoch für den Hinweis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes April 8, 2014 Der Thread von poly zu den VwL trifft bei mir leider nicht zu, sollte es so bleiben wie es ist, werden wohl um die 1000 € (eher mehr) Betriebsrente heraus kommen. Gut, davon wusste ich ja erst mal nichts. Bleibt trotzdem die Frage, wie die Betriebsrente umgesetzt wird. Reine Arbeitgeberleistungen, bspw. Unterstützungskasse nur durch AG bezahlt, sind ggf. nicht SV - Pflichtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 April 8, 2014 · bearbeitet April 8, 2014 von Fireball84 Der Thread von poly zu den VwL trifft bei mir leider nicht zu, sollte es so bleiben wie es ist, werden wohl um die 1000 € (eher mehr) Betriebsrente heraus kommen. Gut, davon wusste ich ja erst mal nichts. Bleibt trotzdem die Frage, wie die Betriebsrente umgesetzt wird. Reine Arbeitgeberleistungen, bspw. Unterstützungskasse nur durch AG bezahlt, sind ggf. nicht SV - Pflichtig. Die VBLklassik ist eine Pensionskasse, je 2 % des zusatzversorgungspflichtigen Bruttos zahlen AG und AN ein. Die VBLextra zählt wohl auch als Pensionskasse, nur dort steuert der AG nichts bei. Einzahlungen können - gefördert: Entnahme aus dem Netto mit Riester-Zulage oder aus dem Brutto per Entgeltumwandlung bzw. - ungefördert: Entnahme aus dem Netto ohne Riester-Zulage oder privat weitergeführt nach Verlassen des ö.D. vorgenommen werden. Habe gerade auch noch einmal bei der VBL studiert, beide Varianten sind voll SV-pflichtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
