JuliMM März 30, 2014 · bearbeitet März 30, 2014 von JuliMM Hallo liebe Wertpapier-Forum Community, dies ist mein erstes Post und ich fange gleich mit einer für mich ziemlich komplexen steuerlichen Problematik an: Umsatzsteuerpflicht bei individueller Vermögensverwaltung - Umsatzsteuer auf Transaktionsgebühren als Anschaffungskosten? Im Gegensatz zu den anderen steuerlichen Fragen, die ich so habe und zu denen ich bereits einige Posts gefunden habe, war meine Suche nach "Umsatzsteuer" leider nicht erfolgreich. Falls es doch das Thema bereits gibt, freue ich mich auf einen Hinweis. Mein Opa Friedrich ("Fritz"), der so gar nicht mehr versteht (einfach zu komplex), was da bei seiner Bank passiert, hat bei seiner Bank vor einigen Jahren einen "Vermögensverwaltungsvertrag" abgeschlossen - das heißt die Bankleute kaufen und verkaufen nach ihren Analysen und Meinungen Papiere für ihn. In seinem Vertrag ist eine Verwaltungsgebühr ausgewiesen und dann die Transaktionskosten beim Kauf- und Verkauf und die Depotkosten. Ich lasse jetzt mal die Diskussion, ob das überhaupt die richtige Anlageform für ihn ist/war, außen vor. Er ist ja (leider ) kein Multimillionär sondern das ist das Geld aus dem Verkauf seines Hauses, was dann angelegt worden war für Altersvorsorge, spätere Gesundheitskosten etc. Naja, das ist eine ganz andere Baustelle... Auf jeden Fall habe ich gerade angefangen, mich durch sein Papierchaos zu wühlen und die Abrechnungen etc. zu verstehen. Es tauchen da viele Fragen auf und ich gehe sie einfach peu a peu an - nicht notwendigerweise in Priorität. Lange Rede, nun konkret: Auf seinen Wertpapierabrechnungen sind z.B. die Kaufgebühren ausgewiesen (ohne Umsatzsteuer) - es steht da drauf, dass - wenn keine MwSt. ausgewiesen ist - das Geschäft umsatzsteuerbefreit ist. Nun bekommt er aber seit ca. 1 Jahr (davor war das nicht so) in einer getrennten Rechnung die MwSt. für ein Quartal in einer Summe ausgewiesen und abgezogen und zwar auf die Verwaltungsgebühr, die Transaktionsgebühren und auch die Depotgebühren. Ich habe mal eine Fondsabrechnung von mir bei meiner eigenen Bank rausgesucht und da sind die Kaufgebühren ohne MwSt. aufgeführt und mir wurde auch nichts weiter abgezogen, die Depotgebühr ist mit MwSt. und Verwaltungsgebühren habe ich keine. Das habe ich nicht verstanden und daher gegooglt und bin auf folgende Info gestoßen (Newsletter von PricewaterhouseCoopers aus 2012): http://blogs.pwc.de/...m-19-juli-2012/ Auszug daraus: "Individuelle Vermögensverwaltung steuerpflichtig: Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 19. Juli 2012 - Mit seinem Urteil vom 19. Juli 2012 hat der Europäische Gerichtshof Rechtssicherheit geschaffen in der Frage der umsatzsteuerlichen Behandlung der individuellen Vermögensverwaltung. Dabei qualifiziert das Gericht die Vermögensverwaltung als einheitliche steuerpflichtige Leistung und bestätigt insoweit die bislang in Deutschland durch die Finanzverwaltung vertretene Auffassung. - Nach Ansicht des Gerichts handelt es sich bei der Vermögensverwaltung im Wesentlichen um eine Verbindung aus der Leistung der Analyse und Beaufsichtigung des Vermögens des Anlegers und der Leistung des eigentlichen Kaufs und Verkaufs von Wertpapieren - Auch wenn diese beiden Leistungen getrennt voneinander erbracht werden können, geht es dem durchschnittlichen Anleger nach Ansicht des EuGH im Rahmen der Vermögensverwaltung jedoch gerade um die Verbindung dieser beiden Elemente. ... Mit anderen Worten: Es handele sich, basierend auf den Erwartungen der Kunden im Rahmen der Vermögensverwaltungsleistung, um untrennbare Leistungselemente." Ich verstehe das leider so, dass es also in dieser Konstellation rechtlich ok ist, dass mein Großvater auch auf die Kauf-/Verkaufsgebühren 19% MwSt zahlt. Sagen wir mal so, das summiert sich schon über die Zeit... Diese Problematik müsste ja alle mit so einer Art "Vermögensverwaltung" treffen. Ich habe dazu aber nicht wirklich was gelesen bis auf diesen Newsletter. Da er Rentner ist (und keine Firma), ist die USt auch kein "durchlaufender Posten" für ihn, sondern er bleibt da voll drauf sitzen. Ist das richtig? Da er die USt nicht weiterreichen kann, müssten doch diese Kosten zumindest als Anschaffungskosten zählen, oder? = später geringerer zu versteuernder Gewinn... (ich meine schon Anschaffungskosten und keine Werbungkosten - die Problematik der nicht absetzbaren Werbungskosten jenseits des Freistellungsauftrags in Zeiten der Abgeltungssteuer habe ich inzwischen im Netz nachlesen können...) Das mit dem Hinzurechnen zu den Anschaffungskosten passiert wahrscheinlich nämlich nicht und daher wollte ich bei Euch mal fragen, ob da jemand bereits mit Erfahrung gemacht hat oder weiß, wie man das handelt? über die Bank oder muss man das selbst in der Steuererklärung angeben? Falls Ihr da irgendwelche Erfahrungen, Hinweise, Tipps, Gesetzesfundstelle, URLs oder so dazu habt, wäre ich Euch sehr für einen Hinweis dankbar, denn zu diesem Thema habe ich so leider nichts weiter gefunden. Schönen Sonntag von der Julia PS Ich bin auch gerade dabei, mich in die steuerlichen Fallstricke/Besonderheiten der "Besteuerung von Investmentfonds" einzulesen und mir qualmt da auch schon ganz schön der Kopf ... Teilthesaurierung? Anrechenbare fixtive Quellensteuer? Bereinigte ausschüttungsgleiche Erträge? Optimierungsbuchung? ... Noch alles böhmische Dörfer, aber ich habe ja auch gerade erst mit dem Lesen der einzelnen Themen angefangen... Dazu gibt es ja bereits eine Vielzahl von Posts... Weiß noch gar nicht so genau, wo ich anfangen soll... Aber schon jetzt ein Mega-Kompliment an die Community - so detailliert wie bei Euch habe ich die Infos noch nie erläutert bzw. "aufgedröselt" bekommen. Meine Versuche in klassischen Büchern waren vergebens (entweder keine Erwähnung oder nur 1-2 knappe Seiten ohne den nötigen Tiefgang), auch der Bekannte, der in einer Steuerberatung arbeitet, hatte keine Ahnung, die Wertpapierabrechnungen sind nur verwirrend und mein Bankberater bei der Sparkasse war leider auch null Hilfe... da wusste ich ja schon mehr als er... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fairy März 30, 2014 · bearbeitet März 30, 2014 von fairy Sofern USt wirklich greift und nicht als Vorsteuer abgezogen werden kann, dürfte diese als AK zählen, siehe auch §9b EStG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JuliMM März 30, 2014 Hallo fairy, ob die Umsatzsteuer wirklich hier gerechtfertigt ist, weiß ich auch nicht, aber der Artikel über das EuGH-Urteil klingt (nach meiner nicht maßgeblichen Meinung) danach. Bin aber offen für andere Hinweise und Tipps, falls ich da was missverstanden habe. Das war für mich nur die einzige plausible Erklärung, warum die Bank das jetzt macht. Würde mich ja für meinen Opa freuen, wenn er die Umsatzsteuer nicht zahlen müsste! Hätte halt gerne ein paar Hintergrundinfos bevor ich die Diskussion mit der Bank starte... Danke für den Hinweis auf die Gesetzesstelle im EStG. Das hilft mir auf jeden Fall schon mal sehr weiter! Hat jemand eine Idee, wie das praktisch abläuft? Muss die Bank die USt als Anschaffungskosten bei den Papieren selbst vermerken (davon gehe ich aus) oder geht das via "eigener" Steuererklärung? Das Problem, was ich sehe: die USt ist in dieser Sonderabrechnung in einer Summe da aufgeführt für alle Papiere über alle Gebühren. Natürlich kann man das mathematisch ausrechnen und selbst dann aufteilen, aber ist das wirklich der (umständliche) übliche Weg? Das müsste die Bank doch an sich automatisch machen... dafür zahlt er doch sogar diese Verwaltungsgebühr... oder? VG Julia Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JuliMM März 30, 2014 Eine Zusatzfrage, die mir gerade noch in den Sinn kam. Weiß jemand, ob es denn vielleicht einen steuerlichen Unterschied macht, ob man im Rahmen dieser Vermögensverwaltung eine sogenannte "all-in-fee" abgeschlossen hat, die sich nur auf dem Papier aufteilt in die Bereiche Vermögensverwaltung, Transaktionsgebühren und Depotgebühren und darauf dann in Summe die 19% MwSt. anfällt oder ob man nämlich (wie bei meinem Opa) wirklich individuelle Einzeltransaktionskosten vereinbart hat (also wirklich pro jedem einzelnen Kauf/Verkauf eine prozentuale Kauf/Verkaufsprovision, wie ganz normal bei jeder Bank auch) und daneben eine fixe prozentuale Vermögensverwaltungsgebühr? Vielleicht bezieht sich das Urteil nur auf solche all-in-fee's oder monatliche pauschale Gebühren und nicht auf diese echten Einzeltransaktionskosten, die im Monat mal mehr und mal weniger ausfallen? Nur so eine Idee... Dann würde mein Opa sich nämlich die 19% sparen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
