Investitionsentscheidung: Wechsel von ETFs auf Aktien

[Hamsterrad]

Hallo zusammen !

 

Bevor ich zu meinem eigentlichen Anliegen komme, möchte ich gerne den anderen wpf Mitgliedern danken. Ich lese seit gut 5 Jahren mit und bin immer wieder begeistert von dem Sachverstand und der Detailverliebtheit in diesem Forum. Ich habe viel gelernt und werde es auch hoffentlich weiter tun

 

Nun aber zu dem eigentlichen Grund meiner Registrierung:

Ich habe zwischen 2003 und 2008 ausschließlich in Aktien und deren Derivate investiert. Auf der Suche nach Informationen zu Aktiensparplänen bin ich auf das wpf gestoßen und habe hier dann die Möglichkeiten von Investments mittels Aktien ETFs kennengelernt. Nach monatelangem Überlegen und Tüfteln hielt ich den Aufbau eines globalen Aktienportfolios mittels ETFs für eine gute Entscheidung, die ich seit Ende 2009 auch umgesetzt habe.

 

So richtig zufrieden bin ich mit dieser Lösung heute aber nicht mehr:

• Ich habe mich für ausschüttende, replizierende ETFs entschieden, da ich Swaps mißstraue und gerne eine laufende zusätzliche Einkommensquelle habe. In meinem Depot finden sich daher nur Produkte von iShares, wobei 60% in Irland aufgelegt sind. Die steuerliche Behandlung ist leider nicht nur nervig, sondern verursacht auch entsprechende Kosten beim Steuerberater.

• Auch wenn ETFs deutlich weniger laufende Kosten verursachen als normale Fonds hat mich die Kostenbelastung doch überrascht und erschreckt. 0,50% TER klingen wenig, in Euro und Cent ausgerechnet kommen aber nicht unerhebliche Beträge zustande.

• Ich habe nicht das Gefühl, Miteigentümer von Unternehmen zu sein. Die Zwischenschaltung der ETFs kommt mir vor wie ein Blick durch Milchglas. Auf der einen Seite ich, auf der anderen "meine" Unternehmen.

 

In mir keimte daher die Idee auf, mich von meinem ETF Depot zu trennen und wieder direkt in Aktien zu investieren.

 

Allerdings hat auch dieser Weg einige Nachteile:

• Eine so breite Streuung wie mit ETFs kann ich unmöglich erreichen

• Ich kann mich von einmal gekauften Werten (fast) nicht mehr trennen. Durch die breite Streuung bei ETFs ist dieser Umstand unkritisch, bei Einzelwerten könnte er zu einer Gefahr werden.

• Mir fehlt die Zeit und das Wissen Unternehmen zu beobachten / zu analysieren und auf der Basis eine Entscheidung zu treffen.

 

Gleichwohl habe ich mir ein Portfolio zusammengestellt, von dem ich der Meinung bin, es könnte das ETF Depot ersetzen. Kriterien waren dabei:

• Einfache und kostengünstige Handelbarkeit in Deutschland
• Große / Bekannte Unternehmen, von denen ich ausgehe, das sie Krisen wie 2008/09 überstehen
• Einfache steuerliche Handhabung
• Global oder zumindest europaweit aktive Unternehmen (Auswahl anhand Firmenprofil)
• Marktführer in ihrem Bereich oder zumindest mit einer starken Marktposition (Auswahl anhand Firmenprofil)

Die Gewichtung der ausgewählten Unternehmen / Branchen erfolgte dann ganz unwissenschaftlich nach Gefühl und Sympathie

 

Das Ergebnis in Branchen nach MSCI Kategorisierung:

• 25,00% Finanzwerte
• 15,00% Gesundheitswesen
• 15,00% Industrie
• 4,00% Informationstechnologie
• 15,00% Nichtzyklische Konsumgüter
• 10,00% Rohstoffe
• 10,00% Telekommunikationsdienstleistungen
• 6,00% Zyklische Konsumgüter

Und in konkreten Unternehmen:

 

• 10,00% ALLIANZ SE
• 10,00% BASF SE
• 10,00% BAYER AG
• 2,00% BAYERISCHE MOTORENWERKE AG BMW
• 10,00% BEIERSDORF AG
• 2,00% DAIMLER AG
• 5,00% DEUTSCHE BANK AG
• 5,00% DEUTSCHE POST AG
• 10,00% DEUTSCHE TELEKOM AG
• 5,00% HENKEL AG & CO. KGAA PREF
• 5,00% MERCK KGAA
• 10,00% MUNICH REINSURANCE COMPANY
• 4,00% SAP AG
• 10,00% SIEMENS AG
• 2,00% VOLKSWAGEN AG (PFD NON-VTG)

Nicht unwichtig für das Zusatzeinkommen: Diese Zusammenstellung würde aktuell ca. 3% Dividendenrendite bedeuten.

 

 

Nach der Auswahl der Werte habe ich noch versucht ein Gefühl für meine Zusammenstellung anhand historischer Renditen und Volatilität zu bekommen. Wirklich weiter gebracht hat mich dies aber nicht.

 

Ich bin mir weiterhin unschlüssig, ob es ein solches Portfolio mit einem globalen, breit gestreuten ETF Depot aufnehmen kann.

 

Wie seht Ihr das?

[kafkaesk93]

Hallo Hamsterrad, auch wenn ich dein Anliegen durchaus nachvollziehen kann verstehe ich deine 100%ige Versteifung auf Deutsche Aktien überhaup nicht...

 

Gruß kafkaesk93

[Harry.Browne]

Hallo Hamsterrad, auch wenn ich dein Anliegen durchaus nachvollziehen kann verstehe ich deine 100%ige Versteifung auf Deutsche Aktien überhaup nicht...

 

Macht das Ganze steuerlich einfach. Die Unternehmen sind weltweit tätig. Die Erträge werden nicht nur in Deutschland generiert.

 

Nur ein paar Gründe warum man(n) sich für deutsche Aktien begeistern könnte

[Hamsterrad]

Hallo Hamsterrad, auch wenn ich dein Anliegen durchaus nachvollziehen kann verstehe ich deine 100%ige Versteifung auf Deutsche Aktien überhaup nicht...

 

Hallo kafkaesk,

 

aus meiner Sicht spricht für deutsche Blue Chips einiges:

• Günstig (DAB Best Price) und fast jederzeit (L&S) handelbar
• Steuereinfach (keine Quellensteuer, keine ausländische Thesaurierung)
• Keine direkten Währungseffekte (indirekt im Unternehmen natürlich schon)
• Die ausgesuchten Unternehmen sind von ihrer Geschäftstätigkeit global und damit nicht ausschließlich von den Geschehnissen in Deutschland abhängig
• Die ausgesuchten Unternehmen gehören in ihrem Bereich zur Weltspitze

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Gründe, über die ich vielleicht sogar schon nachgedacht habe. Zumindest spontan fallen mir die o. g. ein.

[bondholder]

aus meiner Sicht spricht für deutsche Blue Chips einiges:

 

Besteht dein aktuelles ETF-Depot deshalb nur aus DAX- und MDAX-ETFs?

[Alaba]

aus meiner Sicht spricht für deutsche Blue Chips einiges

 

Vielleicht sind sie gerade deshalb besonders überbewertet?

 

Ich finde deine obigen Gründe für ein Direktinvestment irrational.

[Hamsterrad]

Besteht dein aktuelles ETF-Depot deshalb nur aus DAX- und MDAX-ETFs?

 

Nein. Eine solche Auswahl wäre zwar sogar bei iShares steuereinfach, aber leider auch thesaurierend.

Über ein ETF Depot aus DAX, MDAX und TecDAX habe ich daher nur kurzzeitig nachgedacht. Zudem würden Unternehmen eine deutlich höhere Gewichtung erhalten, die ich möglichst weit weg halten möchte von meinem Depot.

 

Mir ist durchaus bewußt, das ich bei der Beschränkung auf deutsche Werte einige gute Unternehmen (Coca Cola, P&G, Nestle, ...) ausschließen würde.

Ich rätsel primär darüber, ob es möglich ist ein Weltdepot mit einer Art Sampling aus deutschen Blue Chips effektiv zu ersetzen. Aus den o. g. Gründen.

 

 

Vielleicht sind sie gerade deshalb besonders überbewertet?

 

Ich finde deine obigen Gründe für ein Direktinvestment irrational.

 

Wenn ich ehrlich sein soll halte ich mein gesamtes Depot für überbewertet. Meine ersten NA ETFs habe ich für 16 Euro gekauft, mittlerweile kosten sie 26. Geht es den Unternehmen heute wirklich so viel besser oder ist es einfach nur das viele billige Geld und die Alternativlosigkeit?

 

Irrational mag die Entscheidung sein. Aber das sind die meisten unserer Entscheidungen.

[freesteiler]

Und was macht die Steuer bei deutschen Aktien jetzt besser als bei amerikanischen, niederländischen oder englischen Aktien, die genauso leicht zu handhaben sind?

Alles auf DE zu setzen, nachdem du bereits ein gut diversifiziertes Portfolio hast, ist ein enormer Rückschritt, Einzelwerte hin oder her.

[Dandy]

Die 15% Quellensteuer der meisten Länder sind doch kein Problem. Du erhältst sie direkt über die Steuerbescheinigung Deiner Bank über die Steuererklärung zurück. Einzig Dein Freibetrag sollte schon anderweitig ausgeschöpft sein. Meiden musst Du nur die wenigen Länder die mehr als 15% Quellensteuer einbehalten, da kann man aber immer noch gut weltweit streuen, auch ohne Aktien solcher Länder.

[H.B.]

 

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Gründe, über die ich vielleicht sogar schon nachgedacht habe. Zumindest spontan fallen mir die o. g. ein.

 

Das Hauptargument ist die deutlich größere Volatilität bei gleichzeitig geringerer Dividendenrendite und Kursperformance gegenüber »richtigen« Blue-Chips ....

Ich kennen nur einen deutschen Wert, der es Wert ist, längerfristig in einem seriösen Depot zu verweilen: die Dt. Euroshop.

Der Rest ist einfach viel zu zyklisch.

Und bei den derzeitigen Mondpreisen sollte man sich das eh zweimal überlegen.

[Hamsterrad]

Und was macht die Steuer bei deutschen Aktien jetzt besser als bei amerikanischen, niederländischen oder englischen Aktien, die genauso leicht zu handhaben sind?

 

Die 15% Quellensteuer der meisten Länder sind doch kein Problem. Du erhältst sie direkt über die Steuerbescheinigung Deiner Bank über die Steuererklärung zurück. Einzig Dein Freibetrag sollte schon anderweitig ausgeschöpft sein. Meiden musst Du nur die wenigen Länder die mehr als 15% Quellensteuer einbehalten, da kann man aber immer noch gut weltweit streuen, auch ohne Aktien solcher Länder.

 

Wenn ich ehrlich sein soll überblicke ich das Thema Steuern im Bezug auf ausländische Aktien nicht. Welches Land erhebt welche Steuern, welche daraus resultierenden Arbeiten nimmt mit die Depotbank kostenlos und welche kostenpflichtig ab und was kann ich nur wieder über die Steuererklärung heilen.

 

Bei dem Punkt habe ich Sorge mir ein ähnliches Ei wie bei den iShares ETFs zu legen. Insbesondere wäre es schlecht das Ei zu spät zu entdecken, da ich mich, wie bereits geschrieben, nur sehr schwer wieder von einmal erworbenen Papieren trennen kann.

 

Global würde es mir auch deutlich schwerer fallen, konkrete Einzelwerte auszusuchen. Als Trockenübung habe ich mir gerade einmal den Inhalt des MSCI World nach Branchen sortieren lassen mit dem Ziel, für jede der 10 Branchen je drei Werte auszuwählen. Dieser Test sollte einfach nur nach dem Namen ohne weitergehende Analyse erfolgen. In einigen Branchen fand ich es schwer überhaupt drei Unternehmen zu bestimmen, in anderen noch schwerer mich nur auf drei zu beschränken. Der Ansatz scheint daher eher weniger geeignet...

 

Das Hauptargument ist die deutlich größere Volatilität bei gleichzeitig geringerer Dividendenrendite und Kursperformance gegenüber »richtigen« Blue-Chips ....

Ich kennen nur einen deutschen Wert, der es Wert ist, längerfristig in einem seriösen Depot zu verweilen: die Dt. Euroshop.

Der Rest ist einfach viel zu zyklisch.

Und bei den derzeitigen Mondpreisen sollte man sich das eh zweimal überlegen.

 

Ich habe nur Aktien und Aktien ETFs in meinem Depot und bin daher an eine höhere Volatilität gewöhnt. Vor dieser würde ich nicht zurückschrecken. Im Gegenteil - bietet sie doch Chancen für gute Einstiegsmöglichkeiten.

Eine niedrige Dividendenrendite wäre natürlich ein Argument, insbesondere im Bezug auf das passive Einkommen. Wenn ich mir die aktuellen Ausschüttungsrenditen der ETFs aber so anschaue, liegt Europa hier deutlich vor den anderen Regionen. Wahrscheinlich müßte ich mir hier einmal konkrete Einzelwerte ansehen.

 

Grundsätzlich war ich bisher aber schon der Meinung, das Deutschland viele gute Unternehmen zu bieten hat

 

Mondpreise werden in den DM meiner Meinung nach mittlerweile für alle Unternehmen aufgerufen. Wenn es danach geht sollte die Überlegung nicht die Umschichtung von Aktien ETFs in Aktien sondern von Aktien ETFs in Tagesgeld sein. Was nur, wenn der nächste Crash noch lange auf sich warten läßt...

[Norica]

Hallo Hamsterrad,

 

Wenn Du wie geschrieben mit höherer/hoher Volatilität leben und dich von einmal im Depot befindlichen Papieren kaum noch trennen kannst, selbst kein "Topanalyst" bist/sein willst, sowie Wert auf ein passives Einkommen legst, denke mal über die Dividendensache nach. Ich weiß, darüber wird im Moment inflationär viel geschrieben, das tut aber m.M.n. der Kernaussage dieser Investitionsart keinen Abbruch. Man kann derzeit darüber diskutieren, ob man nicht lieber stufenweise einsteigen möchte. Dazu sollte man sich vielleicht noch mit der Möglichkeit, mittels Optionen Erträge zu generieren und einen festgelegten Einstieg zu definieren befassen. Um was Du dabei nicht herum kommen wirst, sind ausländische Aktien.

 

In meinen Augen der unschlagbarer Vorteil bei Direktinvestments: Begrenzte, vorher feststehende Gebühren. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich persönlich nichts anderes mehr mache.

Alles zusammen erfordert, sich einmal genau mit der Sache zu befassen um zu wissen, was man tut. Übrigens ist es mit der Steuergeschichte das Gleiche. Wenn Du erst weißt, wie es funktioniert, ist es keine Hexerei mehr;-)

 

 

LG

[Sapine]

Es gibt aber auch ein paar Nachteile, die man nicht verschweigen sollte. Spin Offs, Splits, Squeeze out, Quellensteuern, Sonderdividenden und eine Menge Papier, um einige zu nennen. Die größte Herausforderung ist und bleibt aber die Selektion der Werte. Wenn Du über die Branchen gehen willst, gibt es hier im Forum einige gute Branchendiskussionen, die freilich ein wenig Suche erfordern, weil sie überall verstreut sind. Leider gibt es kein eigenes Unterforum, wo solche vergleichenden Aktiendiskussionen ihre Heimat hätten.

[Stockinvestor]

@Hamsterrad

 

Ich finde Du hast Dir selbst die Antwort gegeben.

 

Einer der Hauptgründe sich gegen ETFs zu entscheiden dürfte dieser von Dir genannte Grund sein:

Auch wenn ETFs deutlich weniger laufende Kosten verursachen als normale Fonds hat mich die Kostenbelastung doch überrascht und erschreckt. 0,50% TER klingen wenig, in Euro und Cent ausgerechnet kommen aber nicht unerhebliche Beträge zustande.

 

Das hat auch DividendGrowthInvestor in einem seiner neueren Beiträge so beschrieben, wobei er noch andere Dinge beanstandet, die gegen Indexfonds sprechen.

 

Dann schreibst Du aber einer meiner Meinung nach entscheidenden Satz:

Mir fehlt die Zeit und das Wissen Unternehmen zu beobachten / zu analysieren und auf der Basis eine Entscheidung zu treffen.

 

Deswegen sind ETFs für Dich meiner Meinung nach trotzdem die richtige Wahl.

 

Ich selbst lege in Einzelwerten an, deswegen kenne ich mich bei der Problematik beim Investieren in ETFs nicht wirklich aus, aber ich habe einige Literatur zu ETFs gelesen. Die Aussagen waren eigentlich recht deutlich. John C. Bogle plädiert für einen weltweit gestreuten Indexfonds wobei die Kosten das Entscheidende Kriterium für den Kauf sein sollen. Warren Buffett empfahl neulich für seine Erben einen Indexfonds auf den S&P 500.

 

Ein Fonds für alles. Meiner Meinung nach unkompliziert und dürfte vom Handling auch ohne Steuerberater zu bewältigen sein. So würde ich es machen, wenn ich mir eine Einzelauswahl von Aktien nicht zutrauen würde oder keine Lust/Zeit hätte. Vielleicht solltest Du eher die Auswahl Deiner ETFs noch mal überdenken, wenn sie steuerlich zu kompliziert sind.

[Hamsterrad]

Wenn Du wie geschrieben mit höherer/hoher Volatilität leben und dich von einmal im Depot befindlichen Papieren kaum noch trennen kannst, selbst kein "Topanalyst" bist/sein willst, sowie Wert auf ein passives Einkommen legst, denke mal über die Dividendensache nach. Ich weiß, darüber wird im Moment inflationär viel geschrieben, das tut aber m.M.n. der Kernaussage dieser Investitionsart keinen Abbruch. Man kann derzeit darüber diskutieren, ob man nicht lieber stufenweise einsteigen möchte. Dazu sollte man sich vielleicht noch mit der Möglichkeit, mittels Optionen Erträge zu generieren und einen festgelegten Einstieg zu definieren befassen. Um was Du dabei nicht herum kommen wirst, sind ausländische Aktien.

 

In meinen Augen der unschlagbarer Vorteil bei Direktinvestments: Begrenzte, vorher feststehende Gebühren. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich persönlich nichts anderes mehr mache.

Alles zusammen erfordert, sich einmal genau mit der Sache zu befassen um zu wissen, was man tut. Übrigens ist es mit der Steuergeschichte das Gleiche. Wenn Du erst weißt, wie es funktioniert, ist es keine Hexerei mehr;-)

 

Hallo Norica,

 

der erste Satz beschreibt mich sehr treffend

 

Bezüglich Dividenden kann ich Dir nur zustimmen. Die drei Einzelwerte die sich neben den ETFs noch in meinem Depot befinden habe ich aus diesem Grund gekauft, ebenso wie zwei Dividenden ETFs. Mittlerweile habe ich mir (flüchtig) eine Reihe von ausländischen Werten angesehen und kann die Aussage von H. B. bestätigen. Außerhalb Deutschlands scheint auch bei großen Unternehmen mehr Dividendenrendite möglich zu sein als in Deutschland. Wahrscheinlich war es nicht die beste Idee meines Lebens zu versuchen, ein Weltdepot mittels deutscher Aktien nachzubilden

 

Ein stufenweiser Einstieg wäre sicherlich eine Möglichkeit, allerdings bin ich ja auch heute bereits voll investiert. Ob die Kurse weiter steigen oder fallen traue ich mich nicht vorherzusagen - damit lag ich zu oft daneben. Von daher würde ich eher die Variante eins zu eins umschichten wählen.

 

Wenn Aktien aus den USA und GB steuerlich unkritisch sind, würde dies den Aktionsradius deutlich vergrößern. Wie ich gesehen habe, ist ein Teil davon auch über DAB Best Price erhältlich und der Rest zumindest über L&S. Damit dürfte auch eine ausreichende Handelbarkeit gewährleistet sein.

 

 

Es gibt aber auch ein paar Nachteile, die man nicht verschweigen sollte. Spin Offs, Splits, Squeeze out, Quellensteuern, Sonderdividenden und eine Menge Papier, um einige zu nennen. Die größte Herausforderung ist und bleibt aber die Selektion der Werte. Wenn Du über die Branchen gehen willst, gibt es hier im Forum einige gute Branchendiskussionen, die freilich ein wenig Suche erfordern, weil sie überall verstreut sind. Leider gibt es kein eigenes Unterforum, wo solche vergleichenden Aktiendiskussionen ihre Heimat hätten.

 

Eigentlich war ich der Meinung der Ansatz über Branchen zu gehen würde zu einem brauchbaren Ergebnis führen. Diese Meinung hat sich heute Nacht weiterentwickelt, nachdem ich angefangen habe über Namen zu selektieren. Dieses erste Zwischenergebnis hat von der Branchengewichtung zwar nur noch wenig mit dem MSCI World zu tun, ist mir aber nicht unsympathisch.

Aufbauend darauf werde ich mir die Werte genauer ansehen und versuchen einen Depotentwurf zu erstellen, ähnlich wie ich es bei den deutschen Aktien gemacht habe. Vielleicht findet dieser mehr Anklang

 

 

Das hat auch DividendGrowthInvestor in einem seiner neueren Beiträge so beschrieben, wobei er noch andere Dinge beanstandet, die gegen Indexfonds sprechen.

 

Mich hat das erstmalige Nachrechnen der Kosten ziemlich schockiert. Ich gebe mittlerweile mehr für die Dienstleistung von iShares aus, als für Strom und Telefon/Internet zusammen. Bei einem weiter wachsenden Depot natürlich noch mehr. Damit will ich nicht sagen, das die Dienstleistung das Geld nicht wert wäre. Aber nachdenklich macht es schon

 

 

Dann schreibst Du aber einer meiner Meinung nach entscheidenden Satz:

Mir fehlt die Zeit und das Wissen Unternehmen zu beobachten / zu analysieren und auf der Basis eine Entscheidung zu treffen.

 

Deswegen sind ETFs für Dich meiner Meinung nach trotzdem die richtige Wahl.

 

Grundsätzlich bin ich bei Dir.

 

Allerdings habe ich bis zum Start des nächsten Auftrages jetzt noch ein, zwei Wochen Zeit. Ich will zumindest versuchen in dieser Zeit anhand meiner Möglichkeiten und meines Wissens einen Depotentwurf zu erstellen.

Mir macht das Thema zwar Spaß und ich würde mich gerne mehr damit beschäftigen, allerdings fehlt während des Projektgeschäftes zumeist die Zeit. Es sollte daher auf jedenfall ein Wartungsarmes Depot werden

[Hamsterrad]

Ich fühle mich so ähnlich wie beim Haribo Werksverkauf - gar nicht so einfach die Aktienauswahl. Es gibt einfach zu viele die in meinen Augen Frage kommen würden

 

Ich habe drei Gruppen gebildet. Prio 1 (30 Werte), Prio 2 (10 Werte) sowie Prio 3 (Alles was ich auf den ersten Blick interessant fand, aber wo es nicht für Prio 1 / 2 gereicht hat).

Die Auswahl erfolgte wie bei meinem Deutschlanddepot anhand des Firmenprofils. Die Unternehmen sollten weltweit oder zumindest auf einem Kontinent aktiv sein sowie führend in ihrem Bereich oder zumindest mit einer starken Marktposition. Darüber hinaus sollten sie Krisen wie 2008/09 überstehen können.

 

Nach MSCI Branchen verteilen sich die Unternehmen wie folgt:

• Energie Prio 1: 3 / Prio 2: 1
• Finanzwerte Prio 1: 4 / Prio 2: 1
• Gesundheitswesen Prio 1: 2 / Prio 2: 1
• Industrie Prio 1: 3
• Informationstechnologie Prio 1: 3
• Nichtzyklische Konsumgüter Prio 1: 8 / Prio 2: 4
• Rohstoffe Prio 1: 3 / Prio 2: 1
• Telekommunikationsdienstleistungen Prio 1: 3 / Prio 2: 2
• Zyklische Konsumgüter Prio 1: 1
• Versorger: 0

 

 

Energie

 

Prio 1: BP PLC, CHEVRON CORP, EXXON MOBIL CORP

 

Prio 2: ROYAL DUTCH SHELL PLC-A SHS

 

Finanzwerte

 

Prio 1: ALLIANZ SE-REG, DEUTSCHE BANK AG-REGISTERED, GOLDMAN SACHS GROUP INC, MUENCHENER RUECKVER AG-REG

 

Prio 2: HSBC HOLDINGS PLC

 

Gesundheitswesen

 

Prio 1: BAYER AG-REG, JOHNSON & JOHNSON

 

Prio 2: ROCHE

 

Industrie

 

Prio 1: DEUTSCHE POST AG-REG, GENERAL ELECTRIC CO, SIEMENS AG-REG

 

 

Informationstechnologie

 

Prio 1: MICROSOFT CORP, ORACLE CORP, SAP AG

 

Nichtzyklische Konsumgüter

 

Prio 1: BRITISH AMERICAN TOBACCO PLC, COCA-COLA CO/THE, MONDELEZ INTERNATIONAL INC-A, NESTLE SA-REG, PHILIP MORRIS INTERNATIONAL, PROCTER & GAMBLE CO/THE, UNILEVER NV-CVA, UNILEVER PLC

 

Prio 2: BEIERSDORF AG, COLGATE-PALMOLIVE CO, KRAFT FOODS GROUP INC, PEPSICO INC

 

Rohstoffe

 

Prio 1: BASF SE, DOW CHEMICAL CO/THE, MONSANTO CO

 

Prio 2: BHP BILLITON PLC

 

Telekommunikationsdienstleistungen

 

Prio 1: AT&T INC, DEUTSCHE TELEKOM AG-REG, VODAFONE GROUP PLC

 

Prio 2: TELEFONICA SA, VERIZON COMMUNICATIONS INC

 

Zyklische Konsumgüter

 

Prio 1: MCDONALD'S CORP

 

 

 

 

Eigentlich müßte ein solches Depot doch wartungsarm sein. Keinem der Unternehmen würde ich zutrauen, spontan zu verschwinden. Selbst BP gibt es noch

 

[freesteiler]

Sorry aber wenn du nicht wesentlich mehr Zeit investieren willst um dich mit den einzelnen Unternehmen zu beschäftigen, ist die Idee einfach nicht gut. Ein wildes Zusammenwürfeln von Unternehmen "die man kennt" führt eher nicht zum Ziel.

Du machst dir Sorgen wegen einer TER von ~0,2%? Rechne doch mal aus, was dich eine Underperformance von 1% kostet.

 

Das ist jedenfalls meine Meinung ;-).

[Hamsterrad]

Du machst dir Sorgen wegen einer TER von ~0,2%? Rechne doch mal aus, was dich eine Underperformance von 1% kostet.

 

Ich mache mir keine Sorgen wegen einer TER von 0,2% (die eigentlich eher 0,5% sind zzgl. Steuerberater). Ich frage mich nur, ob ich diese Kosten nicht einsparen und das Geld anderweitig verwenden kann. Sollte sich aus dem Gedanken natürlich eine dauerhafte Underperformance entwickeln, hätte ich in der Tat mit Zitronen gehandelt.

Mal abgesehen davon das die Kosten nicht der einzige Punkt waren, der mich an meinem jetzigen Depot stört

 

 

Sorry aber wenn du nicht wesentlich mehr Zeit investieren willst um dich mit den einzelnen Unternehmen zu beschäftigen, ist die Idee einfach nicht gut. Ein wildes Zusammenwürfeln von Unternehmen "die man kennt" führt eher nicht zum Ziel.

 

Ich bin dabei Zeit zu investieren. Mittlerweile habe ich eine dreistellige Zahl an Firmenprofilen gelesen und weitere Daten gesammelt, um zu einem belastbarerem Ergebnis zu kommen. Dabei bin ich auch auf einige interessante Firmen gestoßen, die ich bisher nicht kannte.

 

Zur Quellensteuer habe ich diese schöne Übersicht gefunden: http://images.finanz...erblick-pdf.pdf

Aufgrund der Ergebnisse meiner Recherchen habe ich dann auch die Aktien aus der Schweiz und Spanien aus der Zusammenstellung entfernt und durch Prio 3 Werte ersetzt (bzw. diese heraufgestuft).

 

Die 40 ausgewählten Unternehmen (Prio 1 + 2) sind im MSCI World mit 16,46% gewichtet. Bei dieser Größenordnung könnte ich mir vorstellen, das ein Sampling möglich ist.

 

Zu diesen Unternehmen habe ich mir über die Seite der DAB Bank noch Rendite-, Dividenden-, Volatilitäts-, Chancen- und Risikodaten besorgt. Rendite und Volatilität beziehen sich auf Xetra bzw. wo dies nicht möglich war auf Frankfurt, sind also wo nötig mit Währungseffekten versehen.

 

 

Ich könnte mir vorstellen initial mit einem equal weight Ansatz zu starten und später die Auswahl anhand der Auswertung durchzuführen. So im Sinne von Kaufe das Unternehmen nach, welches das beste Chance / Risiko Verhältnis bietet. Sollten zu viele Unternehmen diesem Kriterium entsprechen, wäre eine Sortierung nach Dividendenrendite möglich. Damit nicht nur Branchen / Unternehmen zum Zug kommen die dauerhaft eine gute Dividendenrendite liefern, müßte man den maximalen Anteil pro Unternehmen z. B. auf 5% deckeln. Und natürlich regelmäßig die Auswertung aktualisieren

[Sapine]

Von welchem Volumen reden wir hier denn eigentlich (nur mal ansatzweise)?

>10k

>50k

>100k

 

Stimmt folgender Satz noch?

•Mir fehlt die Zeit und das Wissen Unternehmen zu beobachten / zu analysieren und auf der Basis eine Entscheidung zu treffen.

 

Natürlich kann man ein Depot auch blind zusammen stellen und versuchen irgendeinen Index zu "samplen" Quasi als Dartpfeil werfender Menschenaffe. Sofern Dein Kapital groß genug ist und Du den Aufwand nicht scheust, ist das alles möglich und am Ende hast Du vermutlich eine vergleichbare Rendite wie beim ETF dafür aber jede Menge Aktien im Depot. Allerdings nur, wenn Du bei der Aktienauswahl nicht aktiv eingreifst. Aktives Eingreifen ohne Wissen birgt größere Gefahren als die zufällige Auswahl.

 

Warum hast Du die Schweizer Aktien rausgenommen? Die Quellensteuer wird zu 15 % mit der Abgeltungssteuer verrechnet und den Rest bekommt man vergleichsweise einfach zurück. Der gesparte Soli auf die 15 % gleicht dann ganz grob die Gebühren aus. (Vorausgesetzt Freibetrag ist ausgeschöpft)

 

Die Dividendenrendite ist zwar schön aber zur Auswahl von Aktien nur sehr bedingt geeignet.

[Harry.Browne]

Wenn Du über die Branchen diversifizieren möchtest, nimm doch einfach die Sektioren ETFs von iShares für den Stoxx Europe 600.

Die sind alle mit Domizil Deutschland, ausschüttend vorhanden.

 

Die Gewichtung festgelegt nach Deiner Priorität und fertig. Du musst ja nicht alle Branchen nehmen, hattest ja im ersten Post auch nicht alle im Fokus.

 

19 Sektoren verfügbar TER von 0.46% bis 0.51%

 

Dann kannst Du dir noch einen ETF für den S&P 500 aussuchen und dazumischen und fertig.

 

Mir wäre die Freizeit mehr Wert, als mich mit einer dreistelligen Zahl von Firmenprofilen zu beschäftigen.

[Hamsterrad]

Von welchem Volumen reden wir hier denn eigentlich (nur mal ansatzweise)?

 

Wären die Ausschüttungen meine einzige Einnahmequelle, würde ich trotzdem keine Nichtveranlagungsbescheinigung erhalten

 

 

Stimmt folgender Satz noch?

•Mir fehlt die Zeit und das Wissen Unternehmen zu beobachten / zu analysieren und auf der Basis eine Entscheidung zu treffen.

 

Natürlich kann man ein Depot auch blind zusammen stellen und versuchen irgendeinen Index zu "samplen" Quasi als Dartpfeil werfender Menschenaffe. Sofern Dein Kapital groß genug ist und Du den Aufwand nicht scheust, ist das alles möglich und am Ende hast Du vermutlich eine vergleichbare Rendite wie beim ETF dafür aber jede Menge Aktien im Depot. Allerdings nur, wenn Du bei der Aktienauswahl nicht aktiv eingreifst. Aktives Eingreifen ohne Wissen birgt größere Gefahren als die zufällige Auswahl.

 

Im Prinzip stimmt der Satz noch. Zumindest wenn ich "analysieren" mit dem Aufwand und der Detailverliebtheit betreiben wollen würde, wie es hier im Forum häufig der Fall ist. Mehr als eine Stunde pro Tag kann ich normalerweise nicht aufwenden (aktuell ist ein Ausnahmefall, der auch nur noch ein, zwei Wochen bestehen wird).

 

Wenn man unter "analysieren" bereits das versteht, was ich im Moment betreibe, wäre dies durchaus möglich. Aber ist das scannen von Firmenprofilen nach Buzzwords (führend, weltweit, x Länder, ...) und herausschreiben von Kennzahlen wie ich es für die oben eingefügte Auswertung gemacht bereits eine Analyse? Die wirkliche Analyse (Chance, Risiko) habe ich nicht selbst durchgeführt, sondern diese blind von der DAB Bank Seite übernommen. Sicher, hinter den grünen und roten Kästchen auf der DAB Bank Seite stecken die Beurteilungen vieler Analysten. Aber würde ich es mir mit dem Zählen von Kästchen nicht zu einfach machen, anderen zu blind vertrauen? Können diese Kästchen das Lesen von Bilanzen und das Auswerten unzähliger Kennzahlen wirklich ersetzen?

 

Blind zusammenstellen wollte ich das Depot nicht. Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich mir Gedanken gemacht und Vor- und Nachteile verschiedener Unternehmen abgewogen. Der Ansatz Unternehmen nach Branchen auszuwählen und die Branchen dann analog des MSCI World zu gewichten habe ich recht zügig wieder verworfen. Zum einen weil sich die Gewichtung der Branchen nur nach der Marktkapitalisierung richtet und keinem höheren Ziel / Sinn folgt, zum anderen weil ich entweder zu viele oder zu wenige Unternehmen je Branche gefunden habe. Im ursprünglichen Sinne von Sampling ist meine Auswahl daher wahrscheinlich auch nicht geeignet, den MSCI World nachzubilden. Da die auswählten Unternehmen aber 16,46% des Index stellen kann ich mir zumindest nicht vorstellen, das sich diese Auswahl grundlegend anders verhält als der gesamte Index.

 

Die zusammengestellte Auswahl stellt natürlich einen aktiven Eingriff dar. Die Branchengewichtung ist eine deutlich andere, ebenso sind große Unternehmen über- und kleine untergewichtet. Zumindest gefühlt ist eine gute Mischung dabei herausgekommen. Als stabilisierender Anker dienen 27,50% nichtzyklische Konsumgüter, der Rest verteilt sich relativ gleichmäßig auf die anderen Branchen (10% Energie / Gesundheitswesen / Informationstechnologie / Rohstoffe / Telekommunikationsdienstleistungen, 12,50% Finanzwerte, 7,50% Industrie, 2,50% zyklische Konsumgüter). Nur die Versorger sind irgendwie unter die Räder gekommen :-

 

 

Warum hast Du die Schweizer Aktien rausgenommen? Die Quellensteuer wird zu 15 % mit der Abgeltungssteuer verrechnet und den Rest bekommt man vergleichsweise einfach zurück. Der gesparte Soli auf die 15 % gleicht dann ganz grob die Gebühren aus. (Vorausgesetzt Freibetrag ist ausgeschöpft)

 

Es waren nur zwei Schweizer Unternehmen enthalten. Für diese wollte ich keine neue Papierkriegfront aufmachen. Das ganze Steuerthema ist mir mittlerweile ziemlich zuwider. Aber noch ist es ja nicht einmal ein Musterdepot. Ich werde noch einmal über meine Entscheidung nachdenken.

 

 

Die Dividendenrendite ist zwar schön aber zur Auswahl von Aktien nur sehr bedingt geeignet.

 

Als erstes Kriterium ist es sicherlich nur bedingt geeignet. Aber als zweiter Schritt nach Auswahl über das Chance / Risiko Profil sollte es seinen Zweck erfüllen können. Insbesondere wenn das Kriterium nur innerhalb der bereits ausgewählten 40 Aktien anwendet und die prozentualle Größe der Einzelpositionen beschränkt wird.

 

 

Mir wäre die Freizeit mehr Wert, als mich mit einer dreistelligen Zahl von Firmenprofilen zu beschäftigen.

 

Für mich ist das Thema Börse Freizeit. Das Problem ist, ich habe i. d. R. zu wenig davon.

[Sapine]

Lesestoff zur Anregung

 

Überhaupt finden sich im Bereich Musterdepot einige Depots mit Einzelaktien und den dazugehörigen Diskussionen. Da findest Du sicher noch mehr Anregungen.

 

An wie viele Positionen hast Du gedacht am Ende?

 

Hast Du Dir Gedanken gemacht zum Thema Emerging Markets und Small Caps?

 

Desto weniger Du bereit bist, die Unternehmen zu analysieren desto breiter musst Du streuen meiner Meinung nach. Das Risiko, dass ein oder zwei Nieten Dein Ergebnis verhageln, ist sonst zu hoch. Ziel ist nicht die Überrendite sondern eine Marktrendite. Leute die sich ganz tief einarbeiten, können auch mit wenigen Investments gute Erfolge erzielen und für die ist die Vorstellung einer weitgehend blinden Vorgehensweise ein Greuel. Dennoch musst Du Dir bewusst sein, dass das Experiment nicht zwingend erfolgreich ist, weil Du über Deine Randbedingungen die Auswahl der Aktien doch deutlich einschränkst.

[Hamsterrad]

Lesestoff zur Anregung

 

Überhaupt finden sich im Bereich Musterdepot einige Depots mit Einzelaktien und den dazugehörigen Diskussionen. Da findest Du sicher noch mehr Anregungen.

 

Ich habe im Laufe der letzten Jahre fast alle Musterdepot Threads gelesen. Den verlinkten Thread werde ich mir dann noch einmal genauer ansehen. Ich meine mich aber zu erinnern, daß das Vorgehen für mich zu aufwendig und kompliziert war.

 

 

An wie viele Positionen hast Du gedacht am Ende?

 

Ich kann mir die als Bild eingefügte Zusammenstellung gut vorstellen. Das wären 40 Positionen. Initial würde ich dann wahrscheinlich alle Werte gleich gewichten. Monatlich würde ich dann ein, zwei Positionen aufstocken um frisches Kapital ins Depot zu bringen und Verschiebungen aufgrund unterschiedlicher Wertentwicklungen auszugleichen. Um die Kaufkandidaten aus dem Pool zu bestimmen müßte ich mir noch ein Regelwerk überlegen. Unterhalb der Grafik hatte ich ein mögliches Regelwerk bereits kurz skizziert. Eine solche Selektion wäre einfach und schnell möglich und sollte aufgrund der Berücksichtigung der Analystenmeinungen in Kombination mit der Deckelung der Positionsgröße zumindest den größten Unfug verhindern. Das Klumpenrisiko würde durch die Deckelung begrenzt und schlechte Nachkaufzeitpunkte durch die Analystenmeinung.

 

 

Hast Du Dir Gedanken gemacht zum Thema Emerging Markets und Small Caps?

 

Small Caps habe ich in mein ETF Depot schon nicht mit aufgenommen. Zu volatil und knauserig bei den Dividenden

 

Über EMs habe ich mir in der Tat bereits Gedanken gemacht. In meinem ETF Depot sind sie vertreten, aber ich denke aus dem Einzelaktiendepot würde ich sie herauslassen. EMs sind gefühlt für mich noch weiter weg als die DMs. Ich traue mir bei den EMs nicht zu, eine sinnvolle Einzelauswahl zu treffen.

Bei der Auswahl der DM Aktien habe ich daher darauf geachtet, das diese auch in den EMs aktiv sind. Das ist sicherlich nicht das Gleiche, aber zumindest eine Näherung.

 

 

Desto weniger Du bereit bist, die Unternehmen zu analysieren desto breiter musst Du streuen meiner Meinung nach. Das Risiko, dass ein oder zwei Nieten Dein Ergebnis verhageln, ist sonst zu hoch. Ziel ist nicht die Überrendite sondern eine Marktrendite. Leute die sich ganz tief einarbeiten, können auch mit wenigen Investments gute Erfolge erzielen und für die ist die Vorstellung einer weitgehend blinden Vorgehensweise ein Greuel. Dennoch musst Du Dir bewusst sein, dass das Experiment nicht zwingend erfolgreich ist, weil Du über Deine Randbedingungen die Auswahl der Aktien doch deutlich einschränkst.

 

Nehmen wir an ich würde die Analysephase für beendet erklären. Wäre ich Deiner Meinung nach mit (diesen) 40 Werten (siehe Grafik) gut aufgestellt?

Wenn nein, wie viele Werte würdest Du empfehlen?

[Sapine]

Meine völlig unmaßgebliche Meinung: 40 ist schon eine vernünftige Hausnummer, 50 wäre auch nicht verkehrt, keinesfalls unter 30, aber damit bin ich im WPF nicht mehrheitsfähig. In den USA bestehen Depots häufiger aus 40-50 Werten.

 

Die Liste sieht nicht falsch aus im Sinne einer halbwegs breiten Mischung solider Unternehmen aus dem Bereich DM. Dass nicht alles "günstig" bewertet ist interessiert Dich ja eher weniger. Ebenfalls sind einige Unternehmen dabei, die ich in meinem Depot ungern sehen würde (Telekom, Siemens, RDS, Exxon, Unilever reicht eine). Insgesamt hoher home bias. Auf die Schweiz würde ich nicht verzichten (die Quellensteuerrückforderung kann man für bis zu drei Jahren zusammenfassen). Wonach ist die Liste eigentlich sortiert?

 

Ohne EM und ohne small caps wirst Du meiner Meinung nach eher unter der Rendite von normal hier diskutierten ETF-Depots bleiben, dafür dürfte aber auch das Risiko etwas kleiner sein und schließlich hast Du einen Puffer von rund 0,3 % TER. Zumindest EM könntest Du teilweise auch mit DM Aktien abbilden, die stark in Schwellenländern aktiv sind. In diesem Index findest Du entsprechende Unternehmen, die Du dann weiter einschränken kannst: MSCI World with EM Exposure Net --> Liste der enthaltenen Aktien

 

Grundsätzlich musst Du Dich natürlich fragen, ob so wenig Aufwand im rechten Verhältnis zur Anlagesumme steht und ob die von Dir angeführten Gründe ausreichen, um von ETF auf Einzelaktien umzusteigen.

[Hamsterrad]

Meine völlig unmaßgebliche Meinung: 40 ist schon eine vernünftige Hausnummer, 50 wäre auch nicht verkehrt, keinesfalls unter 30, aber damit bin ich im WPF nicht mehrheitsfähig. In den USA bestehen Depots häufiger aus 40-50 Werten.

 

Klingt so als wäre ich zumindest nicht mehr völlig auf dem Holzweg

 

 

Die Liste sieht nicht falsch aus im Sinne einer halbwegs breiten Mischung solider Unternehmen aus dem Bereich DM. Dass nicht alles "günstig" bewertet ist interessiert Dich ja eher weniger. Ebenfalls sind einige Unternehmen dabei, die ich in meinem Depot ungern sehen würde (Telekom, Siemens, RDS, Exxon, Unilever reicht eine). Insgesamt hoher home bias. Auf die Schweiz würde ich nicht verzichten (die Quellensteuerrückforderung kann man für bis zu drei Jahren zusammenfassen). Wonach ist die Liste eigentlich sortiert?

 

Die Liste ist mehrfach sortiert. Zuerst nach Dividendenrendite absteigend, danach nach Risiko aufsteigend und zuletzt nach Chance absteigend. Excel behält die zuvor durchgeführte Sortierung bei, sofern eine nachfolgende Sortierung nichts anderes verlangt. Im Ergebnis stehen dann die Unternehmen mit den besten Chancen oben. Bei gleichen Chancen wiederum die mit dem geringsten Risiko. Und bei gleichem Risiko die mit der besten Dividendenrendite.

 

Grundsätzlich bin ich natürlich an günstigen Unternehmen interessiert

 

Wenn ich aber von ETFs in Aktien umschichten würde, wäre dies nicht das Kriterium. Ich habe die Aktien ja gekauft als sie günstig(er) waren und den Anstieg mitgenommen - wenn auch im ETF Mantel. Logisch betrachtet ändert sich nur die Darreichungsform, nicht aber der Kaufpreis (Von Gebühren, Spread und Co. mal abgesehen).

 

Bei Investitionen mit frischem Geld würde dies natürlich anders aussehen. Allerdings habe ich in den letzten Jahren gelernt, nicht auf mich zu hören. Meiner Meinung nach waren Aktien bereits 2010 schon wieder viel zu teuer. Trotzdem habe ich stupide jeden Monat die ETFs mit den größten Abweichungen zum Soll nachgekauft. Heute muß ich sagen zum Glück Ich denke bei einer Umstellung auf Aktien sollte ich dies ähnlich machen. Einmalig ein Regelwerk erstellen, dann nur noch die Liste pflegen, über die Sortierung den nächsten Kaufkandidat ermitteln und zuschlagen. Durch die Sortierung nach Chance sollten überteuerte Unternehmen es eigentlich so lange nicht bis an den Anfang der Liste schaffen, bis sie preislich wieder im Rahmen liegen.

 

Vielen Dank jedenfalls für Deine Rückmeldung zu den ausgewählten Werten. Den ein oder anderen sollte ich mir vielleicht noch einmal anschauen

 

Ohne EM und ohne small caps wirst Du meiner Meinung nach eher unter der Rendite von normal hier diskutierten ETF-Depots bleiben, dafür dürfte aber auch das Risiko etwas kleiner sein und schließlich hast Du einen Puffer von rund 0,3 % TER. Zumindest EM könntest Du teilweise auch mit DM Aktien abbilden, die stark in Schwellenländern aktiv sind. In diesem Index findest Du entsprechende Unternehmen, die Du dann weiter einschränken kannst: MSCI World with EM Exposure Net --> Liste der enthaltenen Aktien

 

Grundsätzlich musst Du Dich natürlich fragen, ob so wenig Aufwand im rechten Verhältnis zur Anlagesumme steht und ob die von Dir angeführten Gründe ausreichen, um von ETF auf Einzelaktien umzusteigen.

 

Vielen Dank für den Link Schon interessant was der ETF Markt alles hergibt. Die Liste könnte ich gut gegen die bisher ausgewählten Unternehmen abgleichen.

 

Wahrscheinlich hast Du Recht und ohne EM und SC werde ich eine Minderrendite einfahren. Allerdings bietet mir die Einzelaktienauswahl auch die Möglichkeit, mich mehr auf das Ziel passives Einkommen zu konzentrieren. EM und SC sind bei den Dividenden nicht gerade spendabel und auch die breiten Indexes liefern im Moment eigentlich nicht das, was ich mir erhofft hatte.

 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto besser finde ich den Gedanken. Risiko runter, Dividendenrendite rauf. Perfekt eigentlich. Ich hätte früher auf die Idee kommen sollen. Auftragsflauten haben also durchaus etwas positives. Es bleibt auch mal Zeit sich mit anderen Dingen zu beschäftigen und sich Gedanken zu machen.

 

Ob der Aufwand im richtigen Verhältnis zur Anlagesumme steht kann ich nicht beurteilen. Ich finde das Thema durchaus interessant, aber es fehlt i. d. R. die Zeit dafür. Zumindest wenn ich das Projektgeschäft nicht herunterfahren möchte. Aus wirtschaftlichem Gesichtspunkt wäre es dann aber besser weiter TER und Steuerberater zu bezahlen.