Rürup + BUZ "versteckte" Nachteile?

[spark]

Hallo,

 

Das Thema ist hier sicherlich nicht neu, hoffe jedoch dass ihr mir trotzdem helfen könnt.

 

Bin bin 22, Student und habe seit einiger Zeit mit dem Gedanken gespielt eine BU abzuschließen. Über Umwege bin ich bei MLP gelandet (die vorherschende Meinung zu dem Laden kenne ich bereits ). Da ich mich in diesem Forum über das Thema im Voraus etwas informiert hatte, war ich entsprechend skeptisch, als der Berater mir eine Rürup + BUZ von Alte Leipziger (FR 75 + Relax 50) angeboten hatte. Die Vorteile sollten hier wohl jedem bekannt sein. Als nachteilig aus meiner Sicht hatte ich daraufhin angeführt:

 

- Finanzielles Risiko, da beide Beträge bei BU-Rentensteigerung angehoben werden.

- Unflexibilität, da beide auch immer bedient werden müssen, um BU-Schutz zu erhalten

- Evtl. "Unnötigkeit" einer Rerüprente im Studentenalter

- Höhere Versteuerung der Rente

 

Diese Punkte konnte er jedoch folgendermaßen entkräften:

 

- Es gäbe eine Wechseloption, mit der ich jederzeit die AV beitragsfrei stellen und die BUZ in SBU umwandeln kann. Somit stünde ich nicht schlechter dar, als mit einer SBU von Anfang an.

- Verminderter Anfrangsbetrag (30%) in den ersten 4 Jahren, in denen ich für das Paket weniger bezahle, als eine reine SBU

- Der Dynamik kann beliebig oft ohne Folgen widersprochen werden.

- Die höhere Versteuerung würde sich nur in ersten 10-20 Jahren negativ auswirken, danach überwiegen die steuerlichen Vorteile

- Bei einem BU-Fall in diesen "ersten" Jahren, würde ich aber dafür durch den Airbag für das Alter abgesichert werden.

 

Nun bin ich unschlüssig, aus meiner Sicht kann ich keine nennenwerten Nachteile für mich entdecken, zumindest um gleichzeitig im etwa selben Preisrahmen zu bleiben. Andererseits hat mir der "Berater" die Sache auch sehr schöngeredet und ist nur nach meinen skeptischen Rückfragen zum Schluss überhaupt auf Nachteile eingegangen.

 

Von daher hoffe ich, dass ihr mir hier einen neutraleren Eindruck von der Sache vermitteln und auf evtl. unangesprochene Nachteile und Risiken, die sich aus einem solchen Vertrag ergeben, verweisen könnt. Für bessere Vorschläge zu meiner Finanz- und Risikoplanung bin ich natürlich auch offen.

 

 

Falls ihr noch Einzelheiten aus dem MLP-Angebot oder weitere Infos von mir braucht, liefere ich diese gerne nach.

 

Vielen Dank!

[polydeikes]

Der springende Punkt sind die Unterschiede in Bezug auf die Besteuerung der 1. (Rürup) und 3. (ungefördert) Schicht. Die Behauptung, dass nur in den ersten 10-20 Jahren ein Nachteil entstände ist haltlos.

 

Genau genommen ist exakt das Gegenteil der Fall. Je später der Eintritt des Leistungsfalls, um so mehr musst du in der 1. Schicht versteuern. Die Besteuerung bei Rürup funktioniert wie bei der gesetzlichen Rente. Heißt: 2040 sind 100 % zu versteuern. Allerdings sind die Beiträge auch erst ab 2025 überhaupt 100 % steuerlich abzugsfähig, das gilt für die AV genau wie für den BU Anteil.

 

In der Praxis ergibt sich damit folgendes einfaches Bild:

 

Durch die Steuerlast muss die BU Rente von vornherein höher gewählt werden. Diese höhere BU Rente führt in fast allen Fällen dazu, dass selbst bei hohem Einkommen kaum ein Vorteil durch die steuerliche Absetzbarkeit entsteht. Die steuerlichen Vorteile überwiegen praktisch niemals.

 

In deinem konkreten Fall: Was bitte willst du als Student steuerlich geltend machen?

 

---

 

Bei einer BU aus der dritten Schicht sinkt hingegen die steuerliche Belastung, je später der Leistungsfall eintritt. Werden jedoch abgesehen von der BU Rente keine steuerlich relevanten Einkünfte erzielt, muss die BU Rente schon sehr hoch ausfallen, damit durch die Besteuerung der Ertragsanteile überhaupt eine Steuerlast ausgelöst wird.

 

---

 

Die "AV" kannst du beitragsfrei stellen, aber auch nur das. Rürup ist nicht vererbbar, es kann nicht ausgezahlt werden bei Kündigung. Rürup funktioniert nach den gleichen Mechanismen wie die gesetzliche Rente, in Bezug auf die Restriktionen. Selbstverständlich ist die AV dann im Rentenalter auch voll zu versteuern. Hingegen sind 2014 nur 78 % absetzbar. Erst ab 2025 können 100 % abgesetzt werden.

 

In deinem Fall als Student heißt das: Du kannst über Jahre mit kleinem Grenzsteuersatz (oder anfangs gar nicht) nur einen Teil der AV und BU Beiträge absetzen, musst aber jedwede Leistung versteuern.

 

---

 

Wenn überhaupt Kapital + BU, dann bitte in der dritten Schicht. Allerdings ist dieser Ansatz Kapital + BU eigentlich nur etwas für entsprechend hohe Einkommen. Ab gewissen Einkommensregionen ist eine Absicherung durch eine SBU kaum noch zweckmäßig für lange Laufzeiten darzustellen. Die absolute, endgültige Grenze für die Umsetzbarkeit einer SBU wäre aber ein Nettoeinkommen von 72.000 Euro pro Jahr. Und davon bist du als Student doch noch ein kleines Stück entfernt.

[spark]

Erstmal vielen Dank für die Rückmeldung

 

In deinem konkreten Fall: Was bitte willst du als Student steuerlich geltend machen?

 

Nichts, dafür greift aber der verminderte Beitrag für die ersten 4 Jahre (Ich zahle nur 30% des "eigentlichen" Beitrags für BU + entsprechend wenig in AV). Insgesamt sieht es also so aus, dass ich für diese Zeit eine Rurüp-Kombi günstiger erhalte, als eine reine SBU.

 

 

Genau genommen ist exakt das Gegenteil der Fall. Je später der Eintritt des Leistungsfalls, um so mehr musst du in der 1. Schicht versteuern

 

Durch die Steuerlast muss die BU Rente von vornherein höher gewählt werden. Diese höhere BU Rente führt in fast allen Fällen dazu, dass selbst bei hohem Einkommen kaum ein Vorteil durch die steuerliche Absetzbarkeit entsteht. Die steuerlichen Vorteile überwiegen praktisch niemals.

 

Ich merke schon, das ganze ist etwas komplizierter als ich dachte.

 

Im Hinblick auf die Berechnungen aus folgendem Thread, kann ich deine Meinung jedoch nicht ganz nachvollziehen.

 

http://www.wertpapie...sicht-sinnvoll/

 

Diese zeigt mMn., dass Steuerersparnisse im fortgeschrittenen Alter durchaus die "Steuernachteile" "einholen", und der Airbag für die Rurüp die Möglichkeit durchaus lohnenswert macht.

 

 

Wenn überhaupt Kapital + BU, dann bitte in der dritten Schicht. Allerdings ist dieser Ansatz Kapital + BU eigentlich nur etwas für entsprechend hohe Einkommen. Ab gewissen Einkommensregionen ist eine Absicherung durch eine SBU kaum noch zweckmäßig für lange Laufzeiten darzustellen. Die absolute, endgültige Grenze für die Umsetzbarkeit einer SBU wäre aber ein Nettoeinkommen von 72.000 Euro pro Jahr. Und davon bist du als Student doch noch ein kleines Stück entfernt.

 

Dieser Ansatz, würde (wie du schon sagst) durch den Entfall des oben genannten verminderten Beitrags für mich in Studentenzeit unbezahlbar sein. Ich habe max. ca. 50€ monatlich für die Absicherung zur Verfügung. Es steht also BU vs. Rerüp + BUZ. Für beides würde ich in den ersten 4 Jahren in etwa das Gleiche bezahlen (bzw. für Kombi etwas weniger, was sich jedoch durch die höher gewählte BUZ-Rente ausgleichen würde).

 

Durch die Wechseloption, in die 3. Schicht, spricht doch eigentlich nichts dagegen die BU erstmal als Paket mit Rurüp laufen zu lassen? Oder denke ich nicht weit genug?

 

 

 

Ich habe mal paar Zahlen aus dem Angebot hochgeladen, vllt hilft das zur besseren Einschätzung. Falls jemand das auch noch für mich durchrechnen könnte, wäre es natürlich super!

[polydeikes]

Nichts, dafür greift aber der verminderte Beitrag für die ersten 4 Jahre (Ich zahle nur 30% des "eigentlichen" Beitrags für BU + entsprechend wenig in AV). Insgesamt sieht es also so aus, dass ich für diese Zeit eine Rurüp-Kombi günstiger erhalte, als eine reine SBU.

 

Das ist einfach nur eine Verschiebung. Du zahlst die Beitragsersparnis später wieder drauf. Solche Konzepte werden gern als "Einsteiger BUs" bezeichnet. In Einzelfällen kann sich sowas rechnen, ist aber selten der Fall. Rechnerisch nachstellen kann ich den Fall mangels Daten nicht.

 

Ich merke schon, das ganze ist etwas komplizierter als ich dachte.

 

Im Hinblick auf die Berechnungen aus folgendem Thread, kann ich deine Meinung jedoch nicht ganz nachvollziehen.

 

http://www.wertpapie...sicht-sinnvoll/

 

Diese zeigt mMn., dass Steuerersparnisse im fortgeschrittenen Alter durchaus die "Steuernachteile" "einholen", und der Airbag für die Rurüp die Möglichkeit durchaus lohnenswert macht.

 

Diese Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung. Fängt mit dieser Formulierung an:

 

"Weiter nehmen wir an, dass der BU-Beitrag und alle anderen Rahmenbedingungen (Steuersätze, Steuerliche Absetzbarkeit, Staatliche Rahmenbedingungen, etc.) gleich bleiben. Und wir nehmen auch an, dass der Beitrag einer eigenständigen BU ebenfalls 100 EUR im Monat betragen würden. "

 

Wenn ich (mit Rürup) von meiner BU Rente von 100 Geldeinheiten schon 30 Geldeinheiten versteuern muss, ist die Leistung ja nicht vergleichbar mit 100 GE ohne Steuerlast in der dritten Schicht. Das heißt, ich muss zur Vergleichbarkeit die BU-Rente bei Rürup entsprechend von vornherein höher ansetzen. Da ja auch die Steuerbelastung steigt bspw. so:

 

Rürup vor Steuern BU Rente 135 Geldeinheiten

Rürup nach Steuern BU Rente 100 Geldeinheiten

 

Dritte Schicht BU Rente nach Steuern 100 Geldeinheiten

 

Ich muss also im Beispiel 35 % mehr BU Rente absichern, um im Leistungsfall die gleiche Rentenleistung zu bekommen. Du wirst erahnen, das kostet auch 35 % mehr. Nehme ich nun einen Grenzsteuersatz von 42 an, multipliziere den mit 0,78 (Absetzbarkeit 2014) habe ich eine steuerbedingte Ersparnis von 32,76 %.

 

Im Klartext: Meine Steuerersparnis ist niedriger als der zusätzlich Absicherungsaufwand.

 

2025 kann ich natürlich 100 % absetzen. Dann habe ich 42 % Ersparnis und 35 % Mehrkosten. Mein effektiver Vorteil sind dann also ab 2025 sage und schreibe 7 %.

 

Hätte der TO des verlinkten Threads damals in 2010 mit den richtigen Annahmen gerechnet, wäre das Ergebnis anders ausgefallen.

 

 

 

Dieser Ansatz, würde (wie du schon sagst) durch den Entfall des oben genannten verminderten Beitrags für mich in Studentenzeit unbezahlbar sein. Ich habe max. ca. 50€ monatlich für die Absicherung zur Verfügung. Es steht also BU vs. Rerüp + BUZ. Für beides würde ich in den ersten 4 Jahren in etwa das Gleiche bezahlen (bzw. für Kombi etwas weniger, was sich jedoch durch die höher gewählte BUZ-Rente ausgleichen würde).

 

Es ist auch in der dritten Schicht möglich die Beiträge nach hinten raus zu schieben. Das ist kein Privileg von Rürup.

 

Durch die Wechseloption, in die 3. Schicht, spricht doch eigentlich nichts dagegen die BU erstmal als Paket mit Rurüp laufen zu lassen? Oder denke ich nicht weit genug?

 

Dir ist schon klar, dass du Abschlusskosten für die GESAMTE Laufzeit zahlst? Also auch für die Beiträge ab 2018 usw. usf. ... unabhängig davon ob der Vertrag auch tatsächlich so läuft? Und dir ist auch klar, dass du an das bei Rürup eingezahlte Geld nicht wieder dran kommst?

 

 

Ich habe mal paar Zahlen aus dem Angebot hochgeladen, vllt hilft das zur besseren Einschätzung. Falls jemand das auch noch für mich durchrechnen könnte, wäre es natürlich super!

 

Um es durch zu rechnen, braucht man den ganzen Datenteil. Sprich Geburtsdatum, Studium.

[polydeikes]

Ich kann aber schon mal grob abschätzen, wie der Unterschied durch die Beitragsverschiebung aussieht. Du würdest zumindest nach Geburtsjahr gerechnet 50,6 Euro für die 1250 Euro vereinbarte Rentenleistung monatlich zahlen. Zahlst stattdessen für diese Leistung aber dann 57,97.

 

Rechnet man mal grob hoch:

 

7,37 x 12 Monate x 42 Jahre = 3714,48 Euro

 

Sprich die Rabattierung in den ersten 4 Jahren kostet dich 3714 Euro, über die gesamte Laufzeit gerechnet. Kann man machen ... muss man aber nicht ...

[spark]

Dir ist schon klar, dass du Abschlusskosten für die GESAMTE Laufzeit zahlst? Also auch für die Beiträge ab 2018 usw. usf. ... unabhängig davon ob der Vertrag auch tatsächlich so läuft? Und dir ist auch klar, dass du an das bei Rürup eingezahlte Geld nicht wieder dran kommst?

 

Sorry, ich bin nicht wirklich in der Materie drin. Heißt es, dass die ersten AV-Einzahlungen als Aufwandsentschädigung in die VS fließen und nicht in meine Versicherung? Kannst du mir den Punkt vllt. etwas genauer erläutern?

 

 

Um es durch zu rechnen, braucht man den ganzen Datenteil. Sprich Geburtsdatum, Studium.

 

Ich habe die Kurzübersicht mal angehängt. Reicht das, oder brauchst du weitere Infos?

 

 

Falls du einen besseren Vorschlag zur Vorsorgeplanung haben solltest, dann immer her damit

Angebot AV + BUZ.pdf

[polydeikes]

Abschlusskosten stell dir gedanklich so vor:

 

Summe aller zu zahlenden Beiträge x Courtage-/Provisionssatz x Laufzeit = Abschlusskosten

 

Also bspw.

 

100 Euro x 0,042 x 40 Jahre x 12 Monate = 2016 Euro

 

Abschlusskosten sind das, was der Vermittler bekommt. Bzw. bei Strukturvertrieben eben nur einen Teil davon für den ganz unten in der Struktur. Die Abschlusskosten für dein Angebot findest du im zugehörigen Produktinformationsblatt, einfach mal rein schauen. Solltest du es nicht ausgehändigt bekommen haben, lass es dir aushändigen.

 

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Zum Rechnen. Ich kann den Tarif so wie MLP den gerechnet hat nicht nachstellen. Wie das mit der Beitragsverschiebung funktioniert, siehst du im vorhergehenden Post, auch ohne dass ich das selbst nachbauen kann.

 

Ins Blaue hinein, ohne Detailkenntnisse etc. mache ich keinen Vorschlag. Mir gehts mehr darum, dass du erst einmal verstehst, was dort eigentlich rechnerisch passiert.

 

Die AL Konstruktion mit dem Rabatt kann ich so rechnerisch nicht darstellen / variieren. Die Zahlen sind ja aber im PDF vorhanden. Wenn ich mal die Swiss Life nehme zum nachmodellieren, sieht das wie folgt aus:

 

Beitrag unrabattiert 50,23 (vs. AL mit 50,6)

Bis 01.01.2018 31,19

Danach / real 46,19 (vs. AL 57,97)

Reiner Studententarif 43,44

 

Oder um es zu erklären. Dir wird am Anfang der Beitrag rabattiert, hier auf 31,19 Euro als Beispiel. Regulär ohne Studentenbonus müsstest du 50,23 Euro zahlen. Im Studententarif 43,44 Euro.

 

Heißt, du musst die Differenz rechnen:

57,97 - 50,6 = AL Differenz

46,19 - 43,44 = Differenz aus dem SL Beispiel

 

Diese Differenz zahlst du über die gesamte Laufzeit dann monatlich mehr ggü. einer von Anfang an unrabattierten Variante. Im Fall der AL summieren sich dann halt rund 3700 Euro Mehrkosten für den anfänglichen Rabatt. Bei der Swisslife sind es auch 1386 Euro.

 

Du bekommst da also nichts geschenkt, das musst du gedanklich abhaken.

 

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Ich hab dir eine SL Modellrechnung in den Anhang gepackt. Auf Seite 3 findest du auch die Ausführungen zu den Abschlusskosten. Es kämen allein schon bei dieser Variante mal eben 1520 Euro Abschlusskosten zu Stande.

 

Bei der AL ist die tatsächliche Kostenbelastung höher, da ja neben BU auch noch ein Sparvertrag abgeschlossen wird. Sprich es wird doppelt so viel Beitrag eingezahlt, ergo gibts auch doppelt so viel Zaster für den Vermittler. Dazu kommt natürlich noch, dass diese Beitragsbefreiung bei der AL auch nicht kostenlos ist. Über die gesamte Laufzeit summiert sich das zu einem ordentlichen Batzen.

 

Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, warum dein Vermittler seine Lösung so gut findet.

pos.pdf

[spark]

Danke für die Erklärung. Produktinfoblatt habe ich auch mal mitangehängt.

 

Abschlusskosten betragen demnach 2.725,70€. Davon 1.819,58€ zu Versicherungsbeginn. Werden diese unabhängig von Versicherungsdauer fällig? Wenn ja, dann würden die Beiträge der ersten 4 Jahre komplett an Vermittler gehen?

 

Ok die verminderten Beträge würden später wieder eingeholt werden, hätte ich mir fast denken können

 

Letztendlich fehlt mir jetzt nur eine Berechnungsgrundlage um die Szenarien mit Rurüp+BUZ vs. SBU (+ 3. Schicht) finanziell für mich durchzuspielen und gegenüberzustellen. Hast du da evtl. Ansätze bzw. Leitfaden dazu?

Prodinfo.pdf

[Peter Wolnitza]

Letztendlich fehlt mir jetzt nur eine Berechnungsgrundlage um die Szenarien mit Rurüp+BUZ vs. SBU (+ 3. Schicht) finanziell für mich durchzuspielen und gegenüberzustellen. Hast du da evtl. Ansätze bzw. Leitfaden dazu?

 

Warum versuchst Du eigentlich mit aller Gewalt, Äpfel mit Birnen zu vergleichen?

 

Ein Produkt in der Schicht 1 mit Kapitalbildung vs ein Produkt in der Schicht 3 Ohne Kapitalbildung?

 

Da Schicht 1 ohne Kapitalbildung nicht geht, wäre es doch mal einen Versuch wert, ein identisches, kapitalbildendes Produkt in der Schicht 1 und 3 zu vergleichen.

 

Die ganze Vorgehensweise von mlp an dieser Stelle zeigt m.E., dass individuelle Beratung hier Fehlanzeige ist:

Der Verkauf, das ganze Modell läuft über die Schiene "Steuerersparnis" - da wird so lange drauf geklopft, bis der Kunde "weich" ist.

 

Wobei da i.d.R. gar nicht so viel "geklopft" werden muss: Sobald der durchschnittliche Deutsche etwas von "Steuern sparen" hört, setzt automatisch die

Schnapp-Atmung ein und er beginnt instinktiv mit der "schwäbischen Brust-Schwimm-Bewegung" (=habbe wolle, habbe wolle)

 

Mal im Ernst: Es gibt das nahezu identische Produkt auch in der dritten Schicht.

Wäre doch ein erster Ansatz das mal mit Schicht 1 zu vergleichen...?

selbst da gibt es viele unbekannte Parameter, die das Ergebnis in die ein oder andere Richtung "manipulieren" können:

(Steuersatz heute, Steuersatz später, Eintritt BU j/n, wann BU Eintritt etc..etc..)

 

Wenn man das alles mal sorgfältig anschaut und ein wenig hin und her rechnet, wird relativ schnell klar, dass ein BU Produkt in der 1. Schicht nichts

verloren hat.(Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, zu denen ein Student mit Steuersatz ca. 0 definitiv NICHT gehört!)

 

Ob man sich jetzt in der dritten Schicht für eine SBU oder für eine (fondsgebundene?) Rente mit BUZ entscheidet, muss jeder anhand der Prioritäten

und der Situation in seiner Geldbörse selber entscheiden.

 

Viel Spass bei der Grübel- und Rechen-Arbeit!

[Gerald1502]

Die ganze Vorgehensweise von mlp an dieser Stelle zeigt m.E., dass individuelle Beratung hier Fehlanzeige ist:

Der Verkauf, das ganze Modell läuft über die Schiene "Steuerersparnis" - da wird so lange drauf geklopft, bis der Kunde "weich" ist.

 

Wobei da i.d.R. gar nicht so viel "geklopft" werden muss: Sobald der durchschnittliche Deutsche etwas von "Steuern sparen" hört, setzt automatisch die

Schnapp-Atmung ein und er beginnt instinktiv mit der "schwäbischen Brust-Schwimm-Bewegung" (=habbe wolle, habbe wolle)

 

Wenn man das alles mal sorgfältig anschaut und ein wenig hin und her rechnet, wird relativ schnell klar, dass ein BU Produkt in der 1. Schicht nichts

verloren hat.(Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, zu denen ein Student mit Steuersatz ca. 0 definitiv NICHT gehört!)

Die drei Absätze zeigen klar und deutlich die Falschberatung auf.

 

1. Produktvorschlag anhand von Steuern sparen

2. Aussetzen des Verstandes beim Kunden, da dieser nur Steuern sparen im Kopf hat

3. Steuersparprodukt einem Studenten anbieten, der kaum bis keine Steuern zahlt

 

Mal abgesehen vom Anbieter ist es nie verkehrt Risikovorsorge und Altersvorsorge zu trennen. Ich für meinen Teil habe mich klar gegen Rürup entschieden. Außerdem ist ja nicht gesagt, das Anbieter A auch das bessere Rürupprodukt hat, als Anbieter B oder C.

 

Mal ganz grob erwähne ich mal meine Vorsorge, die mehr als langen sollte, um im Alter sicher planen zu können.

 

Riester (1000€ im Jahr plus 454€ Zulagen)

bAV (2400€ im Jahr plus die ersparten Sozialbeiträge werden vom AG mit in die bAV zusätzlich eingezahlt)

reine AG finanzierte AV (wird noch genau ermittelt)

BU mit klassischer RV gekoppelt und steuerfreien Auszahlung, da Altvertrag

 

Auf die Nennung der Anbieter habe ich jetzt bewusst verzichtet.

[polydeikes]

Hi Peter. Ja, es ist eine fondgebundene Police, muss doch ... ist schließlich MLP.

 

Ein paar Probleme bzgl. eines Vergleichs hast du schon angesprochen. Man kann aber weiter gehen und sagen, ein seriöser Vergleich Schicht 1 und Schicht 3 ist nicht möglich. Neben den genannten offenen Rechnungsgrundlagen ist nämlich auch offen, wie sich der Grundfreibetrag entwickelt.

 

Ohne Modellannahme zum Grundfreibetrag kann ich auch die anderen Parameter nicht berechnen. Man könnte lediglich Modellannahmen treffen, um auf deren Basis herauszufinden, in welcher Höhe und mit welcher Entwicklung die BU Rente der ersten Schicht verlaufen muss.

 

Ein konkretes Beispiel: Wenn ich bspw. perspektivisch eine BU mit 2000 Euro mtl. rechne, ergibt sich voraussichtlich bei frühem BU Eintritt auch in der 3. Schicht eine geringfügige Steuerbelastung. Je später ich eintrete, desto höher fällt der Grundfreibetrag aus und um so geringer die Ertragsanteilbesteuerung. Bei Rürup steigt hingegen der zu versteuernde Teil und der absetzbare Teil koninuierlich an ...

 

Somit muss ich zur korrekten Gegenüberstellung die BU Leistung aus Rürup über die gesamte Laufzeit immer wieder erhöhen, womit der steuerliche Vorteil weiter abschmilzt, ich kann nur beim besten Willen ohne Kristallkugel nicht berechnen in welchem Maße das geschehen muss. (da wie gesagt Grundfreibetrag = unbekannt)

 

IST Situation

Rürup vor Steuern BU Rente 135 Geldeinheiten

Rürup nach Steuern BU Rente 100 Geldeinheiten

Dritte Schicht BU Rente nach Steuern 100 Geldeinheiten

 

Situation in 20 Jahren, Grundfreibetrag erheblich gestiegen

Rürup vor Steuern BU Rente ??? Geldeinheiten

Rürup nach Steuern BU Rente ??? Geldeinheiten

Dritte Schicht BU Rente nach Steuern ??? Geldeinheiten

 

Insofern hat Peter mit "Äpfel und Birnenvergleich" eigentlich alles gesagt, was man dazu sagen muss. Du kannst dir den Vergleich sparen, es gibt nichts geschenkt. Selbst wenn durch eine obskure Annahme ein geringfügiger steuerlicher Vorteil entsteht, spätetestens die Rürup Problematik (AV Anteil) frisst diesen später wieder auf. Im Post 4 steht ansonsten eigentlich alles drin, was du für die Überlegung brauchst und warum die gesamte Überlegung Nonsens ist.

 

---

 

Abschlusskosten betragen demnach 2.725,70€. Davon 1.819,58€ zu Versicherungsbeginn. Werden diese unabhängig von Versicherungsdauer fällig? Wenn ja, dann würden die Beiträge der ersten 4 Jahre komplett an Vermittler gehen?

 

Das steht alles in der Info. Es ist nur intransparent, weil eben BU und Kapitalprodukt zusammen geworfen werden.

 

Der BU Beitrag besteht aus Sparanteil und aus Risikoanteil. Der Sparanteil ermöglich, dass der Risikoanteil über die gesamte Laufzeit gleichbleibend berechnet wird. 1.819,58 EUR Abschlusskosten fallen sofort für die BU an. Heißt im Klartext: Kündigst du die BU vorzeitig, sind Risikoanteil und Sparanteil weg. Du siehst ja auch im PDF: Gegenüber der nicht halbgewalkten Modelllierung bei der SL ist die BU Rente ab 2018 mehr als 20 Euro pro Monat teurer. Und das obwohl der Beitrag sich bei der unrabattierten Variante anfangs nur um 37 Cent zwischen SL und AL unterscheidet.

 

Das ist einfach das MLP Konstrukt, es ist absoluter Nonsens. Du kannst die BU Rente für anfänglich 31,19 als SBU (Schüler- u. Studententarif) bei der SL bekommen. Zahlst dann im Gegensatz zu dieser MLP Hokuspokusrechnung dann aber nicht 65,2 Euro mtl. ab 2018, sondern nur 46,19 Euro.

 

Würde man wie gesagt heute gleich unrabattiert starten, würde die AL 50,6 Euro und die SL 50,23 Euro an Beitrag verlangen. Der massive Unterschied ab 2018 ist einfach das MLP Konstrukt. Oder anders formuliert: Du zahlst fast 50 % mehr Beitrag über die gesamte Laufzeit, nur um unfänglich optisch ein paar Euro zu sparen. Dabei ist das "anfängliche sparen" eben gar nicht der Fall, da du die BU Rente auch als SBU für weniger als 34,93 eindecken könntest.

 

Das Rürup Konstrukt bedingt wiederum Abschlusskosten, die aber über 9 Jahre verteilt werden. Die wirken niedriger, da hier der relevante Teil die Verwaltungskosten sind.

 

Du musst natürlich entscheiden, ob in deinen Augen "Beratung" durch den MLP Vertreter 2725 Euro wert war. Bedenke dabei, mit jeder Dynamik laufen wieder neue Abschlusskosten für die gesamte Laufzeit auf. Natürlich gibts aus den Verwaltungskosten auch noch Bestandsprovision. Selbst wenn du keine Dynamik ziehst, der Vertrag aber wirklich so komplett durchläuft, hast du MLP mehr als 4500 Euro für die Beratung gezahlt. Wie gesagt, musst du beurteilen, ob es dir das wert war.

 

Noch mal zu den Verwaltungskosten (die bekommt abgesehen von Bestandspflege nicht der Vermittler, sondern die Gesellschaft): Da fallen auch noch mal rund 10300 Euro über die Vertragslaufzeit an. Dieser MLP Vertrag kostet dich also in Summe 13000 Euro an reinen Kosten.

 

Wie gesagt, beurteile du, ob es dir das wert ist ...

 

Wenn du jetzt immernoch eine Steuerersparnis herbei rechnen möchtest, kann ich dir beim besten Willen auch nicht mehr helfen ...

[polydeikes]

 

1. Produktvorschlag anhand von Steuern sparen

2. Aussetzen des Verstandes beim Kunden, da dieser nur Steuern sparen im Kopf hat

3. Steuersparprodukt einem Studenten anbieten, der kaum bis keine Steuern zahlt

Und dazu noch ein "!!!" von mir.

 

Mal abgesehen vom Anbieter ist es nie verkehrt Risikovorsorge und Altersvorsorge zu trennen. Ich für meinen Teil habe mich klar gegen Rürup entschieden. Außerdem ist ja nicht gesagt, das Anbieter A auch das bessere Rürupprodukt hat, als Anbieter B oder C.

 

Ergänzung dazu

 

Man kann das in Schicht 3 schon kombinieren. Es macht aber eben nur richtig Sinn, wenn ich wirklich richtig, richtig gut verdiene und somit an die Grenzen einer Absicherbarkeit durch bspw. eine SBU gerate. Wie schon gesagt, eine SBU kann ich bei einem Netto über 72.000 Euro gar nicht mehr ansteigend darstellen. Das Problem eine SBU bedarfsgerecht / ansteigend darzustellen geht aber schon wesentlich früher los.

 

Fakt ist aber: Damit ich in Sachen SBU so limitiert bin, dass meine Entscheidung fast zwangsläufig Richtung BUZ gehen muss (ich das zumindest betrachten muss) muss Brutto wenigstens mal deutlich über der BBG der Rentenversicherung verdient werden. Vorher habe ich auch im Rahmen einer SBU eigentlich immer Möglichkeiten die Risikovorsorge umzusetzen.

 

Das alles natürlich ohne die jeweiligen Vor- und Nachteile der 2 unterschiedlichen Varianten dabei mit zu betrachten. Aussage beruht einfach nur auf dem "technisch" Machbaren.

[polydeikes]

Vielleicht noch eine Anmerkung zur Problematik von Schüler und Studenten BUs bei der AL allgemein. Das hat natürlich wenig mit dem konkreten MLP Angebot zu tun, sollte man aber berücksichtigen.

 

Die AL kennt zwei Möglichkeiten, Verträge anzupassen.

 

a Nachversicherungsgarantie (die eigentlich nur Optionen sind)

B Ausbaugarantie

 

bei a) kann bis zum 50. Lebensjahr eine Erhöhung der BU Rente auf max. 2500 Euro ohne erneute Gesundheitsprüfung erfolgen, wenn bestimmte Ereignisse eintreten. Es gelten allerdings viele Grenzen. Bspw. darf bei der Kopplug BU + Rente der Hauptversicherungsbeitrag 12.000 Euro nicht übersteigen, die neue Rente darf 6000 Euro nicht übersteigen.

 

Von 1250 Euro mtl. BU Rente komme ich also bei der ereignisabhängigen Nachversicherungsgarantie nur auf maximal 1750 Euro BU Rente.

 

es verbleibt aber noch die Option B, mit der die AL auch ganz gern mal wirbt. Allerdings kann die Ausbaugarantie nur innerhalb der ersten 5 Jahre der Vertragslaufzeit und nur bis zum maximalen Alter von 35 gezogen werden.

 

Im Klartext heißt das:

 

Schließe ich zu Beginn eines Studiums eine BU über die AL ab, kann ich mich in vielen Fällen nicht ohne erneute Gesundheitsprüfung im ausreichenden Maße nachversichern. Trotz des allgemein sehr guten Bedingungswerks der AL ist diese Problematik der Nachversicherung nicht zu unterschätzen. Ich kann aus den genannten Gründen eine SBU bei der AL nur eingeschränkt für einen Studenten zu (Beginn des Studiums) als sinnvoll erachten.

 

Die einzige Möglichkeit diese Problematik zu umgehen, ist eben die Kopplung einer BUZ an einen Sparvertrag. Hier bietet die AL in Schicht 3 eben Möglichkeiten, bei denen der Sparanteil nicht wenigstens 50 % betragen muss,anders als bei Rürup.

 

Zudem darf nicht auf Lehramt, Musik oder Sport studiert werden. Dann ist die versicherbare BU-Rente bei Studenten auf max. 1000 Euro begrenzt und die Einstufung erfolgt höher und zwar in die Berufsgruppe 2. Zusätzlich kann die BU dann nur bis zum 63. Lebensjahr abgeschlossen werden.

[spark]

Soweit danke für die ganzen Rückmeldungen

 

 

Da Schicht 1 ohne Kapitalbildung nicht geht, wäre es doch mal einen Versuch wert, ein identisches, kapitalbildendes Produkt in der Schicht 1 und 3 zu vergleichen.

 

Das hatte ich auch gemeint, sorry wenn's unverständlich rüberkam.

 

Sobald der durchschnittliche Deutsche etwas von "Steuern sparen" hört, setzt automatisch die

Schnapp-Atmung ein und er beginnt instinktiv mit der "schwäbischen Brust-Schwimm-Bewegung" (=habbe wolle, habbe wolle)

 

Ich bin weder "steuergeil" noch ein Schnäppchenjäger, zumindest was solche Verträge angeht. Wenn man aber Zahlen vorgesetzt bekommt, welche finanzielle Vorteile dieser Versicherungsart verdeutlichen sollen, kannst du nicht von einem Laien erwarten, dass er die Folgekosten und Risiken sofort überblickt. Sonst würde er sich wahrscheinlich nicht beraten lassen.

 

 

Wenn man das alles mal sorgfältig anschaut und ein wenig hin und her rechnet, wird relativ schnell klar, dass ein BU Produkt in der 1. Schicht nichts

verloren hat.(Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, zu denen ein Student mit Steuersatz ca. 0 definitiv NICHT gehört!)

 

Genau das wollte ich auch machen, jedoch fehlt mir die Anlaufstelle, um die entsprechenden Vergleiche/Infos einzuholen. Danach hatte ich auch gefragt. Du muss dir vorstellen, dass ich leider überhaupt keine Ahnung von der Materie habe und mich (dank MLP ) langsam reinarbeiten muss. Letztendlich ist es mein Ziel rauszufinden, welches Versicherungskonzept mir wie teuer zu stehen kommt.

 

 

@polydeikes:

 

Das ist schon mal eine Menge Input, ich versuche da mal durchzusteigen. Vielen Dank dafür erstmal.

 

Mir kommt jedoch eine Frage auf. Du schreibst:

 

2025 kann ich natürlich 100 % absetzen. Dann habe ich 42 % Ersparnis und 35 % Mehrkosten. Mein effektiver Vorteil sind dann also ab 2025 sage und schreibe 7 %.

 

Aber damit hätte ich dann doch mehr Steuerersparnis als Mehrkosten, oder verpeile ich wieder was? Nicht, dass ich mich an Rürup festkralle, ich versuche gerade nur die richtigen Schlüsse aus der Aussage zu ziehen..

[polydeikes]

Ich bin weder "steuergeil" noch ein Schnäppchenjäger, zumindest was solche Verträge angeht. Wenn man aber Zahlen vorgesetzt bekommt, welche finanzielle Vorteile dieser Versicherungsart verdeutlichen sollen, kannst du nicht von einem Laien erwarten, dass er die Folgekosten und Risiken sofort überblickt. Sonst würde er sich wahrscheinlich nicht beraten lassen.

 

Die Angebote sind schon so angelegt, dass der Laie die Nachteile nicht ohne Weiteres entdecken kann. Das fängt allein schon bei der Fondspolice an. Der einzige Grund warum bspw. Struktur- und andere merkwürdige Vertriebe fast immer Fondspolicen verticken besteht darin, dass die Modellrechnung sehr viel schöner aussehen kann, als bei klassischen Policen. Mit der Realität hat das leider rein gar nichts zu tun.

 

Letztendlich ist es mein Ziel rauszufinden, welches Versicherungskonzept mir wie teuer zu stehen kommt.

 

Das hab ich dir eigentlich aufgezeigt. Es ist schwer zu verstehen, das gebe ich zu. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was dir noch fehlt?

 

 

Aber damit hätte ich dann doch mehr Steuerersparnis als Mehrkosten, oder verpeile ich wieder was? Nicht, dass ich mich an Rürup festkralle, ich versuche gerade nur die richtigen Schlüsse aus der Aussage zu ziehen..

 

Nö, da hast du irgendwo ein Verständnisproblem. Ich habe im gemachten Beispiel ja erst ab 2025 diesen 7 % Vorteil. Das sind immerhin schon mal 11 Jahre. Bis dato habe ich dadurch, dass ich die 1. Schicht BU höher ansetzen muss, voraussichtlich gar keinen Vorteil. Allein in deiner Konstruktion der Beiträge aber schon 20 % praktischen und definitiven BU Beitragsnachteil.

 

Durch die weitere Anpassung der BU Leistung ist auch fraglich, ob sich 2025 ein Vorteil ergibt. Denn je mehr an Steuerlast weg geht, um so mehr muss ich absichern. Und jede Erhöhung, auch eine Dynamik, wird mit dem Eintrittsalter gerechnet. Eine Erhöhung der BU Rente in 10 Jahren um 10 % kostet dich dann nicht mehr 10 % mehr Beitrag, sondern beispielsweise 20 % Beitrag mehr.

 

Man kann ein komplexes Modell rechnen, allerdings nur mit eigenen Annahmen. Es ist aber rechnerisch praktisch ausgeschlossen, dass sich Rürup+BU steuerlich rechnen kann, unterstelle ich die gleiche BU Rentenleistung nach Steuern wie in der dritten Schicht. Ich muss einfach die BU Rente zu immer teureren Sätzen beständig erhöhen, um auf das gleiche Leistungsniveau wie in Schicht 1 zu kommen.

 

Wenn überhaupt, dann kommt eigentlich nur der Zeitraum ab 2040 in Betracht, um eine Steuerersparnis herbei zu rechnen. Ab diesem Zeitpunkt resultieren die Unterschiede nur noch durch ansteigende Grundfreibeträge. Allerdings bist du dann Mitte 50, auch kleine Korrekturen an der BU Rente kosten dann richtig Geld.

 

Es ist aber quasi unmöglich die erste Schicht immer exakt passend zur 3. Schicht anzupassen, rein technisch (vertragliche Möglichkeiten) gesehen. Damit würde selbst ein komplexe, sehr aufwändige Rechnung dazu völlig bedeutungslos sein. Daher wird wohl kaum ein vernünftiger Mensch Stunden investieren, um am Ende Zahlen ohne Aussagekraft erzeugt zu haben.

 

Jedwede existierende Modellrechnung ... sei es in Medien oder in Beratungstools ... vereinfacht die gesamten Rahmenbedingungen auf unzulässige Art und Weise, da lediglich eine gewünschte (in der Regel wirtschaftlich motivierte) Schlußfolgerung generiert werden soll.

[spark]

Das hab ich dir eigentlich aufgezeigt. Es ist schwer zu verstehen, das gebe ich zu. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was dir noch fehlt?

 

Langsam meine ich da durchzusteigen. Werde versuchen mir das anhand einiger Beispielrechnungen durchzuspielen.

 

Andere Sache: Wenn ich mir konkrete Zahlen/Angebote für meine Situation für SBU + Kapital in der 3. Schicht einholen will, muss ich eine Anfrage anv die jeweilige Versicherung schicken, oder komme ich online an die Zahlen ran?

 

 

Und jede Erhöhung, auch eine Dynamik, wird mit dem Eintrittsalter gerechnet. Eine Erhöhung der BU Rente in 10 Jahren um 10 % kostet dich dann nicht mehr 10 % mehr Beitrag, sondern beispielsweise 20 % Beitrag mehr.

 

Das ist ein interessanter Punkt. Bei jeder Erhöhung wird also das aktuelle Alter als Berechnungsgrundlage hinzugezogen, nur der Gesundheitstest bleibt einem erspart.. soweit richtig? Wäre dieser Punkt auch in Unterlagen nachzulesen? MLP hat nämlich das "eingefrorene Alter" als Begründung für einen frühen BU-Einstieg mit niedriger BU-Rente aufgeführt.

 

 

Gibt es ansonsten vllt. weiterführende Infos zu diesem Thema hier im Forum? Und ist der Gang zum Honorarberater evtl. unumgänglich, falls man wirklich einen guten und passenden Tarif kriegen will?

[Peter Wolnitza]

Moin Spark,

 

hatte nicht die Absicht, Dir "steuer-geilheit" zu unterstellen. Mir ging es darum, aufzuzeigen, "an welche niederen Instinkte" die meisten Strukkis (DAVAG, mlp u.a.) gemeinhin im Verkauf appellieren.

Das hat mit seriöser, bedarfsgerechter Beratung in meinen Augen nun mal wenig zu tun.

Sorry, wenns quer rüberkam.

 

Es ist schon schwer genug, die Rendite einer reinen Basis / Rürup- Rente zu berechnen, da dort viele variable, unkalkulierbare Parameter drin vorkommen. (Steuersätze, Lebensdauer etc)

Jetzt mal grober Vergleich Schicht 1 vs Schicht 3:

Einfach gesagt: Du hast einen Steuervorteil (Absetzbarkeit der Beiträge) in der Ansparphase. Dem gegenüber hast Du einen Nachteil (Versteuerung der Rentenleistung) in der Leistungsphase.

Bei einer reinen Rentenversicherung mag das noch halbwegs planbar erscheinen: Der Rentenzahlungsbeginn (Vorteil wird zu Nachteil) ist relativ gut vorher zu planen / berechnen: Wird irgendwann zwischen 60 und 67 sein.

 

Bei einer mit eingeschlossenen BUZ besteht diese Planbarkeit eben nicht - der BU Fall (Vorteil wird zu Nachteil) kann im Prinzip nächste Woche eintreten, in 10 Jahren oder überhaupt nicht.

 

Wie fatal negativ sich ein früher BU-Leistungsbeginn auswirken kann versuch ich mal am Beispiel zu erklären:

 

Eine BU Rente in der dritten Schicht wird versteuert nach dem Ertragsanteil, d.h. ein gewisser Prozentsatz X Deiner BU Rente wird Deinen sonstigen Einkünften (sofern vorhanden) hinzugerechnet und versteuert.

Dieser Prozentsatz X bleibt während der Rentenbezugsdauer unverändert, auch wenn Deine Rente steigt.

 

Bei einer Basisrente versteuerst Du eben nicht die gesamte Rentenbezugsdauer über mit einem bestimmten Steuersatz. (Ich weiss, wird in den tollen Verkaufsprospekten immer so dargestellt - ist aber definitv irreführend. Absicht?)

Der Gesetzgeber hat sich hier was ganz tolles einfallen lassen:

Angenommen, Du wirst BU und bekommst 2.000.- mtl. Rente. Angenommen, davon sind bei einer Basisrente 70% steuerpflichtig, dann bedeutet das: 600.- von dieser Rente sind steuerfrei. Diese 600.- werden für den Rest der Laufzeit

festgeschrieben. D.h. von jeder Rentenzahlung die später erfolgt (Bedenke bitte die laufenden Erhöhungen sowie ab 67 der Übergang zur Altersrente aus dem Vertrag!) sind gerade mal die 600.- steuerfrei, der Rest wird mit dem

persönlichen Steuersatz versteuert. Es wird also nicht der Steuersatz festgeschrieben sondern der Euro-Betrag, der nicht steuerpflichtig ist. Klasse Geschäft für den Finanzminister Nennt sich Kohortenprinzip

Insofern ist der frühe Eintritt einer BU im Falle einer Basis-BU der GAU. Und da man genau diesen frühen BU-Eintritt nicht definitiv ausschliessen kann, hat eine BU in der Schicht 1 nichts verloren.

 

Man bedenke in dieser Konstellation auch z.B. die Auswirkungen, wenn ein junger Mensch nach seiner BU im Beruf A eine andere Tätigkeit im Beruf B ausübt, oder sonstige Einkünfte zu versteuern hat (VuV etc.) - den Finanzminister

wirds freuen.

 

Also klare Strategie-Empfehlung:

Jetzt als Student eine BU in Schicht 3 - egal ob jetzt als separate BU oder Anhängsel an eine (fondsgebundene) RV

Später, wenn entsprechendes EK vorhanden und der Wille zum Steuer stunden immer noch vorhanden ist: Eine RV in der Schicht 1 mit 50.- € monatlich, die dann zum Jahresende, je nach aktueller Entwicklung und Situation mit einer

entsprechenden Einmalzahlung in sinnvoller Höhe.aufgefüllt wird.

 

Hoffe, das war einigermassen nachvollziehbar.

[polydeikes]

Ich hab einfach mal die zwei Aussagen als handschrifliche Krakelei gemacht. Sollen drei Sachen zeigen.

 

Das linke gekritzel kannst du gedanklich für Leistungsfall und für die Zeit bis zum Leistungsfall nehmen:

 

1)

Da bei der ertragsanteiligen Versteuerung der Steueranteil immer geringer wird, je später du eintrittst, steigt deine BU Rentenerwartung nach Steuern kontinuierlich an.

Da die steuerliche Belastung der Schicht kontinuierlich steigt, fällt die Rente nach Steuern um so niedriger aus, je später du eintrittst. 2040 sind dann 100 % zu versteuern.

 

2)

Im Leistungsfall passiert das Gleiche. Peter hat das schöner erklärt, als ich das niederschreiben könnte. Du musst im Leistungfall nur die Zeitspanne ab 2040 aus der Grafik streichen. Du hast bei der dann durch Überschüsse steigenden BU Rente im Leistungsfall kontinuierlich eine größer werdende Diskrepanz zwischen BU Rente aus Schicht 3 und Schicht 1 nach Steuern.

 

Wie gesagt, Peter hat das sehr konkret erklärt.

 

3) Die rechte Krakelei soll zeigen, dass die Risikoprämie für 100 Euro zusätzliche BU Rente mit dem Alter steigt. Zudem bleibt weniger Restlaufzeit um durch den Sparanteil die steigenden Risikokosten aufzufangen. Genaugenommen steigt damit der Kostenanteil nicht linear wie in der Krakelei, sondern eher exponential.

 

 

---

 

Das ist ein interessanter Punkt. Bei jeder Erhöhung wird also das aktuelle Alter als Berechnungsgrundlage hinzugezogen, nur der Gesundheitstest bleibt einem erspart.. soweit richtig? Wäre dieser Punkt auch in Unterlagen nachzulesen? MLP hat nämlich das "eingefrorene Alter" als Begründung für einen frühen BU-Einstieg mit niedriger BU-Rente aufgeführt.

 

MLP meint damit, dass du für die ursprünglich versicherte Rentenhöhe über die gesamte Laufzeit den gleichen Beitrag zahlst. (vorbehaltlich Erhöhungen)

 

Vereinbarst du jedoch eine Steigerung der Leistung - dazu zählt auch die Dynamik - gelten die Konditionen jeweils zu dem Zeitpunkt, zu dem die Steigerung ausgelöst wird (Eintrittsalter).

 

Andere Sache: Wenn ich mir konkrete Zahlen/Angebote für meine Situation für SBU + Kapital in der 3. Schicht einholen will, muss ich eine Anfrage anv die jeweilige Versicherung schicken, oder komme ich online an die Zahlen ran?

 

Kommt auf die Konstellation an. Es gibt von vielen Gesellschaften entsprechende Online Rechner. Also ja, man kann online rechnen.

 

Gibt es ansonsten vllt. weiterführende Infos zu diesem Thema hier im Forum? Und ist der Gang zum Honorarberater evtl. unumgänglich, falls man wirklich einen guten und passenden Tarif kriegen will?

 

Der Begriff Honorarberater ist noch nicht wirklich genormt. Das kann aktuell noch so ziemlich alles und nichts sein. Ein Honorarberater rechnet nach Arbeitszeit ab. Heißt: Du brauchst jetzt Beratungsleistungen, du brauchst mit Anpassung nach dem Studium noch einmal Beratungsleistungen ... kostet alles Geld.

 

Wenn man ziemlich genau weiss was man will, kann mit Honorarberatern gegenüber Provisions-/Courtagetarifen Geld sparen. Wenn dem nicht so ist, kann auch Honorarberatung ziemlich teuer werden. Wie dir sicherlich aufgefallen ist: Peter und ich sind beide Makler. Sollte spätestens an dem Punkt bemerkt worden sein, wo unsere Ausführungen von Laien quasi gar nicht mehr darstellbar gewesen wären. Der MLPler kann theoretisch auch einen Maklerstatus haben. Makler sind ebenfalls zu Beratung gegen Honorar berechtigt, zumindest wenn nicht die Vermittlung im Vordergrund steht. Praktisch sind die meisten Honorarberater Makler, eine rechtliche Grundlage für Honorarberater wird es erst im August 2014 geben.

 

Die reine Tatsache eine Beratung gegen ein Entgelt zu führen, sagt noch lange nix über die Beratung bzw. deren Ergebnis aus ...

 

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Zum reinen Lösungsansatz:

 

Ich würde die BU Rente über eine SBU eindecken, aber nicht bei der AL. Die AL hat wie dargestellt sehr eingeschränkte Möglichkeiten der Nachversicherung. Solltest du doch länger studieren oder vielleicht noch das ein oder andere Praktikum dran hängen, hat sich die Überlegung einer bedarfsgerechten Anpassung binnen der ersten 5 Jahre Vertragslaufzeit recht schnell erledigt.

 

Ich würde daher den Anteil 1250 BU Rente bei einer Gesellschaft eindecken, bei der die Nachversicherungsmöglichkeiten besser sind.

 

Dann kannst du nach Berufseintritt entscheiden:

 

a - du nutzt die Nachversicherungsgarantie des Vertrags und führst die BU fort

b - wenn es bessere Bedingungswerke gibt oder massive Gehaltsentwicklungen vorherzusehen sind, kannst du ggf. auch eine zweite BU, dann evtl. auch als Spar + BU Kombi in Schicht 3 abschließen

 

Dieser Lösungsansatz hat einen wesentlichen Vorteil. Sollte bspw. dein Gesundheitszustand sich in den nächsten 4 Jahren verschlechtern, kannst du in jedem Fall noch die saubere Nachversicherungsoption gemäß Variante a ziehen. Sollte sich dein Zustand nicht verschlechtern, kannst du immernoch mit Berufseintritt den Markt und dessen Möglichkeiten für ergänzenden BU Schutz sondieren.

[spark]

Erstmal danke für die ausführliche Hilfe. Von MLP werde ich wohl Abstand nehmen, das "Provisionsdenken" scheint bei meinem Berater doch recht hoch gewesen zu sein.

 

Die reine Tatsache eine Beratung gegen ein Entgelt zu führen, sagt noch lange nix über die Beratung bzw. deren Ergebnis aus ...

 

Wenn nicht die "provisionsabhängigkeit" von MLP der Knackpunkt ist, was dann? Deren Organisation? Ohne euren Beruf negativ zu machen, in welchen Punkten unterscheidet sich der "unabhängige Makler" davon? Man kann hier sicherlich nicht verallgemeinern, aber es scheint ja eine Tendenz "Strukturvertrieb < Makler" zu geben.

[polydeikes]

In die Richtung wollte ich gar nicht argumentieren. Du fragtest, ob ein Honorarberater die einzige Möglichkeit wäre. Dazu sagte ich, dass ein Honorarberater alles oder nichts sein kann. Eine unstrittige rechtliche Ausgestaltung bekommt die Honorarberatung erst im August 2014 durch den 34h GewO. Aktuell sind die meisten "Honorarberater" schlichtweg Makler nach 34d GewO, die gegen Honorar beraten.

 

Die einzige rein beratungstechnische Leistung auf Honorarbasis erbringt ein Versicherungsberater. Dieser vermittelt aber eben auch keine Verträge. Bitte nicht Versicherungsberater mit reinen Fantasietiteln wie Finanzberater oder Vermögensberater verwechseln.

 

Inzwischen gibt es diverse Gerichtsurteile, die MLP Vermittler als gebundene Vermittler klassifizieren. MLP klagt sehr intensiv in Richtung aller Äußerungen diesbezüglich, seit Jahren. Grundsätzlich ist es halt so, dass ein Makler auch für MLP arbeiten kann. Ob seine Tätigkeit dann aber noch der eines Maklers entspricht, ist bestenfalls fraglich.

 

Der gebundene Vermittler ist, wie der Name schon sagt, gebunden. Haftung, Qualifikation etc. sind theoretisch durch die Gesellschaften, für die vermittelt wird, darzustellen.

 

Makler haften mit ihrem Vermögeb, benötigen daher auch eine Vermögensschadenshaftpflicht. Qualifikation, geordnete persönliche Verhältnisse etc. müssen nachgewiesen werde. Grundlagen finden sich in der Gewerbeordnung und im HGB.

 

Ob nun Makler, gebundener Vermittler oder Makler gegen Honorar statt Courtage - es gibt überall "solche" und "solche". Über Strukturvertriebe findest du unzählige Threads im WPF.

[spark]

Danke für die Erklärung. Nach etwas "Einarbeitung" habe ich paar weitere Fragen

 

- Ich stocke gerade etwas bei dem Verständnis über den "Ertragsanteil" welcher in der 3. Schicht versteuert wird. Wie kommt dieser zustande, bzw. wie wird dieser festgelegt?

 

- Wie funktioniert eine Kapitalanlage in der 3. Schicht? Man investiert monatlich einen Geldbetrag, welcher im Rentenalter dann zum Auschüttung von Dividenden in Form von gesicherter Rente führt? Was geschieht mit dem eingezahlten "Kapital" an sich? Irgendwo scheine ich das Konzept falsch verstanden zu haben. :-

[Matthew Pryor]

Der Ertragsanteil ist quasi der verzinste Teil deiner Sparleistungen.Da du in der 3.Schicht die Beiträge aus bereits versteuertem Einkommen leistet,darf dieser Teil nicht noch einmal zur Bemessung der Steuerlast im Rentenbezug herangezogen werden.

Die Höhe des Ertragsanteils bemisst sich nach deinem Alter,ab dem du die Rente später beziehst.Grob vereinfacht gesagt:Je später der Rentenbeginn,desto niedriger der zu versteuernde Ertragsanteil.

Die genauen Regelungen hierzu finden sich in §22 EstG.

[polydeikes]

Kurz zu den Schichten:

 

Schicht 1 ist gesetzliche Rente und Rürup. Schicht 2 ist Riester und bAV. Diese beiden Schichten werden "staatlich gefördert" und nachgelagert besteuert. Ob nun Rentenleistung aus einem Sparvertrag oder Rentenleistung aus einer BU: In Schicht 1 und 2 wird die Ansparphase gefördert und in der Leistungsphase will der Staat Geld zurück haben. Wir haben also stark vereinfacht eine Steuerverschiebung von der Ansparphase in die "Leistungsphase".

 

Schicht 3 meint alle zur Altersvorsorge tauglichen, ungeförderten Produkte. Das reicht vom privaten Sparplan bis eben hin zu privaten Rentenversicherungen, Lebensversicherungen etc. pp.. Reine Sparpläne ohne Versicherungsmantel unterliegen der Abgeltungssteuer.

 

Wir reden hier im Kontext bei Schicht 3 von einer BU Versicherung und von einer Kapital bildenden Versicherung, explizit Rentenversicherung. Die Versteuerung bei der ungeförderten Rentenversicherung ist recht einfach und ist im §22 EStG geregelt. Die "erste" Tabelle ist Rürup, die "zweite" Tabelle trifft für eine SBU der dritten Schicht zu.

 

Beispiel in Kurzform:

Die Leistung der privaten Rentenversicherung / Renteneintritt beginnt mit 67. Dann wird der Ertragsanteil bei Verrentung auf 17 % festgelegt.

 

Allerdings können private Rentenversicherungen aus der dritten Schicht auch kapitalisiert werden. Du kannst Geld teilweise oder bei Rentenbeginn auch vollständig entnehmen, hast also 100 % Kapitalwahlrecht. Dieses Kapitalwahlrecht hast du in Schicht 1 und Schicht 2 so nicht.

 

Wählst du das Kapitalwahlrecht, musst du vorberhaltlich Voraussetzungen die Hälfte der Erträge versteuern. Voraussetzungen: Rentenbeginn ab 62 und mind. 12 Jahre Vertragslaufzeit.

 

---

 

Jetzt kommt der schwierige und für dich relevantere Teil, nämlich die Besteuerung der BU in Schicht 3.

 

Hier geht es zwar zunächst auch wieder um einen Ertragsanteil, es kommt aber noch ein weiterer Parameter dazu, das ist die Rentenlaufzeit.

 

Formulierung dazu im EStG:

 

Als Ertrag des Rentenrechts gilt für die gesamte Dauer des Rentenbezugs der Unterschiedsbetrag zwischen dem Jahresbetrag der Rente und dem Betrag, der sich bei gleichmäßiger Verteilung des Kapitalwerts der Rente auf ihre voraussichtliche Laufzeit ergibt; dabei ist der Kapitalwert nach dieser Laufzeit zu berechnen.

 

Die gesetzliche Norm ist der§ 55 EStDV.

 

Nehmen wir an, du wirst mit 35 Jahren berufsunfähig. Du hast eine BU bis 65 gewählt. Die Rentenlaufzeit beträgt 30 Jahre. Nun musst du in der Tabelle in der linken Spalte nach 30 Jahren Laufzeit suchen.

 

Findest du diese 3 Spalten:

29-30 30 51

 

Heißt, der Ertragsanteil beträgt 30 %, es sei denn, du bist bei Rentenbeginn 51 Jahre alt. Wärest du 51 Jahre, würde wieder die Tabelle siehe §22 EStG greifen.

 

Nehmen wir folgendes Beispiel an:

 

2000 Euro BU Rente

BU tritt mit 35 ein, Laufzeit BU bis 65

Ertragsanteil 30 %

 

Dann sind 70 % steuerfrei und 30 % steuerpflichtig. 2000 * 0,3 = 600 Euro sind steuerpflichtig.

 

Wenn du 600 * 12 = 7200 rechnest, hast du die Jahresrente. Die Jahresrente von 7200 Euro liegt unterhalb des Grundfreibetrags (2014 - 8.354 Euro ). So lange du also keine weiteren steuerlich relevanten Einkünfte erzielst, entfällt keine steuerliche Belastung auf die BU Rente.

[Praepman]

Sorry, dass ich den Thread nochmal rauskrame.

 

Mein Berater hat mir jetzt ein ähnliches Produkt angeboten, aber mit dem großen Unterschied, dass er voschlägt die gekoppelte BU nur mit einem Minimum von 500€ pro Monat laufen zu lassen, so dass man dann im BU-Fall unterhalb der steuerpflichtigen Grenze landet. Was ist davon zu halten? Kompensieren würde er das durch eine zusätzliche SBU.

Zudem ist es neuerdings bei der AL möglich die Anlageprodukte frei zu wählen (in meinem Beispiel 4 kostengünstige Ishares ETFs).

 

Ändern die beiden Punkte etwas an der Gesamtbetrachtung?

[polydeikes]

Sorry, dass ich den Thread nochmal rauskrame.

 

Mein Berater hat mir jetzt ein ähnliches Produkt angeboten, aber mit dem großen Unterschied, dass er voschlägt die gekoppelte BU nur mit einem Minimum von 500€ pro Monat laufen zu lassen, so dass man dann im BU-Fall unterhalb der steuerpflichtigen Grenze landet. Was ist davon zu halten? Kompensieren würde er das durch eine zusätzliche SBU.

Zudem ist es neuerdings bei der AL möglich die Anlageprodukte frei zu wählen (in meinem Beispiel 4 kostengünstige Ishares ETFs).

 

Ändern die beiden Punkte etwas an der Gesamtbetrachtung?

 

1) Es war schon immer möglich die Anlageprodukte frei zu wählen

2) Warum und was genau willst du mit Rürup

3) Was willst du mit 500 Euro BU Rente per Rürup

4) Die ETFs machen den Mantel immernoch nich günstig und Rürup als Konzept können sie auch nicht begründen