Rürup + BUZ "versteckte" Nachteile?

[Praepman]

Wow, das war ja mal eine schnelle Antwort! Vielen Dank

 

1) Ok, das musste ich einfach glauben. Aber die Auswahl an ETFs für Rürup-Verträge war nach meinen Recherchen immer schwierig...

2) Mein Grenzsteuersatz knackt die 42%, weswegen ich mir schon Gedanken um Steuersparnisse mache und weshalb ich mich überhaupt über Rürup informiere.

3) Die 500€ wurde mir einfach als zusätzliche steuerlich geförderte BU angepriesen, die man im Falle des Eintritts genauso wenig versteuern muss wie eine SBU aus Schicht 3. Die Idee war mit einer zusätzlichen BU dann auf insgesamt 2500€ aufzustocken.

4) Das kann sein, deswegen frage ich ja nochmal gezielt hier nach.

[polydeikes]

2) Mein Grenzsteuersatz knackt die 42%, weswegen ich mir schon Gedanken um Steuersparnisse mache und weshalb ich mich überhaupt über Rürup informiere.

 

Gegen informieren spricht nichts. Nur kennen wir ja deine Rahmendaten nicht, daher können wir schlecht Konstruktives beitragen.

 

3) Die 500€ wurde mir einfach als zusätzliche steuerlich geförderte BU angepriesen, die man im Falle des Eintritts genauso wenig versteuern muss wie eine SBU aus Schicht 3. Die Idee war mit einer zusätzlichen BU dann auf insgesamt 2500€ aufzustocken.

 

Nehmen wir mal an, du wärest in einer für Rürup attraktiven Konstellation. Bspw. wahlweise 50+ oder denkst erst über einen Abschluss nach 2025 nach ...

 

Dann hättest du theoretisch eine fondsgebundene Rürup Rentenversicherung mit astronomischen Mantelkosten und einen sinnfreien BU Baustein. Falls Rürup in Frage kommen sollte, warum partue in dieser aus meiner Sicht sinnfreien Konstellation? Sieh es als rhetorische Frage, ohne die Situation zu kennen ist eh keine konstruktive Antwort möglich. Du kannst natürlich ein eigenes Thema mit entsprechenden Angaben aufmachen. Threads kapern ist außerdem nicht höflich.

 

4) Das kann sein, deswegen frage ich ja nochmal gezielt hier nach.

 

Grundsätzlich solltest du als Erstes einmal das Produktinformationsblatt anschauen und die entsprechenden, ausgewiesenen Kosten. Dann solltest du dich mal fragen, für wen sich der Vertrag in der Gestaltung hauptsächlich lohnt. Solltest du diese Frage nicht zweifelsfrei beantworten können, solltest du dir die Prodinfoblätter der jeweils einzelnen Produkte erstellen lassen, so wird es transparenter und die Frage sollte leicht zu beantworten sein.

[Peter Wolnitza]

Wow, das war ja mal eine schnelle Antwort! Vielen Dank

 

1) Ok, das musste ich einfach glauben. Aber die Auswahl an ETFs für Rürup-Verträge war nach meinen Recherchen immer schwierig...

2) Mein Grenzsteuersatz knackt die 42%, weswegen ich mir schon Gedanken um Steuersparnisse mache und weshalb ich mich überhaupt über Rürup informiere.

3) Die 500€ wurde mir einfach als zusätzliche steuerlich geförderte BU angepriesen, die man im Falle des Eintritts genauso wenig versteuern muss wie eine SBU aus Schicht 3. Die Idee war mit einer zusätzlichen BU dann auf insgesamt 2500€ aufzustocken.

4) Das kann sein, deswegen frage ich ja nochmal gezielt hier nach.

 

Tschuldigung wenn ich hier mal reingrätsche...

 

Eine BU Rente aus Schicht eins wird immer voll versteuert, egal wie hoch sie ist.

(Es gibt für die nächsten Jahr noch ein bisserl Vergünstigungen, dafür kann aber auch nicht der volle Beitrag von der Steuer abgesetzt werden - insofern passt meine Aussage - vereinfacht)

Wenn Du den Typen ein bisserl ärgern willst (er hat offensichtlich von Steuern nicht gar soviel Ahnung - frage ihn einfach mal nach Kohortenprinzip - gönn Dir den Spass)

 

Lösungsansatz für Dein "Steuerproblem": Separate BU in Schicht drei (oder wenn noch Euronen übrig sind: Rente+BU in Schicht drei) + Basisrente mit sog. "Beitragsbefreiung".

 

Dann hast Du alle drei Dinge auf einmal:

- Steuervorteil aus dem Basisrentenvertrag

- Ertragsanteilversteuerung im BU Falle

- Beitragsfreie Fortführung Basisrente im BU Falle

 

Viel Spass und Erfolg dabei!

[Praepman]

Wow, das ist ja großartig, wie schnell und kompetent man hier Hilfe bekommt! Danke euch beiden

@Polideikes: Das ganze Thema Kosten ist für mich insgesamt sehr undurchsichtig. Macht es denn wirklich so viel aus in Relation zur Gesamtinvestitionssumme über fast 40 Jahre? Der Tarif ist auf jeden Fall auch der AL FR 75+

@Peter Wolnyza: Es gibt also keinen Freibetrag für geförderte BUs? Das grenzt ja schon an Falschberatung und der Baustein BU ist damit ja völlig ad absurdum.

Was ist denn eigentlich mit dem immer wieder angepriesenen Zinseszins-Effekt. Durch die Rückerstattung erhöht sihc meine Investitionssumme doch über die Laufzeit ziemlich drastisch. Das muss sich doch irgendwo rechnen, oder?

 

 

Anbei noch meine Ausgangsdaten:

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt: Bin 28, ledig, keine Kinder, Rente mit 67

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig: Arzt, Brutto 60k+, nach ABzug aller Kosten so 1000€ über, ich zahle in ein Versorgungswerk und nicht in die Rentenverischerung Bund

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt: geplant sind 700-800€

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner): nur mich bisher

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen: mäßig. Dafür etwas Vorwissen in dem Bereich Kapitalmarkt, passives Investieren, ETFs, Vermögensaufbau in Eigenregie. Themen wie Steuern sind aber dafür ein schwarzes Loch

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

4.1 aktuelle Sparleistungen: nicht der Rede wert, siehe 4.2.

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen): ca. 6000€, günstiger KFW-Kredit, 1,2%p.a

4.3 absehbare Investitionen (Urlaub, Auto, Wohnung): Auto in den nächsten 1-2 Jahren (max. 5-6k), eigene Praxis in den nächsten 10-15 Jahren

5. Bestehende Verträge

BU Versicherung mit / oder ohne Sparen (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter)

vereinbarte Berufsunfähigkeitsrente: 2000€

Berufsgruppe: in aller Regel die Beste. Gerade 1+ bei der Continental

riskante Hobbys: keine

Laufzeit (Beginn / Ende): STart 12/14

WKN / ISIN des Fonds

Dynamik: keine Dynamik

Beitrag: 680€ inkl. Überschüssen

[polydeikes]

Sry, ich werde mich nicht zu den individuellen Details äußern, es sei denn, es wird durch einen Mod ausgegliedert. Ich mag das Kapern von Threads einfach gar nicht.

 

Zu dem Punkt äußere ich mich noch ...

@Polideikes: Das ganze Thema Kosten ist für mich insgesamt sehr undurchsichtig. Macht es denn wirklich so viel aus in Relation zur Gesamtinvestitionssumme über fast 40 Jahre? Der Tarif ist auf jeden Fall auch der AL FR 75+

 

Ja, macht es. Am Beispiel von ETFs mit durchschnittlichen TER von unter 0,4 % ... hier kommen allein 0,5 % p.a. vom Kapital und 36 Euro Depotgebühr an Mantelkosten zusätzlich zu Abschluss- und Verwaltungskosten (knapp zweistelliger Prozentsatz) oben drauf.

 

Wenn Basisrente mit Fonds, dann eher Netto über die InterRisk als Beispiel. Das aber individuell und nicht in diesem Thread, die Bitte um Ausgliederung schicke ich mal ab.

[Praepman]

Coole Sache, Danke dir/euch vielmals! Ich erstelle auch gern nochmal einen eigenen Thread, wo ich auch das Angebot posten kann, dass mir jetzt vorliegt.

 

Ich würde normalerweise auch keinen Thread hijacken, nur war der hier schon so alt und drehte sich um fast die gleiche Ausgangslage, dass ich dachte das sei ok.

[Matthew Pryor]

Ich erstelle auch gern nochmal einen eigenen Thread, wo ich auch das Angebot posten kann, dass mir jetzt vorliegt.

Wäre nicht verkehrt.2000€ BU-Rente bei nicht einmal 60€ Beitrag monatlich bei günstiger Berufsgruppe?Klingt...spannend.

[Praepman]

Oh, da haben wir uns glaube falsch verstanden. Diese SBU bei der Conti habe ich schon und habe dafür letztes Jahr (für 1 Jahr im Voraus) 680€ gezahlt. Laut meinen Recherchen, keine Abstrakte Verweisung und auch sonst kein großer Fauxpas was die Bedingungen angeht. Tarif müsste ich raussuchen wenn ich zuhause bin...

 

Das alles war natürlich inklusive direkt einberechneter Überschussbeteiligung. Sonst läge die Police glaube bei knapp über 1000€

[Matthew Pryor]

Ich habe das schon so verstanden.Mir erscheint der Beitrag in Relation zur Rentenhöhe zu niedrig.Kann man sicher mehr zu sagen,wenn der eigene Faden von dir erstellt wurde und mehr Informationen,auch bezüglich des gewählten Endalters,bekannt sind.

[marko]

Kurz zu den Schichten:

 

Schicht 1 ist gesetzliche Rente und Rürup. Schicht 2 ist Riester und bAV. Diese beiden Schichten werden "staatlich gefördert" und nachgelagert besteuert. Ob nun Rentenleistung aus einem Sparvertrag oder Rentenleistung aus einer BU: In Schicht 1 und 2 wird die Ansparphase gefördert und in der Leistungsphase will der Staat Geld zurück haben. Wir haben also stark vereinfacht eine Steuerverschiebung von der Ansparphase in die "Leistungsphase".

 

Schicht 3 meint alle zur Altersvorsorge tauglichen, ungeförderten Produkte. Das reicht vom privaten Sparplan bis eben hin zu privaten Rentenversicherungen, Lebensversicherungen etc. pp.. Reine Sparpläne ohne Versicherungsmantel unterliegen der Abgeltungssteuer.

 

Wir reden hier im Kontext bei Schicht 3 von einer BU Versicherung und von einer Kapital bildenden Versicherung, explizit Rentenversicherung. Die Versteuerung bei der ungeförderten Rentenversicherung ist recht einfach und ist im §22 EStG geregelt. Die "erste" Tabelle ist Rürup, die "zweite" Tabelle trifft für eine SBU der dritten Schicht zu.

 

Beispiel in Kurzform:

Die Leistung der privaten Rentenversicherung / Renteneintritt beginnt mit 67. Dann wird der Ertragsanteil bei Verrentung auf 17 % festgelegt.

 

Allerdings können private Rentenversicherungen aus der dritten Schicht auch kapitalisiert werden. Du kannst Geld teilweise oder bei Rentenbeginn auch vollständig entnehmen, hast also 100 % Kapitalwahlrecht. Dieses Kapitalwahlrecht hast du in Schicht 1 und Schicht 2 so nicht.

 

Wählst du das Kapitalwahlrecht, musst du vorberhaltlich Voraussetzungen die Hälfte der Erträge versteuern. Voraussetzungen: Rentenbeginn ab 62 und mind. 12 Jahre Vertragslaufzeit.

 

---

 

Jetzt kommt der schwierige und für dich relevantere Teil, nämlich die Besteuerung der BU in Schicht 3.

 

Hier geht es zwar zunächst auch wieder um einen Ertragsanteil, es kommt aber noch ein weiterer Parameter dazu, das ist die Rentenlaufzeit.

 

Formulierung dazu im EStG:

 

Als Ertrag des Rentenrechts gilt für die gesamte Dauer des Rentenbezugs der Unterschiedsbetrag zwischen dem Jahresbetrag der Rente und dem Betrag, der sich bei gleichmäßiger Verteilung des Kapitalwerts der Rente auf ihre voraussichtliche Laufzeit ergibt; dabei ist der Kapitalwert nach dieser Laufzeit zu berechnen.

 

Die gesetzliche Norm ist der§ 55 EStDV.

 

Nehmen wir an, du wirst mit 35 Jahren berufsunfähig. Du hast eine BU bis 65 gewählt. Die Rentenlaufzeit beträgt 30 Jahre. Nun musst du in der Tabelle in der linken Spalte nach 30 Jahren Laufzeit suchen.

 

Findest du diese 3 Spalten:

29-30 30 51

 

Heißt, der Ertragsanteil beträgt 30 %, es sei denn, du bist bei Rentenbeginn 51 Jahre alt. Wärest du 51 Jahre, würde wieder die Tabelle siehe §22 EStG greifen.

 

Nehmen wir folgendes Beispiel an:

 

2000 Euro BU Rente

BU tritt mit 35 ein, Laufzeit BU bis 65

Ertragsanteil 30 %

 

Dann sind 70 % steuerfrei und 30 % steuerpflichtig. 2000 * 0,3 = 600 Euro sind steuerpflichtig.

 

Wenn du 600 * 12 = 7200 rechnest, hast du die Jahresrente. Die Jahresrente von 7200 Euro liegt unterhalb des Grundfreibetrags (2014 - 8.354 Euro ). So lange du also keine weiteren steuerlich relevanten Einkünfte erzielst, entfällt keine steuerliche Belastung auf die BU Rente.

 

Ich habe eine kurze Frage dazu,

gilt dieser Grundfreigetrag nur, wenn die BU in Schicht 3 angesiedelt ist? Oder gilt das auch wenn die BU in der Schicht 1 mit der Basisrente gekoppelt ist? Ist dann der Steuernachteil nicht schwächer als angenommen, weil ich ja von den zu versteuernden Beiträgen die ca. 8000 Euro abziehen kann?

Mir wurde das nämlich so erklärt, dass aus dem Grund des Grundfreibetrags die Steuerbelastung im Leistungsfall (wenn in Schicht 1 abgeschlossen) nicht so schlimm wäre. Stimmt das wirklich?

 

Frohe weihnachten und liebe Grüße, marko

[polydeikes]

Es liegt in der Natur eines GRUNDfreibetrags, dass er grundsätzlich frei ist. Und es liegt an der Natur von Rürup, dem Kohortenprinzip und der vollen Progression von Rentenerhöhungen, dass es auch nicht anders wäre, wenn eine solch verquere Bevorzugung (Grundfreibetrag würde für gesetzliche Renten / Rürup nicht gelten) noch obendrauf kommen würde.

[marko]

keihallo polydeikes,

 

die Antwort habe ich leider nicht ganz verstanden

 

Also gilt der Grundfreibetrag jetzt auch, wenn ich eine Basisrente mit BUZ aus der Schicht 1 im Leistungsfall beziehe. Nehmen wir der Einfachheit halber an ich werde 2040 BU und dann imuss ich wegen des Kohortenprinzips 100% der BU-Rente versteuern. Bei monatlich 2000 Euro hätte ich also ein Jahreseinkommen von 24.000 Euro. Grundfreibetrag: ca. 8500 Euro (in diesem Jahr, nehmen wir theoretisch an er würde nicht weiter so steigen, sondern auch 2040 so bleiben.)

Dann hätte ich ein zu versteuerndes Einkommen von 15.500 Euro. Um meinen persönlichen Steuersatz und die entsprechende Steuer in absoluten Zahlen rauszusuchen habe ich jetzt hier geschaut: http://www.grundtabe...abelle-2015.pdf

Jetzt schaue ich bei "Einkommen = 24.000", denn den Grundfreibetrag muss ich hier nicht nochmal abziehen, da er in der Tabelle schon eingerechnet ist. In der entsprechenden Spalte finde ich nun folgendes:

 

Steuern vor Sozi und Kirche: 3748 Euro (Grenzsteuersatz= 28%, Durchschnittssteuer = 16%), Steuern nach Sozi (206,14) und Kirche (337,32): 4291,46 (Durchschnittssteuer = 18%, Grenzsteuer = 32%) --> Habe ich da richtig nachgeschaut oder müsste ich in Zeile mit 15.500 Euro gucken?

Das heißt unterm Strich: Selbst wenn ich keine weiteren Einnahmen im BU Fall habe, sondern NUR die BU beziehe zahle ich 4291,46 Euro Steuern im Jahr?

 

Wäre evtl. jemand so nett, meine Rechnung kurz nachzuvollziehen, bin mir nämlich leider nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe bzw. in der richtigen Spalte nachgeschaut habe.

 

Frohe Weihnachten,

Marko

[polydeikes]

Jeder einzelne Begriff ist per google oder Wikipedia prüfbar. Eine andere Antwort als "Grundfreibetrag ist GRUNDfreibetrag und schon gem. Begriff grundsätzlich ein Freibetrag" gibt es nicht.

 

Das gesamte Prinzip wurde zudem zigfach ausführlich erklärt, auch im Sticky in Gänze. Jedwede hoch clevere Überlegung ala ... "lohnt es sich nicht vielleicht doch, weil du Schuhe von meinem Strucki glänzen doch so schön?" ... lässt sich in Kurzform mit "Nein." beantworten.

 

---

 

Die Annahmen treffen nur auf die ANFÄNGLICHE Besteuerung zu und das nur bedingt. Der Umfang der Besteuerung der ANFÄNGLICHEN BU-Rentenleistung richtet sich nach dem Kohortenprinzip. Schrittweise ansteigend, ab 2040 zu 100 % ... genau wie in der GRV auch. Insofern kann in einer Rürupkonstellation überhaupt nur dann "gerechnet" werden, wenn man den Eintrittszeitpunkt der BU vorher schon genau kennt (schlicht ebenso absurd wie da überhaupt rechnen zu wollen).

 

Der springende Punkt ist aber, dass JEDE Erhöhung der Rentenleistung (also auch die typische, gegen zusätzlichen Mehrpreis zusätzlich eingekaufte Leistungsdynamik vom freundlichen Strukki mit gutem Schuhputz) immer losgelöst vom Zeitpunkt zu 100 % zu versteuern ist und im Sinne des Grenzsteuersatzes in die volle Progression geht. Somit jede Rentenerhöhung den niedrigst möglichsten Wirkungsgrad besitzt, den man technisch überhaupt konstruieren kann.

 

Wenn man nach der "dümmstmöglichen" Lösung für eine BU-Rente sucht, in der Rürupkonstruktion wird man fündig.

 

---

 

Abgesehen davon steht es jedem frei sich mit halbgarem "hätte, hätte, Fahrradkette" per Excel oder was auch immer selbst die Hucke voll zu lügen.

[marko]

hallo polydeikes,

 

danke für deine antwort. ich wollte mich hier auch nicht für die kombi von Basisrente und ZUB aussprechen, sondern mir ist klar, dass es im prinzip quatsch ist.

danke, dass du mir auch den punkt mit der dynamik nochmal erklärt hast, das war mir noch nicht ganz so bewusst.

 

was ich eigentlich wissen wollte und evtl. nicht ganz klar formuliert hatte:

Mir wurde als Entkräftigung meiner Argumente gegen ZUB von MLP und deren Befürwörtern gesagt, dass sich die starke Besteuerung im Leistungsfall durch den Grundfreibetrag nicht so stark auswirkt und "das nur ein paar euro wären". Jetzt wollte ich erstmal wissen ob der Grundfreibetrag auf eine BU in der Schicht 1 überhaupt anwendbar ist. Ist er laut deiner Aussage schon. Deswegen hatte ich in meinem letzten Post versucht diese Aussage von MLP zu widerlegen, indem ich die Steuern ausgerechnet habe, die im BU Fall anfallen.

Aufgrund des Kohortenprinzips habe ich der einfachheit halber die maximale Versteuerungsquote (100%) angenommen. Mir ist klar, das die genaue Besteuerungsquote vom Eintrittsalter abhängt aber in jedem Fall höher als 72% ist. deshalb habe ich den schlechtesten Fall mit 100% genommen.

Und jetzt wollte ich einfach nur ganz grob ausrechnen, ob es sich hier wirklich wie von MLP erzählt "um ein paar euro handelt" oder ob mir da wieder Unsinn erzählt wurde (wovon ich ausgegangen bin).

 

Ich würde gerne einfach nur wissen, ob ich das richtig ausgerechnet/abgelesen habe, dass ich bei einer BU aus schicht 1 mit 24000 Euro järlich ganze 4300 Euro abdrücken muss. Denn das würde ja beweisen, dass es eben nicht "nur ein paar euro" sind sondern ne ganze Menge. Aus diesem Grund habe ich einfach in die jetztige Einkommenstabelle geschaut bei jährlichem Einkommen 24000 und geschaut was an Steuern anfällt: ca. 4300 Euro. Habe ich da richtig nachgeschaut oder hätte ich bei 24000 minus Grundfreibetrag gucken müssen?

 

 

Entschuldige bitte das Missverständnis,

 

viele Grüße Marko

[polydeikes]

Die Basis ist klar und eindeutig im §32a EStG definiert. Jede Annahme darüber hinaus kann jedoch nur eine jeweils individuelle Annahme sein, sprich ein reines Modell für den Einzelfall. Bspw. weitere Einkommensquellen, ggf. Pauschbeträge (auch ein MiniJobber hat nen Arbeitnehmerpauschbetrag) usw. usf. ...

 

Jedwede Modellannahme hinsichtlich zu versteuerndem Einkommen kann ich nun wieder nachrechnen, entweder per Ursprungsformel und Taschenrechner, oder halt bspw. über einen der Steuererrechner:

https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/

 

Vorteil des BMF Rechners ist, dass eben die Herleitung erklärt und die Verläufe von Durchschnittssteuersatz und Grenzsteuersatz grafisch dargestellt werden.